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Vascuence en el Senado
http://www.carlistas.es/detalle_nota.php?id=642
Vascuence en el Senado
21 de enero de 2011. Aparece la noticia en primera plana de DEIA. La senadora nacionalista se ha dirigido a sus compañeros en vascuence en el Senado. Y lo anuncian jubilosos. Como si ello sirviera para evitar la pérdida del vascuence a nivel popular.
Corría la primera mitad de la década de los cincuenta del pasado siglo. Entre clase y clase comenté con mi compañero José Luis Álvarez Enparantza, el futuro escritor en vascuence “Txillardegi”, la noticia que traía el periódico: en Salamanca se había creado la cátedra de vascuence Manuel de Larramendi. “¿Qué te parece?” “Me causa la misma impresión que si en Roma crean una cátedra de etrusco”.
A mi amigo lo que le preocupaba de verdad era que el vascuence estuviera perdiendo terreno en su uso como medio de comunicación. ¿Qué habrá pensado con esta otra noticia? Porque, al fin y al cabo, la creación de una cátedra en Salamanca tenía un interés científico. Servía para algo. La tontería que están haciendo en el Senado ¿para qué sirve?
En mi profesión me he visto obligado a tratar con técnicos extranjeros. Unos conocían el castellano y otros no. Y entre los primeros los había desde quienes lo hablaban perfectamente hasta quienes lo hacían con dificultad. Siempre salimos airosos de la prueba. Elegíamos el idioma en el que con más facilidad, o menos dificultad, nos entendiéramos y adelante.
Me viene a la memoria las conversaciones que teníamos con un ingeniero alemán que dirigía el montaje de una instalación. No hablaba nada de español. Le proponíamos modificaciones en el proyecto inicial que suponían mejoras notables. Algunas las aceptaba sin más por su sencillez. Pero otras veces nos advertía: “das kostet Geld” (esto cuesta dinero)
La tontería que están haciendo en el Senado, que no sirve para nada, cuesta dinero, como nos advertía el alemán. Un dinero que para los políticos es “el chocolate del loro”. Para ellos todos gastos son el “chocolate del loro”. A quienes hemos manejado caudales de la empresa en la ejecución de proyectos los compañeros mayores, que nos iniciaban en el ejercicio de la profesión, nos enseñaban que nada es el “chocolate del loro”. Porque si transigíamos con uno, terminábamos con un regimiento de loros comiendo chocolate. “Cuida de los peniques, que las libras se cuidan solas”, dicen los ingleses, que en economía siempre han sido maestros. Pero nuestros políticos no tienen en cuenta estos prudentes consejos. No les importa gastar en aras de una ideología estéril. Les pasa como a aquel “Trescojones” (con perdón) que, como decían en mi pueblo, se le murió un burro y no le importaba: no era de él.
El senador Anasagasti ha salido en defensa de lo indefendible. No creo que le sirva para nada el sistema de traducción simultánea porque no sabe vascuence. Pero de entre las flores que forman el ramillete de su intervención me he quedado con la que dice que “la democracia es cara, hay otra cosa más barata que es la dictadura”.
Estos nacionalistas vascos se contradicen constantemente. En los años de la República y de la Guerra Mundial, insistían en que nuestro sistema foral era un precedente de la democracia moderna. Que en Euzkadi la democracia era anterior a la Revolución francesa. Pretendían vestirse con el ropaje democrático de moda. Pero lo único que conseguían era vestir a la democracia revolucionaria con el ropaje de un sistema justo y popular.
Nuestro sistema foral era barato. A los vizcaínos nos salía prácticamente gratis. El Concierto Económico posterior, permitió una administración sencilla y eficaz. También barata. O es mentira que la democracia es cara. O mentían los propagandistas nacionalistas cuando pregonaban que el sistema foral era un precedente de la democracia.
Los carlistas rechazamos la moderna democracia por muchas otras razones. Pero también porque es muy cara para el ciudadano. Ha traído el enchufismo; la burocracia inflada de un estado que se mete en todo privándonos de libertad. Favorece el acceso a los cargos públicos de gentes que se aprovechan su paso por ellos para enriquecerse rápidamente.
No sabemos si la democracia podría ser más barata. Lo cierto es que quienes la administran ahora la han puesto, como admite Anasagasti, muy cara. Y algunos bien se están aprovechando de ello.
Carlos Ibáñez Quintana.
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Re: Vascuence en el Senado
No me imagino a diputados o senadores peruanos hablando en quechua con traducción simultánea para que los entienda la mayoría de sus colegas. Cómo se reirán de nosotros en algunos de esos países supuestamente más atrasados.
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Re: Vascuence en el Senado
Dicen las malas lenguas que algún senador del grupo vasco tuvo que ponerse los auriculares para comprender (en español) la intervención de uno de sus compañeros de grupo, dado que su nivel de vascuence es más bien bajo...
se non è vero, è ben trovato
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Re: Vascuence en el Senado
Pues si mal no recuerdo Txapius, el mismo Eguíbar estaba aprendiendo vascuence hasta hace poco. No tengo constancia asimismo de que Arzallus sea euskaldún.
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Re: Vascuence en el Senado
Arzallus y Egibar si son vascohablantes de siempre. El que no tiene ni idea es el venezolano de Anasagasti.
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Re: Vascuence en el Senado
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Ordóñez
Pues si mal no recuerdo Txapius, el mismo Eguíbar estaba aprendiendo vascuence hasta hace poco. No tengo constancia asimismo de que Arzallus sea euskaldún.
Siento decirte que recuerdas muy mal. Egibar y Artzallus son de los que tienen el euskera más natural de todo el EAJ.
Y a todo esto... yo no quiero hablar euskera en Madrid. Con que lo pueda hablar en mi tierra me conformo, cosa que por desgracia no se cumple. Y txapius, hay gente de EAJ que no es que tenga el nivel bajo, sino que directamente no tienen ni idea. Vergüenza les debería dar.
Un saludo
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Re: Vascuence en el Senado
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Ahari jokua
Y a todo esto... yo no quiero hablar euskera en Madrid. Con que lo pueda hablar en mi tierra me conformo, cosa que por desgracia no se cumple. Y txapius, hay gente de EAJ que no es que tenga el nivel bajo, sino que directamente no tienen ni idea. Vergüenza les debería dar.
¿Que impedimentos objetivos existen para no poder hablar euskera en tu tierra?
No es que haya mucha gente del PNV o del mundo etarra que no tenga ni idea de euskera, es que el euskera es un idioma minoritario en Vascongadas y son cientos de miles los vascos que no tienen ni idea del mismo. ¿Se cumplirá al final el sueño de Kirmen Uribe en su novela Bilbao-Nueva York-Bilbao de que el euskera lo salven los andaluces instalados en Vascongadas y los inmigrantes del África negra?
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Re: Vascuence en el Senado
Traduttore traditore
ROGELIO REYES
Día 26/01/2011 - 23.05h
Al margen de su significación política —una concesión más a la nunca saciada voracidad identitaria de los nacionalistas— y del ridículo que supone el espectáculo de ver a los senadores españoles, todos ellos en posesión de un uso fluido del castellano, hablando en un Pleno grotescamente babélico, la decisión de recurrir a la traducción simultánea en la Cámara Alta suscita algunas reflexiones estrictamente técnicas desde el punto de vista de la comprensión cabal del mensaje lingüístico.
Desde tiempos muy antiguos los estudiosos del lenguaje se han planteado el problema de la legitimidad de la traducción y el valor que cabía otorgarle como medio de trasladar fielmente los mensajes de una lengua a otra. En la Edad Media la traducción estaba vinculada a un principio de jerarquía entre las diferentes lenguas; en rigor sólo se consideraba genuina la traslación del griego y sobre todo del latín a las nuevas lenguas «vulgares», llamadas así porque eran las que hablaba el pueblo y consecuentemente carecían de la dignidad filológica de aquellas otras. Sólo algo más tarde, en los umbrales del humanismo renacentista y a lo largo de un lento proceso de siglos, esos «vulgares» irán poco a poco adquiriendo la plena legitimidad literaria. De ahí el gran paso delante de la Gramática de Nebrija, que en 1492 aplicó al castellano —muy pronto convertido en «español», es decir, en la lengua franca o común de toda la nación— el riguroso criterio de estudio y codificación que hasta entonces sólo se venía aplicando a las dos grandes lenguas clásicas. Cuando esto ocurre, la práctica de la traducción se intensifica entre nosotros. El castellano, liberado de aquel secular complejo de inferioridad, empieza a considerarse apto para albergar con decoro los antiguos saberes bíblicos y grecolatinos. El caso de Fray Luis de León, que en la segunda mitad del XVI se atrevió a divulgar manuscrita la traducción al romance del Cantar de cantares de Salomón, fue todo un síntoma, a pesar del embrollo inquisitorial en que se vio envuelto, de que traducir no era precisamente tarea fácil.
Traducir fue siempre, en efecto, un enojoso ejercicio poco reconocido en el que unos optan por la literalidad y otros por la recreación. En los siglos medievales se traducía por lo general «a la letra» como signo de respeto a las citadas lenguas de superior rango, de las que el traductor no quería desviarse. Era la técnica de los «romanceadores», de decir, de aquéllos que «romanzaban» los textos antiguos. Pero ya en la España renacentista Garcilaso de la Vega, al valorar la excelente versión del italiano que su amigo Boscán había hecho del Cortesano de Baltasar de Castiglione, declaraba con agudeza que «fue muy fiel traductor porque no se ató al rigor de la letra, como hacen algunos, sino a la verdad de las sentencias, y por diferentes caminos puso en esta lengua toda la fuerza y ornamento de la otra». El gran poeta toledano entendió a la perfección el secreto de toda buena traducción: apartarse de la sujeción literal al modelo y escribir un nuevo texto en el que analógicamente se reproduzca en la nueva lengua no sólo el sentido del original sino también la carga de sutiles matices expresivos que necesariamente conlleva. Todo un reto que exige del traductor calidades literarias y sensibilidad lingüística nada comunes.
La pérdida de matices es, claro está, mucho mayor en la traducción verbal simultánea, en la que no hay tiempo para la reflexión. Por muy hábil y competente que el traductor sea, y aunque en ella no se busque tanto la calidad del lenguaje como la eficacia de la comunicación, el campo de la oralidad no es menos rico en giros y variantes expresivas que el de la escritura. De ellos, y no tanto de la fidelidad al léxico, depende en gran medida la cabal comprensión del mensaje. Un ligero quiebro en la entonación, una leve subida o bajada de la voz, un breve silencio intencionado, la simple repetición de un vocablo… y otros muchos resortes de esa cotidiana oralidad bastan para alterar en un instante el significado de todo un discurso, añadiéndole una riqueza de registros que difícilmente puede ser trasladada en la instantaneidad de una traducción. Carece, pues, de sentido que un oyente que conoce a la perfección el idioma del hablante, por mucha competencia que posea en la nueva lengua, se empeñe artificialmente en recibirlo traducido. La sinrazón de tal proceder, más allá del despropósito político que subyace en el asunto, es puramente lingüística. El cauce interpuesto de la traducción le hurtará todos aquellos matices enriquecedores y el mensaje recibido será siempre más pobre, más limitado y más inexacto que el original. Y al igual que sucede con la ley del menor esfuerzo y otras normas no escritas de sentido común que rigen la vida del lenguaje, tal inobservancia atenta de lleno contra la tendencia natural a la eficacia del hecho comunicativo.
La traducción simultánea, con todos sus inevitables defectos, ha supuesto un importante paso adelante en el terreno de la comunicación. Gracias a ella el mundo se ha hecho más abarcable, más pequeño y más solidario. Pero no deja de ser un mal menor que en ocasiones como la que nos ocupa está del todo fuera de lugar. Aunque el hecho resulte inaudito, el famoso dicho italiano «traduttore, traditore», que en su escueta formulación resume muy gráficamente esas carencias, se escenifica hoy, con tintes grotescos, en las bancadas del Senado de España.
Traduttore traditore - abcdesevilla.es
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Re: Vascuence en el Senado
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Villores
¿Que impedimentos objetivos existen para no poder hablar euskera en tu tierra?
No es que haya mucha gente del PNV o del mundo etarra que no tenga ni idea de euskera, es que el euskera es un idioma minoritario en Vascongadas y son cientos de miles los vascos que no tienen ni idea del mismo. ¿Se cumplirá al final el sueño de Kirmen Uribe en su novela Bilbao-Nueva York-Bilbao de que el euskera lo salven los andaluces instalados en Vascongadas y los inmigrantes del África negra?
¿Seguro que conoces la realidad para decir que es minoritario? No me refiero a un caso puntual, sino el conjunto de todas las realidades. Y de todos modos, si el euskera está debilitado, es en gran parte por la gente que ha ido viniendo y no ha tenido la decencia de aprenderlo. La lengua de los vascos es el euskera, de eso no tengas dudas, te basta con echar un vistazo a la toponimia ;)
Y el impedimento que tengo para vivir el euskera es el mismo que tu tendrías para vivir en tu tierra en estonio, es decir, ir a la administracion, formular alguna cuestión sencilla y que te miren con cara rara porque no te entienden. Con la diferencia de que no hablo euskera por capricho(¡Y también es oficial!), sino porque es el idioma de todos mis antepasados desde hace siglos, siglos y más siglos. Bastante antes de que existiera España ;)
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Re: Vascuence en el Senado
O sea, que el castellano no es la lengua de los vascongados. Ni de los navarros. Y que la administración actual, tras 3 décadas de criminal separatismo, discrimina a los euskaldunes.
Ya puestos, podemos decir que el euskera existía desde antes que existieran las Provincias Vascongadas y el Reino de Navarra. Y que no hablas ese euskera, pues entonces sólo tendría préstamos del latín (Pakea, rege, lege) y no del castellano.
Y cómo no de nuevo las culpas a la "inmigración". Igual que los separatistas (anti)catalanes. Gracioso viniendo esto de zonas españolas que han dado tantos emigrantes.
Qué pesadez....
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Re: Vascuence en el Senado
Hola Ahari jokua
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Ahari jokua
¿Seguro que conoces la realidad para decir que es minoritario? No me refiero a un caso puntual, sino el conjunto de todas las realidades.
¿Como las Encartaciones, La Ribera Navarra, Álava, etc..? Si no recuerdo mal, a finales del siglo XIX el vascuence solo se hablaba en gran parte de Guipúzcoa y en parte de Navarra y de Vizcaya , siendo prácticamente inexistente en Álava.
Cita:
Y de todos modos, si el euskera está debilitado, es en gran parte por la gente que ha ido viniendo y no ha tenido la(excepto Bilbao y las Encartacones) decencia de aprenderlo.
Y porque las clases más pudientes adoptaron el español. ¿Acaso los fueros de Vizcaya están en vascuence? ¿Y los libros de actas de las juntas de Guernica?
Cita:
La lengua de los vascos es el euskera, de eso no tengas dudas, te basta con echar un vistazo a la toponimia ;)
La lengua de los aquitanos era algo parecido al vascuence, la de los vascones, probablemente también, pero del Leizarán hacia las tierras de cántabros, eso hoy en día ya no está tan claro.
Cita:
Cita:
http://www.euskara.it/dipartimento-b...___URTEAGA.pdf
Contando con los datos obtenidos en las investigaciones arqueológicas de los últimos años sobre la Edad del Hierro en el área que se analiza, se plantea que el territorio guipuzcoano era un espacio en el que convergían tres ámbitos culturales: el mundo aquitano que se asomaba al Bidasoa; el vascón que ocuparía el sector occidental y alcanzaría el Leizarán, y el céltico, cantábrico o celtibérico, extendiéndose por los zonas central, oriental y meridional.
Cita:
Y el impedimento que tengo para vivir el euskera es el mismo que tu tendrías para vivir en tu tierra en estonio, es decir, ir a la administración, formular alguna cuestión sencilla y que te miren con cara rara porque no te entienden.
¿Y no están obligados a llamar a alguien que te entienda?
Cita:
Con la diferencia de que no hablo euskera por capricho(¡Y también es oficial!), sino porque es el idioma de todos mis antepasados desde hace siglos, siglos y más siglos. Bastante antes de que existiera España ;)
Eso depende de tus orígenes y de desde cuando consideras que existe España.
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Re: Vascuence en el Senado
No es que quiera polemizar, ya que nunca he escrito en este foro ni tengo el nivel cultural que poseen muchos de los que debaten, pero desde mi realidad como vasco y nada euskaldun, pero no inmigrante venido de castilla, extremadura o andalucia. Simplemente soy mezcla de muchos ambientes, de leoneses a mi abuela materna alavesa, pasando por cantabria. Me siento vasco orgulloso de esta tierra, en el aspecto cultural por que el trato entre las personas esta destruido por la division de la sociedad. Una sociedad enferma que confunde las cosas y que odia con asombrosa facilidad, por el hecho de sentirse español y decirlo abiertamente ya eres un facha, o por el hecho de ser euskaldun eres un etarra. Ni los españoles son torturadores ni los vascos etarras, pero el que niege que el vascuence es una lengua de minorias, no dice la verdad. Por que el vascuence es un idioma rural, de caserio. Un idioma dificil para hablarlo y de ambientes reducidos. Si el vasco quiere ser español y darse a conocer al mundo debe dejar atras el vascuence, para mi opinion. Por que si no llega a ser por las politicas linguisticas, el euskera practicamente hubiera desaparecido, solo hay que ir a las capitales vascas para ver que el uso del euskera es minoritario. En cambio en pueblos pequeños la cosa cambia, y no puedo negar que el uso del vascuence es importante pero la juventud no sabe hablar bien el euskera y introduce el catellano en mitad de una frase en euskera, eso es cosa comun. El vascuence no es obligatorio para ser vasco, por que hay muchos vascos que fueron grande españoles y orgullosos. Un saludo.
Pd. Soy guipuzcoano, nacido en eibar.
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Re: Vascuence en el Senado
La representación en el Senado, según lo que se dice en el art 69, pár., 2., queda establecida en 4 senadores por provincia mediante elección "universal, libre, directa y secreta...", así como los representantes de las Islas y Cabildos Insulares. Además, cada Comunidad Autónoma elegirá 1 senador y otro más por cada millón de habitantes de su respectivo territorio (art., 69, pár., 5)
Por tanto, al País Vasco corresponden 12 senadores (4 por cada una de las 3 provincias), más 3 elegidos por la Comunidad Autónoma, más 1 al menos por cada millón de habitantes (¿la población censada llega 2 millones?). Es decir, un total de 16 senadores "vascos" entre un total de 250 senadores, o sea, el 6'4% del total.
De Cataluña corresponden 16 (4 provincias) más 3 elegidos por la Comunidad Autónoma más unos 7 ( 1 por millón de habitantes censados). Total, 26, que representan el 10'4% del total. Entre vascos y catalanes suman 42 senadores, es decir, el 16'8 %
A Galicia también hay que contarla, pero estoy convencido que sin tanta murga no hubieran abierto la boca al respecto. De Galicia hay 16 senadores (4 por provincia), más 3 elegidos por la Comunidad Autónoma y 2 por millón (no creo que la población censada llegue a 3 millones). Total, unos 21 que representan el 8'4% del total.
Y no quiero olvidarme de Valencia que, por razones archisabidas con el catalán, también andan estirando el cuello en todas partes para diferenciarse a propósito del imperialismo nazi-catalán, porque en este asunto si no fuera por eso ni nos enteraríamos. Más o menos deben de ser 12 (4 por provincia) más 3 elegidos por la Comunidad Autónoma, más 4 (1 por millón). Es decir, un total de 19, o lo que es lo mismo el 7'6 %
En total: 6'4 + 16'8 + 8'4 + 7'6 = 39'2 %
Y, en conciencia, sabemos perfectamente que a los valencianos hay que descontarlos y, muy posiblemente también, a los gallegos. Luego los conflictivos vendrían a representar ese 16'8 % real que he comentado antes. Eso frente al 83'2 % que se expresa en el idioma común sin problemas.
Pero más coña tiene el hecho constatado de que de un escaño a otro los mismos que se expresan en público en idiomas diferentes, lo hacen en castellano (el uso del término español lo dejo para cuando no hay fanfarrias como ésta), y pasa otro tanto en los pasillos, en la cafetería, en los despachos y cuando se van por ahí.
Mientras tanto, el artículo 3º 1. de la Constitución vigente: "El castellano es la lengua española oficial del Estado. TODOS LOS ESPAÑOLES tienen el DEBER de conocerla y el DERECHO de usarla."
Y lo mismo pasa con el párrafo 2 que dice: "Las demás lenguas españolas serán también oficiales en las RESPECTIVAS COMUNIDADES AUTÓNOMAS de acuerdo con sus Estatutos."
Aquí no hay duda posible, aquí no hay interpretación que valga. Y mientras esta gente se va a gastar 350.000 € anuales ( 58.235.100 de lo que eran las pesetas) en esta nueva parida, chorrada, gilipollez, imbecilidad, tontuna, ridiculez, paletismo aldeano de gebos, y pardales, etc., etc., etc., en este país no hacen sino reducir sueldos, rebajar pensiones, hacer que éstas las vayan a poder percibir enteras "rita la cantaora", que la gente se agarre cada vez más a su mierda de empleito para poder cotizar 38'5 putos años consecutivos, lo que va a provocar que los que buscan su primer empleo lo logren a los "35" ó "40". Mientras, hay 4 millones y medio de parados de larga duración reconocidos, y hay cerca de 10 millones de pobres vergonzantes, vamos de los que no se ven pidiendo por las calles y que perciben una mierda de paga, si es que la perciben o son mantenidos por Cáritas como buenamente se puede, ¿y así hasta dónde y cuándo? ¿o nos dejamos contagiar por Túnez, Egipto...?
Y es que si 350.000 € de mierda no conducen a ninguna parte, no arreglan nada, si que son un grano más del granero completamente vacío que es hoy España. Cuando se quiere recortar gastos de verdad para empezar a solucionar el problema que ha generado esta gentuza, hay que empezar por algún sitio y seguir por los demás y no abrir agujeros y más agujeros, y encima generar todo un debate nacional sobre semejante diarrea mental.
Toda esta gentuza es responsable de la situación que padecemos, a toda esta gentuza habría que procesarla para depurar sus responsabilidades, eso sería aplicar el Derecho y administrar Justicia.
En cuanto a las cuestiones tales como que si el País Vasco es más antiguo que España y demás paridas similares, no vienen a cuento Ahari jokua. Yo soy tan vasco como tú ¡o más! por parte de mi padre y por parte de mi madre, ya te lo dije una vez, y por generaciones y generaciones y por siglos y por siglos, y te lo demuestro cuando quieras.
El hecho es que si el territorio donde vivían los ¿vascos, o un montón de tribus dispersas? es más antiguo que el español, ¡cuéntaselo a los historiadores romanos! Pero, por la misma regla de tres, también es más antigua Valencia, Extremadura, Sevilla, Tarragona o Lugo, sólo por mencionar sitios a vuelapluma. Y, en cambio, lo cierto es que son todos esos pueblos los que decidieron que España fuera una Nación, y entre ellos están el Señorío de Vizcaya y las Provincias Libres y así lo afirman tanto "El Fuero Viejo como "El Fuero Nuevo". Y para muestra final: un sólo ejemplo, UNO SÓLO de una guerra cuyo fin fuese el de acabar con España, con fragmentarla, en siglos, excepto durante la aberrante y maldita II República.
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Re: Vascuence en el Senado
Si el vasco quiere ser español y darse a conocer al mundo debe dejar atras el vascuence, para mi opinion
Unico, no estoy de acuerdo. Algo parecido dijo en su día Unamuno. No creo que los vascos euskaldunes tengan que dejar el vascuence para abrirse al mundo. ¿Qué tiene que ver una cosa con la otra? Hasta pleno siglo XX ha habido muchos vascos (Y por ende, españoles, cuidado con "el lenguaje y los mitos" como decía Rafael Gambra) que apenas se expresaban en castellano y sin embargo lucharon a muerte por la bandera española.
Claro que tendríamos que ver qué es "abrirse al mundo". Pero no creo que eso sea cerrarse en banda al idioma más antiguo de España por más que no sea "la lengua de todos los vascos" , por más que a algunos que crean en una especie de "estados étnicos" que nunca existieron les gustase.
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Re: Vascuence en el Senado
Cita:
Iniciado por
Ahari jokua
¿Seguro que conoces la realidad para decir que es minoritario? No me refiero a un caso puntual, sino el conjunto de todas las realidades. Y de todos modos, si el euskera está debilitado, es en gran parte por la gente que ha ido viniendo y no ha tenido la decencia de aprenderlo. La lengua de los vascos es el euskera, de eso no tengas dudas, te basta con echar un vistazo a la toponimia ;)
Tu propio gobierno regional reconoce en sus encuestas (y a pesar de que están descaradamente infladas) que no llegan a hablar las diversas modalidades del vascuence ni el 20% de la población. http://www.eustat.es/documentos/dato...i_cifras_c.pdf Si incluimos además de tu región a Navarra la proporción caería a un 12%. Si incluimos los territorios ultrapuertos la proporción se queda en un 6%. Esas cifras no se corresponde con el número de gente que "ha ido viniendo", por lo tanto los únicos responsables de esas cifras tan minoritarias son los propios vascongados. Por otra parte el nazionalismo ha expulsado de tu tierra a cientos de miles de vascongados y navarros, en su gran mayoria euskaldunes, que al verse desplazados han acabado por perder las diferentes modalidades del vascuence que hablaban. También se han dado casos de vascoparlantes que cansados de la instrumentalización que los nazionalistas han hecho de los vascuences han optado por dejar directamente de hablarlo. Fue el caso concreto de una familia muy conocida y popular de Leiza, que a pesar de seguir hablándolo en casa (son euskaldunes y apenas hablaban nada el castellano hasta que llegaron los nazionalistas) renunciaron a hablarlo en la calle y cuando algún nazionalista de los pocos que hablaban vascuence se dirigía a ellos les respondian con un contundente: "¡Viva España!".
Cita:
Y el impedimento que tengo para vivir el euskera es el mismo que tu tendrías para vivir en tu tierra en estonio, es decir, ir a la administracion, formular alguna cuestión sencilla y que te miren con cara rara porque no te entienden. Con la diferencia de que no hablo euskera por capricho(¡Y también es oficial!), sino porque es el idioma de todos mis antepasados desde hace siglos, siglos y más siglos. Bastante antes de que existiera España
La lengua que hace siglos hablaban tus antepasados (suponiendo, y es muchísimo suponer que todos hablasen lenguas vasconas o protovasconas) no tiene absolutamente nada que ver con los vascuences que se hablan ahora. No entenderías nada de ella, en cambio cualquier hablante de lengua romance puede entender algo del latín más arcaico. Como bien ha apuntado Ordoñez esas lenguas que dicen que hablaban tus antepasados si algo son es mucho más antiguas que las Vascongadas y ya no digamos "euskadi".
Por lo que respecto a los posibles impedimentos resultan tan fantásticos e irreales que no merecen más consideración. Llevamos casi cuarenta años de nazionalismo en el poder con el diseño de políticas de inmersión lingüística totalitarias, con la exigencia innecesaria de un vascuence batua con el que nadie está de acuerdo para la administración que no ha removido ni un ápice el nuevo gobierno regional PSOE-PP. Si hoy día se habla menos los vascuences que con Franco y después de años de estas políticas tendremos que concluir en pura lógica que a los vascongados no les importan los vascuences de un modo esencial.
Un buen analísis de lo que pasa con el vascuence:
http://www.youtube.com/watch?v=EeG_kcltDGg
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Re: Vascuence en el Senado
Atentos a éstos datos :
La mitad de los senadores han intervenido menos de 6 veces en 3 años,47 no han abierto la boca en el pleno en tres años, jamás han abierto la boca ni en pleno ni en comisión alguna como no haya sido para bostezar. Intervenciones, cero. (pero cobrando muy bien por cierto).
27 sólo han intervenido una vez, lo han hecho con ocasión del debate de los Presupuestos del Estado para 2010.
Aparte de los 74 senadores que se han ganado el sueldo con ninguna o con una intervención en un trienio, otros 16 no han alcanzado la cifra de una intervención al año y se han quedado en dos. Los que han intervenido tres veces son 7, y los que han hablado en cuatro y cinco ocasiones se elevan a 27, entre ellos, la secretaria general del PP, María Dolores de Cospedal, que ha usado la palabra cuatro veces, tres más que la senadora y ministra de Sanidad, Leire Pajín, quien sólo habló para defender la ley del aborto. El resumen arroja un curioso balance: 124 señorías, casi la mitad de la Cámara, pueden contar sus intervenciones sin dedos o con los de una mano.
PD: Si quisieran, podrían adoptar el chino como idioma oficial, daría lo mismo.
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Re: Vascuence en el Senado
A mi me da lo mismo si en el senado se pueden utilizar los idiomas "perifericos" o no. En mi opinion , en Madrid deberia utilizarsolo el castellano. Pero varios del PNV , y casi el 100% del PSOE y el PP "vasco" deberian esforzarse mas en aprender el euskera. El PSOE "vasco" parece mas un partido burgales o manchego que vasco. Apenas tienen un triste apellido vasco, ni tienen ni idea de euskera(ni ingles, ni frances,etc) , e incluso bastante tienen con conseguir el bachillerato como nuestro lehendakari Francisco (Patxi) Javier Lopez.
Vale que los inmigrantes castellanos , gallegos, etc sean numericamente mas que la poblacion autoctona vasca, pero si quieren ir de plurales por la vida , deberian adaptarse a las realidades de zonas hostiles, y no pensar que todo es como Barakaldo o Portugalete.
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Re: Vascuence en el Senado
Cita:
Iniciado por
rigaton
A mi me da lo mismo si en el senado se pueden utilizar los idiomas "perifericos" o no. En mi opinion , en Madrid deberia utilizarsolo el castellano. Pero varios del PNV , y casi el 100% del PSOE y el PP "vasco" deberian esforzarse mas en aprender el euskera. El PSOE "vasco" parece mas un partido burgales o manchego que vasco. Apenas tienen un triste apellido vasco, ni tienen ni idea de euskera(ni ingles, ni frances,etc) , e incluso bastante tienen con conseguir el bachillerato como nuestro lehendakari Francisco (Patxi) Javier Lopez.
El PP me parece un partido repugnante al que jamás se me ocurriría votar (y como yo a todos los hispanistas), sin embargo justo es reconocer que en el PP vasco predominan los étnicamente vascongados y una importante proporción de los mismos es euskaldún. Se me ocurre como paradigmático el caso de Iturgáiz, partidario de políticas en defensa de los vascuences mucho más incisivas que las de los nacionalistas y que además llevaba a sus hijos a ikastolas hasta que se vió forzado a sacarlos de las mismas ante el detestable nivel de manipulación de las mismas. En una entrevista del año 2000 el anterior lider del PP vasco señaló en una entrevista a La Vanguardia:
"- ¿Y cómo un acordeonista se hace político?
- Mi madre era profesora de música y mi padre administrativo, sin politizar, pero mis dos abuelos eran carlistas. Y de niño, yo les oía contar historias de las guerras... de aquí.
- Con abuelos carlistas, bien podría usted haber salido nacionalista vasco...
- Pues no, porque en ellos iban fuertemente ligados el amor al País Vasco y a España."
Cita:
Vale que los inmigrantes castellanos , gallegos, etc sean numericamente mas que la poblacion autoctona vasca, pero si quieren ir de plurales por la vida , deberian adaptarse a las realidades de zonas hostiles, y no pensar que todo es como Barakaldo o Portugalete.
No se puede hablar de inmigrantes entre pueblos hispánicos. Es cierto que en las Vascongadas, sobre todo en Guipúzcoa y Vizcaya, predominan los no oriundos, pero al mismo tiempo los vascongados están extendidos, por diversas razones, por todas las regiones de España sin que se les considere "inmigrantes". La ciudad de España donde más apellidos vascongados se registran no es Bilbao ni San Sebastián, sino Madrid.
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Re: Vascuence en el Senado
Cita:
Iniciado por
rigaton
Apenas tienen un triste apellido vasco, ni tienen ni idea de euskera(ni ingles, ni frances,etc) , e incluso bastante tienen con conseguir el bachillerato como nuestro lehendakari Francisco (Patxi) Javier Lopez.
¿No estarás confundiendo apellido vasco con apellido euscaldún?
El lehendakari tiene el mismo apellido que el primer señor de Vizcaya, Iñigo Lopez, por lo que entiendo que el apellido Lopez es tan vasco como el apellido Ibarreche...
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txapius
¿No estarás confundiendo apellido vasco con apellido euscaldún?
El lehendakari tiene el mismo apellido que el primer señor de Vizcaya, Iñigo Lopez, por lo que entiendo que el apellido Lopez es tan vasco como el apellido Ibarreche...
¿Quien es Iñigo Lopez?.Yo mismo tengo un Lopez entre mis apellidos. La terminacion -ez (hijo de) creo que es de origen visigotico, y es comun entre los castellanos , pero entre los vascos, la terminacion utilizada es -ena, y la version vasca de Lopez seria Loperena. Todos los Lopez que conozco son de origen no vasco, incluido mi propio apellido. En la Vizcaya o Gipuzkoa del XIX , pocos Lopez habria entre la poblacion general. En Alava los apellidos compuestos tipo Lopez de noseque, si que son comunes , pero Alava es un sitio extraño mas castellano que vasco.
Villores, es verdad que en el PP vasco hay mucho apellido vasco, no como en el PSOE , y son de origen vasco, pero digamos que son gente totalmente castellanizada , ya que provienen de la clase alta que se castellanizo igual hace cientoypico años. Si que hay cierto sector vascofono rural nostalgico franquista , bastante numerosos sobretodo en el noroeste navarro, y votante del PP-UPN , pero aparte de que lo voten , poco tienen que ver con los dirigentes del PP-UPN incluso ideologicamente.
Iturgaiz tiene un nivel de euskera mediocre, pero al menos lo intentaba, cosa que hay que reconocerselo. Pero el resto del PP , excepto una mujer de apellido Garrido (creo) , no tienen la mas minima idea de euskera. Otro que si sabia euskera era el tio de Mayor Oreja, Marcelino Oreja.
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rigaton
¿Quien es Iñigo Lopez?.Yo mismo tengo un Lopez entre mis apellidos. La terminacion -ez (hijo de) creo que es de origen visigotico, y es comun entre los castellanos , pero entre los vascos, la terminacion utilizada es -ena, y la version vasca de Lopez seria Loperena. Todos los Lopez que conozco son de origen no vasco, incluido mi propio apellido. En la Vizcaya o Gipuzkoa del XIX , pocos Lopez habria entre la poblacion general.
Me parece que sí, que confundes lo de apellido vasco y apellido euscaldún.
Hay muchos López vascos antes del siglo XIX.
Este es Iñigo Lopez, noble navarro y primer señor de Vizcaya.
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IGO LPEZ EZQUERRA :: Auñamendi Entziklopedia :: Euskomedia
ÍÑIGO LÓPEZ EZQUERRA
Enneko López. Primer conde conocido en Bizkaia que figura ya en la corte de Pamplona desde 1033 en escritura que Sancho el Mayor de Navarra hace en Oña. En el documento de 1042 aparece confirmando la donación a Leire del monasterio de Lisabe, con el título Iñigo López de Vizcaya, Maestresala. Vuelve a figurar en otros diplomas de 1046, 1047 y 1050. En 1051 aparece en la escritura que el rey de Pamplona don García el de Nájera concede ingenuidad a los monasterios vizcainos, para que no tengan derecho de servidumbre alguna sobre ellos, ni los condes ni las potestades. La escritura se encabeza así: «En el nombre de Dios y de la Individua Trinidad, Yo don García, Rey, y mi mujer doña Estefanía, en uno con los obispos don García, don Sancho y don Gomesano y los Condes que son en mi tierra. Plúgonos a nosotros juntamente y al Conde don Iñigo López que es gobernador de aquella patria que se llama Vizcaya y Durango...». Termina, después de exponer lo establecido en la escritura, «Reinando yo don García en Pamplona, en Alava y en Vizcaya...».
Como verás, allá por el año siglo XI, el rey de Pamplona don García no sabía que le tenía que llamar Loperena...
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Re: Vascuence en el Senado
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rigaton
Iturgaiz tiene un nivel de euskera mediocre, pero al menos lo intentaba, cosa que hay que reconocerselo. Pero el resto del PP , excepto una mujer de apellido Garrido (creo) , no tienen la mas minima idea de euskera. Otro que si sabia euskera era el tio de Mayor Oreja, Marcelino Oreja.
¿Una importante proporción del PP vasco es euskaldún? Ya me dirás a quién te refieres, pues los que yo conozco los cuento con los dedos.
Iturgaiz (es cierto que duele un poco oírlo, pero se debe valorar), Laura Garrido (por cierto, sobrina de Gorka Knörr de EA, toma ya) que tiene más o menos la misma soltura que Iturgaiz, el concejal de Zarautz Rafa Olaizola (Euskaldun de toda la vida como casi todo Zarauztarra y ex "camarada más joven" del PCE, nada más ni nada menos) y la mentirosa de Pilar Elías de Azkoitia. Puede que se me escape alguno, pero serán bien pocos.
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Re: Vascuence en el Senado
"¿Quien es Iñigo Lopez?.Yo mismo tengo un Lopez entre mis apellidos. La terminacion -ez (hijo de) creo que es de origen visigotico, y es comun entre los castellanos , pero entre los vascos, la terminacion utilizada es -ena, y la version vasca de Lopez seria Loperena. Todos los Lopez que conozco son de origen no vasco, incluido mi propio apellido. En la Vizcaya o Gipuzkoa del XIX , pocos Lopez habria entre la poblacion general. En Alava los apellidos compuestos tipo Lopez de noseque, si que son comunes , pero Alava es un sitio extraño mas castellano que vasco."
Rigaton, yo estoy aprendiendo, modestamente, a nivel autodidacta + internet, el euskara, y en el diccionario que me compré, que no me acuerdo del nombre en este momento, viene como explicación de la terminación -ez, que es de raíz euskérica, que significa o significaba "de" en el sentido de "propiedad"...¿Me podrías explicar un poco más esto, si es posible?
Muchas gracias.
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Re: Vascuence en el Senado
¿Se puede saber por qué llamas mentirosa a Pilar Elías Zabala? De momento el único mentiroso compulsivo estás siendo tú, pues todos tus argumentos están quedando en entredicho. Voy a dejar en evidencia más mentiras: María Iciar Lamarain Cenitogoya, concejal de Mondragón, María José Usandizaga, Javier Urbisondo, Isabel Arsuaga y José Segura, concejales de San Sebastián, María del Carmen Larrañaga Maiztegui, concejal de Eibar, José Manuel Lizarraga (descendiente del heróico General carlista), concejal de Fuenterrabía, Juana Bengoechea, de Irún, María Garmendia, de Placencia de las Armas, Javier Olabarrieta de Leiola, Ángel Olaso, de Pasajes o la alcaldesa de Lizarza, Regina Otaola Mugerza y prácticamente todos los concejales de ese pueblo (como la aludida Laura Garrido), etc. etc. son cargos electos del PP euskaldunes. Que sean mayoritariamente euskaldunes no quiere decir que su presencia sea representantiva del uso mayoritario, ni mucho menos, de los distintos vascuences (tan distintos entre si mismos que hace que te duela escuchar a un vizcaíno como Iturgaiz) en las actuales Vascongadas.
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Re: Vascuence en el Senado
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rigaton
¿Quien es Iñigo Lopez?.Yo mismo tengo un Lopez entre mis apellidos. La terminacion -ez (hijo de) creo que es de origen visigotico, y es comun entre los castellanos , pero entre los vascos, la terminacion utilizada es -ena, y la version vasca de Lopez seria Loperena. Todos los Lopez que conozco son de origen no vasco, incluido mi propio apellido. En la Vizcaya o Gipuzkoa del XIX , pocos Lopez habria entre la poblacion general. En Alava los apellidos compuestos tipo Lopez de noseque, si que son comunes , pero Alava es un sitio extraño mas castellano que vasco.
"EZ" "IZ" "IS"...es común entre los castellanos, aragoneses, valencianos, gallegos, catalanes, leoneses (es de sentido común afirmar que aceptando la teoría del patronímico visigótico, éstos no solo se refugiaron en la antigua Vardulia, obvio ¿no?. Cataluña fue un auténtico bastión (Gothia).
Miguel López de Legazpi era guipuzcoano.
Estos dos párrafos definen muy bien la idiosincrasia alavesa:
Álava siguió siendo provincia vascongada con habla castellana, pero no era Castilla. Esto solo nos dice que los alaveses no se sometieron a Castilla hasta que así lo quisieron (y así lo querrían), y nos muestra el alma independiente y brava que aun en lo llano y sin defensas naturales se resiste a perder su personalidad: no hay hombre en el mundo mas frío y sereno; el alavés es imperturbable y frío como un mármol. En la batalla el soldado alavés, de sangre fría es admirable, no le pidáis los arrebatos del navarro porque no los entiende; pero mandadle mantenerse en un puesto, y allí se quedará defendiéndolo como si fuese un bloque de hierro hincado en tierra. Es el tesón, la tenacidad vasca y juntamente la frialdad y serenidad castellana.
Desde un principio, sin estruendos de reyes ni reinados, establecieron los alaveses el tradicional gobierno ibérico: cada población fue una república silenciosa y solidamente popular, y las de Álava nombraron: la Cofradía de Arriaga, junta o senado que anualmente se juntaba y elegía cuatro alcaldes y jueces, uno de ellos con el poder supremo y nombre de Justicia Mayor. Cabeza del Señorío o Condado, sobretodo como adalid de guerra, escogían al que llamaban Señor o Conde. Fue el año de Nº Sr. de 1332 cuando la Cofradía ofreció el Condado al rey de Castilla, conservando sus fueros y libertades. El mas perfecto dechado de historia, por serlo del gobierno mas perfecto, que solo puede darse en pueblos tan honrados y amadores de la justicia, tan independientes y bravos.
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Re: Vascuence en el Senado
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Ahari jokua
La lengua de los vascos es el euskera, de eso no tengas dudas, te basta con echar un vistazo a la toponimia ;)
Curioso sin duda, que el primer ejemplar del fuero de Vizcaya esté redactado en castellano, lengua ésta que los propios vascos han "ayudado" a formar: que yo sepa, la Castilla primigenia no fue repoblada por cabras, sino por elementos godos, hispanorromanos (ya diluidos ambos dos como hispanogodos) y vascos: como decía Sánchez Albornoz "Castilla, una cuña vasca en España", ya ves, y pongo la mano en el fuego a que Albornoz saba mas de esto que tú y yo juntos...eso sin citar a Vizcarra, C. Baroja y otros que apuntan en la misma dirección. Asimismo, parte de esa toponimia vasca (la de las tres provincias) se puede clasificar como no euskalduna, ni siquiera latina o romance: si no, que se le pregunten a tíos como Michelena, vamos, que todavía están intentando descifrar qué cojones significan....y así, el territorio está lleno de ellos (¿que sea de origen, o tengan buena parte de sustrato várdulo, caristio o autrigón -sobretodo del primero-? hay mucha probabilidad de que sea así). La toponimia vascona mas pura se da en la Navarra septentrional.
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Re: Vascuence en el Senado
También, si empezáramos a meter aquí la cantidad de préstamos del latín y del mismo castellano, que posee cualquier dialecto euscara (y que los NAZIS de Arana Bros. intentaron a toda costa eliminar), no íbamos a parar nunca: Ortu (huerta), Mendi (Monte), Errege (Rey), Kalea (Calle)...sin contar las que son préstamos directos: bandera (y no el neologismo "ikurriña")...y apellidos no euskaldunes "vasconizados": Ernandorena (Hernández), Perurena (Pérez), Gartziarena (Garcés)...o incluso combinación euscara-castellano: Lopetegui, Alonsotegui, etc...
Vamos, la animadversión de lo vasco a todo lo ajeno a él, es clara y patente.
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Re: Vascuence en el Senado
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Ahari jokua
¿Una importante proporción del PP vasco es euskaldún? Ya me dirás a quién te refieres, pues los que yo conozco los cuento con los dedos.
Iturgaiz (es cierto que duele un poco oírlo, pero se debe valorar), Laura Garrido (por cierto, sobrina de Gorka Knörr de EA, toma ya) que tiene más o menos la misma soltura que Iturgaiz, el concejal de Zarautz Rafa Olaizola (Euskaldun de toda la vida como casi todo Zarauztarra y ex "camarada más joven" del PCE, nada más ni nada menos) y la mentirosa de Pilar Elías de Azkoitia. Puede que se me escape alguno, pero serán bien pocos.
Cuando digo vasco, es que son de origen vasco, aunque no sepan euskera. Los PPros tienen bastante gente de esta con apellido vasco de clase alta castellanizada. Te falta algun PPro navarro de Leiza que habla euskera. Ademas, yo conozco bastantes euskaldunes nostalgico franquistas votantes del PP, aunque no sean ni el 5%, . Por otro lado,Garrido habla euskera muchisimo mejor que Iturgaiz que daba un poco de risa. Garrido tiene nivel para sacarse el EGA. Iturgaz no tenia nivel ni para sacarse el PL1. Pero al menos hay que reconocerle que lo intentaba.
El PSOE "vasco" ni tienen gente de origen vasco, ni gente con apellidos vascos. Es como si fuera un partido de Ciudad Real. Son un partido de inmigrantes de otras regiones españolas. Despues , ellos mismos critican a los demas de sectarios, cuando sus dirigentes y politicos solo responden a un determinado sector votante que aunque quizas sea mayoritario en el Pais Vasco actual, me parece inaceptable que les importe un carajo el sector autoctono vasco de la poblacion. Despues lloran porque en los pueblos del interior de Gipuzkoa y Bizkaia con poca poblacion de origen no vasco ,no reciban ni un triste voto.Le echan la culpa a ETA, a la dictadura opresiva independentista, etc , pero presentando algun tal Pedro Dominguez Castillo por Mutriku no se que pretenden conseguir.
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Re: Vascuence en el Senado
A ver, que veo que algunos se han lucido por aquí:
Villores, digo que Pilar Elías es mentirosa, si, porque salió en la tele contando en un reportaje de Mercedes Milá que el asesino de su marido le había plantado su negocio justo debajo de su casa para provocarle todos los días. Imposible, ya que, si bien esa casa era de su propiedad, no vivia ahí ni mucho menos (¡si vive aquí, en Zarautz!), de hecho, sé que hubo que ir todos y cada uno de los días durante un mes para entregarle una notificación del ayuntamiento de Azkoitia que había que entregar en mano hasta que la "pillaron" en esa casa. También decia que su marido (Ramón Baglietto) le salvó la vida al que luego sería su asesino (Kandido Azpiazu). También es mentira. Una cosa es encontrarse cerca del lugar de los hechos, y otra ser un heroe. No lo digo yo, lo dice el resto de los testigo de Azkoitia.
Dices que Regina Otaola habla euskera. Pues no lo sé, nunca la he oído la verdad. Agradecería un prueba. Y los demás ejemplos que pones la mayoría no los conozco, así que no sé, habría que verlo.
Ah, y sobre el "respetable" Iturgaiz...
YouTube - el dedo de iturgaiz
¿Que me duele escuchar a Iturgaiz? Pues claro que sí, para muestra un botón:
YouTube - Iturgaitz Bizkaiera eta Batuera nahastuz
Lo que habla no es un euskera de Bizkaia, habla un batua (ese que odiais) completamente estéril, horriblemente pronunciado y lleno de meteduras de pata. No se de donde sacas el que me duela escuchar diferentes euskeras, cuando es justo al revés. No inventes cosas, anda.
Reke_Ride, ¿no te has planteado que el fuero de Vizcaya esté redactado en Castellano porque por aquel entonces el euskera era un idioma que no se escribía?
Bernat Dechepare - Wikipedia, la enciclopedia libre
Aquí habla del Linguae Vasconum Primitiae, el primer libro escrito en euskera que data de 1545, unos cuantos años más tarde que el fuero de Vizcaya. Antes no se escribía en euskera, para probartelo, te muestro un fragmento de dicho libro de Etxepare:
Bertze jendek uste zuten
Ezin eskriba zaiteien
Orai dute porogat
Enganatu zirela.
Euskara, Euskara,
Jalgi hadi plazara.
Otra gente pensaba
que no se podía escribir
Ahora han demostrado
que se engañaron.
Euskara, Euskara
sal a la plaza.
Y no se qué pasa por que el euskera tenga préstamos; todos las lenguas los tienen. Y aunque todos los sustantivos que usaramos (que no lo son) fueran latinos o directamente castellanos, seguiría siendo euskera aunque un euskera más probre. No son los sustantivos lo que diferencia al euskera de otras lenguas.
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Re: Vascuence en el Senado
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Reke_Ride
También, si empezáramos a meter aquí la cantidad de préstamos del latín y del mismo castellano, que posee cualquier dialecto euscara (y que los NAZIS de Arana Bros. intentaron a toda costa eliminar), no íbamos a parar nunca: Ortu (huerta), Mendi (Monte), Errege (Rey), Kalea (Calle)...sin contar las que son préstamos directos: bandera (y no el neologismo "ikurriña")...y apellidos no euskaldunes "vasconizados": Ernandorena (Hernández), Perurena (Pérez), Gartziarena (Garcés)...o incluso combinación euscara-castellano: Lopetegui, Alonsotegui, etc...
Vamos, la animadversión de lo vasco a todo lo ajeno a él, es clara y patente.
Ernandorena, Gartziarena,, Perurena son apellidos 100% vascos. Evidentemen cuando se formaron los apellidos tipo de hijo de Hernando, hijo de Garcia, etc , los vascos llevaban nombres similares a los de los castellanos, y formaron los apellidos basados en los nombres latinocastellanos que llevaban,pero con finalizaciones vascas del tipo -ena , o egi. Hernandorena , no es una deformacion de Hernandez , sino que es la forma que tuvieron de nombrar a todos aquellos que eran hijos de Hernando en el 1200 o cuando se formaron los apellidos, en un proceso paralelo a la formacion de los Hernandez en tierras castellanas.
Por lo demas, evidentemente el euskera tiene un monton de prestamos de castellano o latin, pero las euskaldunizaciones eran muy dificiles de ser entendidos por los no vascoparlantes. Nadie niega que el euskera tienen mucho vocabulario de origen latino-castellano. Un 50% o incluso mas. Pero yo entiendo mucho del catalan sin haber estado ahi, e incluso bastante del portugues, pero un no vascoparlante no conseguira entender practicamente nada del euskera , sea el batua , o cualquier dialecto. Las euskaldunizaciones de los prestamos castellanos son inentendibles muchas veces para los castellanohablantes.
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Re: Vascuence en el Senado
Errata: Michelena se volvió loco en su día (D.E.P.)
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Re: Vascuence en el Senado
Hola:
Perdonad si entro en el tema con poco conocimiento de causa. Sólo sé palabras sueltas, alguna frase... Pero me gustaría decir que en la anteiglesia de Baracaldo o Barakaldo he conocido personas con apellidos como: Iñarritu, Iturbe, Arriaga, Aróstegui, Bilbao (Bilbo). Es posible que sea una minoría y que algunos de ellos proceden de Navarra o Nafarroa, de los alrededores de Estella o Lizarra pero sé que se sienten vascos. (También me han contado que había personas a las que en el momento de censarles les "castellanizaban" los apellidos). En fin, tengo amigos entrañables. (Creo que los echo de menos, tanto como a la "ratia"). Adiós. Agur.
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Re: Vascuence en el Senado
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rigaton
Ernandorena, Gartziarena,, Perurena son apellidos 100% vascos. Evidentemen cuando se formaron los apellidos tipo de hijo de Hernando, hijo de Garcia, etc , los vascos llevaban nombres similares a los de los castellanos, y formaron los apellidos basados en los nombres latinocastellanos que llevaban,pero con finalizaciones vascas del tipo -ena , o egi. Hernandorena , no es una deformacion de Hernandez , sino que es la forma que tuvieron de nombrar a todos aquellos que eran hijos de Hernando en el 1200 o cuando se formaron los apellidos, en un proceso paralelo a la formacion de los Hernandez en tierras castellanas.
Los Vascos llevaban exactamente los mismos nombres que los castellanos (no existían los neo-antropónimos sabinianos artificiales y chorras del tipo: Kepa, Iker, Koldo, Imanol, Ekaitz, Unai, y demás); mas bien se llamaban, Diego, Lope, Juan (Johan), Mateo (Matheu), Domingo, etc....el sufijo -ena, es relativamente reciente; no hay mas que ver la genealogía de las diversas familias nobles tanto vascas como navarras (de sangre euskaldún), por poner un ejemplo Íñigo Íñiguez "Arista" nunca fue Íñigo Iñigorena, así como sus sucesores fueron "Sánchez" o "Garcés". Que un vasco se apellidara "López" no lo hacía menos euskaldún, principalmente porque en la Edad Media los patronímicos no se heredaban (un ejem. el padre del Cid no se apellidaba Díaz, ni su hijo, así como los sucesivos señores de Vizcaya, etc, etc, etc).
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Re: Vascuence en el Senado
Se me olvidaba, por tanto, en las Vascongadas de la Edad Espléndida (así como Navarra), los patronímicos se formaban exactamente igual a los del resto de la península, no existen patronímicos "vascos". El propio antropónimo "Hernán/Hernando" ya es una vasconización del Ferdinandus/Fernando de origen germánico (la pérdida de la /f/ inicial que no existe en el euscara y que se da en el castellano), luego esa "re-vasconización" en Ernandorena sí que es relativamente reciente.
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Re: Vascuence en el Senado
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Triaca
Hola:
También me han contado que había pcersonas a las que en el momento de censarles les "castellanizaban" los apellidos
Evidentemente es segura una cosa, en los casos puntuales en los que sucediera, no sería por motivos políticos sino mas bien estéticos: gente que podría considerar "lo euskaldun" como algo rural o de pueblo y castellanizaba los apellidos para darles un toque mas moderno. Dudo mucho que a alguien le castellanizaran el apellido a la fuerza (eso solo cabe en la mente de un nazionalista sabiniano-iluminado).
PS. Al hilo de lo que escribía Ahari Jokua de la toponimia vasca: Ejemplo de topónimos no euskaldunes: Durango (que se ha hecho derivar del Duranicus latino; se documenta Turanko en el S. XI -relacionado con el prerromano Turankus- ambos dos no se pueden explicar desde el vascuence) Guernica (inexplicable a través del vascuence como casi todos los topónimos vascos con sufijo -ica) Tolosa (el radical Tol- se encuentra en otros lugares de España como en Toledo, y en Occitania como en Toulouse y Toulon, de origen prerromano, probablemente ibérico con el significado de "altura" o "elevación"; no euskaldún) Bilbao (forma primigenia del S. XIII, anterior a la "eusquérica" Bilbo, que ni deriva del latín -bello vado-, ni tampoco se pueden aplicar voces del léxico actual vasco como la chorrada Bil-Ibaia-Bao, etc...la hipótesis mas fiable es la que lo relaciona con otros topónimos hispánicos de raiz ibera como Bilbilis).....y así se puede estar toda la noche.
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Re: Vascuence en el Senado
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Reke_Ride
Los Vascos llevaban exactamente los mismos nombres que los castellanos (no existían los neo-antropónimos sabinianos artificiales y chorras del tipo: Kepa, Iker, Koldo, Imanol, Ekaitz, Unai, y demás); mas bien se llamaban, Diego, Lope, Juan (Johan), Mateo (Matheu), Domingo, etc....el sufijo -ena, es relativamente reciente; no hay mas que ver la genealogía de las diversas familias nobles tanto vascas como navarras (de sangre euskaldún), por poner un ejemplo Íñigo Íñiguez "Arista" nunca fue Íñigo Iñigorena, así como sus sucesores fueron "Sánchez" o "Garcés". Que un vasco se apellidara "López" no lo hacía menos euskaldún, principalmente porque en la Edad Media los patronímicos no se heredaban (un ejem. el padre del Cid no se apellidaba Díaz, ni su hijo, así como los sucesivos señores de Vizcaya, etc, etc, etc).
Tienes razon en lo de los nombres. Hasta 1960 todos los euskaldunes tenian nombres castellanos. Pero lo del -ena o egi es bastante antiguo e historico(no menos de 200-300 años atras). No es como algun iluminado que se pone actualmente Gartzia en el DNI en vez de Garcia .Los apellidos terminados en -ena no son una neocreacion moderna. Entre la masa campesina de Bizkaia(excepto las Encartaciones) y Gipuzkoa de siglos pasados, gente con apellidos Lopez, Hernandez , Perez,etc eran muy escasos, y si los tenian era porque tenian algun antepasado no vasco. Gente con apellidos terminados en -ena si que eran sin embargo bastante comunes. Desconozco cuando se uso el sufijo -ena por primera vez, pero no es una invencion del PNV, Sabino Arana o de los "malvados" separatistas, sino que viene de mucho tiempo atras. Puede que la minoritaria clase noble utilizara la terminacion castellana -ez, mientras que la clase popular utilizara la terminacion vasca -ena.
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Re: Vascuence en el Senado
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Triaca
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Perdonad si entro en el tema con poco conocimiento de causa. Sólo sé palabras sueltas, alguna frase... Pero me gustaría decir que en la anteiglesia de Baracaldo o Barakaldo he conocido personas con apellidos como: Iñarritu, Iturbe, Arriaga, Aróstegui, Bilbao (Bilbo). Es posible que sea una minoría y que algunos de ellos proceden de Navarra o Nafarroa, de los alrededores de Estella o Lizarra pero sé que se sienten vascos. (También me han contado que había personas a las que en el momento de censarles les "castellanizaban" los apellidos). En fin, tengo amigos entrañables. (Creo que los echo de menos, tanto como a la "ratia"). Adiós. Agur.
Evidentemente la poblacion preinmigracion del siglo XX de Barakaldo tenia mayoritariamente apellidos vascos. Las Encartaciones , sobre todo Carranza, Trucios, tiene toponimia castellana fundamentalmente,y historicamente han sido de lengua castellana, pero ya en la margen izquierda de la Ria del Nervion hay un predominio claro de toponimia euskerica, y es probable que su poblacion fuera euskaldun hace menos de 150 años. Tambien es probable que emigrara gente del resto de Bizkaia a esa zona debido a las minas o la industria. Pero en la actualidad, un 80% de la poblacion de la margen izquierda ,incluido Barakaldo,es de origen fundamentalmente inmigratorio del siglo XX y provenientes de otras regiones españoles .
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Re: Vascuence en el Senado
Hola a todos, yo soy vasco, concretamente Alavés de abuelos carlistas, de sangre alavesa.
Sobre los apellidos decir que si que se confunde apellidos vascos con apellidos en lengua vasca.
Sobre todo porque en alava son comunes los apellidos en euskera pero no estan generalizados y no llegaban en el siglo XIX ni al 30%. Los apellidos tradicionales alaveses son fernandez de pinedo, garcia de cortazar, jimenez de aberasturi, diaz de cerio... Estos apellidos llevan teniendo los alaveses desde tiempos inmemoriales asi que como podeis decir que no son vascos? entonces los alaveses no somos vascos o que? Sabeis que la ultima persona en hablar euskera de forma nativa en alava (exceptuando el valle de aramaio claro ) era una mujer de villarreal (legutiano) que se apellidaba lopez de ?
Yo no tengo ni un solo apellido de lengua euscara pero casi todos mis apellidos son apellidos compuestos alaveses.
Los apellidos patrimonicos Españoles que no castellanos, que pesados con confundir una cosa con la otra (los apellidos en -ez,-es,-is,-iz estan extendidos por toda españa y portugal, y antiguamente por el sur de francia, Lopez,Lopes,LLopis-Fernandez,Ferrandiz,Ferrandis-Jimenez,Ximenes,Ximeniz, Eiximenis(en cataluña mayoritariamente esta), Perez,Peris,Peres.
Esta claro que los nobles vascos usaban también desde que se tienen documentos estos apellidos, y que la gente llana fueran Romanzadas o Vascongadas usaban tambien estos apellidos. Tambien en gascuña se usaban. Mirad documentos medievales vereis todo tipo de menciones a gentes en plan Munio Diaz, Ennecus Munioz... en tierras vasco parlantes. Sabeis de donde viene el supuesto nombre en euskera de Vitoria (que a diferencia de Donosti y Pamplona vitoria nunca ha tenido nombre en euskera) es decir Gasteiz? significa Garcés, Gazte (joven) -iz(de). Al igual que en portugal cuando el conde Vimara creo una ciudad le llamo Vimaranis (is = de), actual GuimaraES
Digo lo de supuesto, porque se propuso el nombre gasteiz en base a unos cartularios del siglo X que mencionaban a una villa llamada asi al lado de Adurtza, pero nunca ha habido tradicion de llamarla asi, la gente que hablaba en euskera no se como le llamaban, pues la mitad de mi familia viene de zonas alavesas que historicamente nunca han sido vasco parlantes y luego mi tatatarabuela nacida en un pueblo norteño de la llanada si que lo hablaba, luego se perdio en esas zonas.
Asi que si que es algo vasco los apellidos en -ez, -iz...
Para el viernes voy a crear un tema sobre lo que para mi es la realidad sobre el Pais vasco, Alava, Navarra, Euskal Herria. Sera largo pero estara bastante razonado.
un saludo
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Re: Vascuence en el Senado
Ha sobre lo de Gasteiz por si no acabais de ver la relacion con Garcés decir que el apellido patronimico García viene del euskera navarro oriental Gartzi que significa lo mismo que en batua Gazte: Joven. Por lo que garcia significaba el Joven.
Entonces Gazte-iz es lo mismo que Garc-es.
Garcia ademas es casi el unico nombre medieval Español que se puede probar que sea de origen vascongado (es decir de lengua vasca)
Jimeno(Scemeno->Ximeno->Jimeno) y Enneco no se puede demostrar que sean de lengua vasca.
Bueno Urraca para mujer tambien era de origen vasco y Velasco con todas sus formas derivadas(Velasco-Blasco-Blas-Valasc-Vela...) son transcripciones vascas del nombre godo Vigila.
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Re: Vascuence en el Senado
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rigaton
Evidentemente la poblacion preinmigracion del siglo XX de Barakaldo tenia mayoritariamente apellidos vascos. Las Encartaciones , sobre todo Carranza, Trucios, tiene toponimia castellana fundamentalmente,y historicamente han sido de lengua castellana,
¿En que quedamos?
Baracaldo fue parte de las Encartaciones hasta el siglo XVI.
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Re: Vascuence en el Senado
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Ahari jokua
A ver, que veo que algunos se han lucido por aquí:
Villores, digo que Pilar Elías es mentirosa, si, porque salió en la tele contando en un reportaje de Mercedes Milá que el asesino de su marido le había plantado su negocio justo debajo de su casa para provocarle todos los días. Imposible, ya que, si bien esa casa era de su propiedad, no vivia ahí ni mucho menos (¡si vive aquí, en Zarautz!), de hecho, sé que hubo que ir todos y cada uno de los días durante un mes para entregarle una notificación del ayuntamiento de Azkoitia que había que entregar en mano hasta que la "pillaron" en esa casa. También decia que su marido (Ramón Baglietto) le salvó la vida al que luego sería su asesino (Kandido Azpiazu). También es mentira. Una cosa es encontrarse cerca del lugar de los hechos, y otra ser un heroe. No lo digo yo, lo dice el resto de los testigo de Azkoitia.
Vaya tela, así que defendiendo la tesis de los proetarras... Vamos a ver (suponiendo que todo lo que dices sea exacto) si tú tienes una casa en propiedad ¿es tuya o no es tuya? Si un hijo de puta te planta un negocio al lado, ¿te está plantando ese cobarde hijo de puta un negocio justo debajo de tu casa o no? Aparte que no estamos hablando de la típica casa que tienen todos los cabrones del PNV en la provincia de Alicante (mucho odiar a España pero el veranito es el veranito), ¡sino de una casa del pueblo dónde ejerce la representación pública, a escasos kilómetros del que según tú reside normalmente! Pues llega un cobarde hijo de puta que ha matado a tu marido y te planta un negocio debajo... Pero es que al margen de que viva más o menos en esa casa, esa casa de Azcoitia fue donde esa señora nació y donde vive normalmente al menos uno de sus hijos. ¿Vas a seguir negando que el mierdas asesino ese no abrió el negocio allí para provocar? Esa provocación y burla a las víctimas es la constante de todos los mierdas etarras, amparados en la impunidad más absoluta. Aquí otro ejemplo de la miseria moral de esa escoria infrahumana etarra: Encontronazo de Ulayar con el asesino de su padre en El Cort Ingls - ESD
Ramón Baglieto fue carlista en su juventud, y sin abdicar nunca de sus planteamientos tomo la decisión de presentarse por el partido UCD. El "resto de testigos de Azcoitia" a los que te refieres serán la misma basura proetarra que jalea al asesino de Baglieto. Esa gentuza tiene una visión de la realidad tremendamente distorsionada. Por seguir con el paralelismo con el ejemplo anterior de los Ulayar son los mismos que en Echarri-Aranaz pintaron en la casa solariega de los Ulayar, tras el asesinato de Jesús, "Fuera conquistadores". Y eso pese a que entre la genealogía de los Ulayar Mundiñano no existen referencias castellanas. Otros vecinos de Azcoitia que sí que saben la verdad, prefieren callar. Es como cuando en la muy taurina Azpeitia, un pueblo con una actual sociología parecida a la actual Azcoitia, asesinan a un ejemplar empresario como Ignacio Uria (bisnieto de oficiales carlista de la tercera guerra y cercano al PNV) y a la concentración de repulsa asisten... 10 personas. Una pena el cambio operado en aquella villa hidalga de Azcoitia, de la que salió el Caudillo de la guerra de Granada Domingo de Herrasti, el reconquistador de Málaga Pedro de Idiáquez, el secretario de Carlos I Pedro de Zuazola, el secretario de Felipe III y Felipe IV Juan de Insausti, el General de la Armada Lorenzo de Zuazola, el almirante Tomás de Larraspuri y tantos y tantos héroes hispánicos. Hoy en día una significativa parte de su población aprueba la sinrazón criminal de los terroristas y otra parte calla cobardemente.
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Re: Vascuence en el Senado
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txapius
¿En que quedamos?
Baracaldo fue parte de las Encartaciones hasta el siglo XVI.
En que al cruzar la Encartaciones, cuanto mas te acercas a la ria de Bilbao viniendo desde el oeste , mas toponimia y mas apellidos vascos encuentras.
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Re: Vascuence en el Senado
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rigaton
En que al cruzar la Encartaciones, cuanto mas te acercas a la ria de Bilbao viniendo desde el oeste , mas toponimia y mas apellidos vascos encuentras.
¿Seguro?
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Tres son los períodos en que se puede dividir la historia de Barakaldo. El primer período cuenta con más de un milenio, del que no hay noticias. Del segundo, que es el de la fundación de la Anteiglesia, se sabe que en el año 1.051 ostentaba su señorío Don López Velázquez, según consta en Escritura de denominación, en la que Don Iñigo López se titula Señor de Barakaldo.
Destaca en este período la fundación de la Anteiglesia de San Vicente en el año 1.340, por Don Sancho López de Barakaldo, Don Lope Gonzalo de Zorroza y Don Galindo Retuerto, a terceras partes, desmembrándose de la de Santa María de Erandio, sin duda por causas del peligro de vadear, en tiempo de borrascas, el brazo de mar que promediaba. Fue vendida por sus nietos a los Butrón y García de Salazar.
No parecen apellidos euskaldunes... (aunque naturalmente, esos López, Gonzalo, Galindo y Retuerto sí que son apellidos vascos, al menos en el siglo XI)
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Re: Vascuence en el Senado
Garcia es un apellido euskaldun, lo mismo que Retuerto, que no es más que Errekaortu (en Bizkaia, rio + huerta). Hay un montón de nombres castellanizados; os quedaríais asombrados.
Un saludo
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Re: Vascuence en el Senado
García es el apellido mayoritario en todas las provincias de España. ¿Convierte ese apellido a todos los que lo llevan en vascos?
Sobre la toponomía vasca a la que se aludía antes pueblos de la meseta, especialmente en la provincia de Ávila, como Mingorría, Niharra, los múltiples Narros y Naharros, todos los Blasco y Muño: Muñogalindo, Muñana, Mengamuñoz, Muñogrande, Muñotello, Muñomer, Blasconuño. Pueblos de Segovia y Madrid del tipo Gascones. Los que terminan en –eta, –egi, –aga, –arra, –aca, -edo y –ola, o los que empiezan por nava o naba en vasco llanura próxima a la montaña, vertiente, depresión, barranco (topónimos muy comunes también en Ávila). Otro tipo de topónimos vascos muy extendido son los que tienen un inicio en Cha- seguido de un nombre de persona, tal y como mostró Menéndez Pidal. Ello es debido al amplio uso que tuvo en la Edad Media el apelativo vasco 'echa' (eusk. actual 'aita') "padre" como título honorífico. Entre estos topónimos tenemos Chamartín (uno en Madrid, otro en Ávila), Chaherrero (Ávila), Chagarcía (Salamanca), Muñochas (Ávila) o Chavela (Madrid; el nombre Bela, o Vela, es un nombre vasco de uso muy extendido en el medioevo).
En la Sierra de Ávila, en las proximidades de la localidad de Narrillos del Rebollar, se encuentra el Cerro de Gorría (eusk. "mendi gorri"). Otros topónimos de esta zona de Ávila son: Garoza y Muñez. El mismo fenómeno se encuentra en algunos otros lugares, más aislados, de la actual Castilla-La Mancha. La presencia de topónimos vascos en Aragón, Cataluña y el norte de Castilla, tales como valle de Arán (euskera Valle), Bisaurín, etc. es aún mucho más común y extendida. En Soria, corazón de Celtiberia hay más de doscientos topónimos vascos, empezando por Garray, la aldea donde está Numancia. Pero incluso topónimos guanches de las Islas Canarias están emparentados con el vascuence: Los Llanos de Aridane (Harrigane: cima de piedra), Argindei, Tinizara (Tinitzaha), Tajuia, Tenegia, Jedei (Iedegi) en La Palma y en Lanzarote: Masdeche (Mahats-etxe: uva-casa), Haria, Orzola, Guinate (Gainate: paso de en alto), Yaiza (haitza: roca), Ajache, Tesegite, Mozaza etc. Ahora en Málaga está de actualidad por luctuosos acontecimientos el pueblo de Arriate, en plena Serranía de Ronda.
¿Convierte acaso esta toponomía a todos esos pueblos en vascos? La lógica nos hace asumir una común etnogénesis histórica y cultural entre todos los pueblos de las Españas frente al autismo demencial nacionalista.
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Re: Vascuence en el Senado
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Ahari jokua
Garcia es un apellido euskaldun, lo mismo que Retuerto, que no es más que Errekaortu (en Bizkaia, rio + huerta). Hay un montón de nombres castellanizados; os quedaríais asombrados.
Un saludo
Lo de García euscaldún, es una de las posibilidades. Pero hay otras.
Cita:
Family Tree DNA - The García FamilyTree DNA Project
García is a patronymic surname. The Pre Roman "Garcia" comes from the personal name, which at the moment is in disuse. It is has a highly debated origin;
Iberian, ancient Basque or ancient Celtic. The first references of this surname go back to year 843 A.D.
Y parece que ya se usaba en toda España antes de los romanos...
Cita:
Heraldaria - Herldica y Genealoga Hispana
No escasean los apellidos acerca de los cuales nos es difícil o imposible asegurar una etimología. Algunas veces esta imposibilidad se debe a que estamos en presencia de
apellidos muy antiguos, en algunos casos prerromanos, como
García o
Muñoz, que la ciencia etimológica no ha conseguido explicar satisfactoriamente debido al desconocimiento de las lenguas prerromanas.
Siendo prerromano y extendido por toda España, la hipótesis vasca no me parece la más probable. ¿A lo mejor la ibérica?
En cuanto a Retuerto, hay otro Retuerto en León.
Cita:
R E T U E R T O
Los
primeros datos sobre Retuerto se remontan al Becerro de Sahagún, en donde se habla de una donación otorgada a 30 de noviembre del
año 973 por el noble leonés Don Fernando Vermúdez al convento de Cea. Don Fernando, junto con su esposa Dña. Elvira, ofrece devotamente a los santos Facundo y Primitivo "
un monte situado en el lugar de Rio Tuerto (Río Torcido), en los valles que median entre Saliame y Sarilenia, es decir, entre Sajambre y Vega de Cerneja".
La verdad, lo de Retuerto= Rio Tuerto parece bastante más plausible que lo de Errekaortu. Y mucho más en las Encartaciones de Vizcaya...
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Re: Vascuence en el Senado
Cita:
Iniciado por
Villores
Otro tipo de topónimos vascos muy extendido son los que tienen un inicio en Cha- seguido de un nombre de persona... Chavela (Madrid; el nombre Bela, o Vela, es un nombre vasco de uso muy extendido en el medioevo).
Sin entrar en ningún otro detalle, en este aspecto concreto de Chavela (en Madrid), sólo hay un municipio con tal topónimo: Robledo de Chavela, pero el significado real de dicho topónimo sigue en discusión todavía.
Además del aspecto señalado cha- seguido de un nombre, hay dos interpretaciones más: una primera que traduce el vocablo chavela como una contracción de "ocho en vela", lo cual no se sostiene pero que cuenta con gran predicamento en dicha localidad y que hasta se puede leer en una columna explicativa expuesta frente a la fachada principal de la parroquia local. El origen de dicha explicación parece tener un origen periodístico y se puede atribuir a una periodista que pasaba sus veranos en la localidad hace bastantes años. Debió fijarse en los 8 pináculos que coronan la torre de la iglesia parroquial y de ahí hizo una asociación de ideas un tanto "sui generis", la cual hizo fortuna entre los lugareños.
Pero al margen de la fantasía y de una ausencia total de rigurosidad empírica, el primer problema que aparece en dicha "versión" es que el topónimo es anterior a la existencia de la propia iglesia, pues ésta procede de la Alta Edad Media, tal como se demuestra en la obra de restauración que hoy se está haciendo a los dos lienzos que restan de la antigua iglesia románica, mientras que el opus de la torre es un neo-gótico tardío del S. XV. Además, dichos pináculos siempre presentes en toda obra gótica, simplemente están orientados a los puntos cardinales, de modo que 8 en vela u "8 centinelas" no tiene ninguna base.
Pero hay otra posible interpretación, cuyo fundamento igualmente se encuentra en la misma iglesia parroquial. Dicho edificio presenta varias partes bien diferenciadas desde el exterior, tal como ya he apuntado y en el corte de sección se puede observar de izquierda a derecha: torre gótica tardía, lienzo románico, ensanche de la nave con un opus diferenciado de tipo neogótico y la parte del ábside que se corresponde con una edificación militar reforzada con contrafuertes y aberturas en los muros para disparar flechas o soltar líquidos ardientes y que es de construcción previa al uso religioso del edificio.
Cualquiera algo entendido en cuestiones de arte, y que tenga la oportunidad de observar la planta en esa parte de la edificación se dará cuenta que ésta tiene planta ochavada (o-chava-da). Por tanto, la probabilidad de que la segunda mitad del topónimo de dicho núcleo rural pudiera provenir de ahí es bastante elevada, sin excluir la opción planteada en el hilo, ante la cual podría inclinarme si en la comarca hubiese repetición de algún elemento toponínimo, pero no es así.
Respecto a la primera parte Robledo, significa arboleda de robles o bosque de robles, pero no porque esta especie sea muy característica del País Vasco y de toda la Cornisa Cantábrica, sino porque San Lorenzo de El Escorial y El Escorial, se encuentran a 15 km de distancia tan sólo, y ya desde allí y limitando con las fresnedas de las partes llanas de dichas localidades, los robledales forman bosques hasta las faldas de las alturas conocidas como Las Machotas extendiéndose incluso por las proximidades de la estación del municipio de Zarzalejo, y que, siglos atrás, dichos bosques se extendían hasta Robledo de Chavela. Tales bosques fueron talados para proveer de madera para las vigas del Monasterio y, al parecer, una parte pudiera haber sido destinada a la cuaderna de los barcos de la Gran Armada de D. Felipe II.
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Re: Vascuence en el Senado
Mi lugar de residencia casualmente es Zarautz, desde hace mas de catorce años y que yo sepa en Zarautz hay muchisimos inmigrantes de otras zonas de España, osea Extremadura para mas señas, como Juan Paredes (Txiki) que homenajean todos los años como gran etarra a pesar de venir y nacer en Extremadura siendo pastor, este es muy Euskaldun como su madre o como todos los que suben al cementerio con una Ikurriña enorme, donde no dejaron ni decansar a Jose Ignacio Iruretagoyena colocando una bomba cerca de su tumba. Claro que esta gente no deja descansar en paz ni a los muertos, Jose Ignacio si era euskaldun y venia de familia zarauztarra pero fue asesinado, mientras Txiki extremeño es un heroe. Pilar Elias no se si vive ella o su hijo en Zarautz, pero de lo que no dudo es que el hijo de mala madre que puso la cristaleria debajo de lo que es o era su casa, lo hizo con ganas de condenarla mas de lo que esta, a alguno me gustaria verle en esta situacion a ver lo que hacia. Los heroes en EuskalHerria son lo que matan por la espalda, a un empresario que viaja a su empresa, me duele que alla gente que odie asi a las personas. Y que den tanta importancia al idioma y la sangre, pero todos somos Españoles bien les joda a algunos. Saludos.
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Re: Vascuence en el Senado
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Unico
.....Y que den tanta importancia al idioma y la sangre, pero todos somos Españoles bien les joda a algunos. Saludos.
Ahí les duele....
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Re: Vascuence en el Senado
Sigo pensando que el origen de García no es exclusivamente euskaldún (entendido el término a partir del medievo, claro), sino mas bien proto-vasco o aquitano. El gascón Garzón/Garçon deriva del mismo y significa exactamente lo mismo: joven, mozo. Coincido con Ennego Ximenis en que no se puede probar a ciencia cierta el origen euskaldún de antropónimos tan antiguos y remotos como Enneko y Scemeno/Jimeno; Enneco es exactamente el mismo antropónimo que el documentado ibero Enneceo...y pese a sus detractores, todo va en la misma dirección (como el ejemplo antes expuesto de Bilbao - Bilbilis (Calatayud) que no es mas que una redundancia Bil-Bil-is o "la muy redonda" > numerosos topónimos hispanos hacen referencia a esa característica: "Redondo") es decir, la tesis vasco-iberista, o como bien han estudiado Arnáiz-Alonso, la conexión usko-mediterránea: que emparenta no solo a ibero, vascoaquitano y tartesio entre si como lenguas hermanas o "primohermanas", sino con otras lenguas como el guanche (como ha mostrado Villores) e incluso con etrusco y cretense/minoico (aunque esa conexión, en estas últimas lenguas, se pierda en la oscuridad de los tiempos).
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Re: Vascuence en el Senado
En Valencia, así a bote pronto, me viene a la mente Orcheta (propiedad de Bernardo de Sarriá) o Zarra (aunque este último quizá sea coincidencia).
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Re: Vascuence en el Senado
Cita:
Iniciado por
Valmadian
Sin entrar en ningún otro detalle, en este aspecto concreto de Chavela (en Madrid), sólo hay un municipio con tal topónimo: Robledo de Chavela, pero el significado real de dicho topónimo sigue en discusión todavía.
Además del aspecto señalado cha- seguido de un nombre, hay dos interpretaciones más: una primera que traduce el vocablo chavela como una contracción de "ocho en vela", lo cual no se sostiene pero que cuenta con gran predicamento en dicha localidad y que hasta se puede leer en una columna explicativa expuesta frente a la fachada principal de la parroquia local. El origen de dicha explicación parece tener un origen periodístico y se puede atribuir a una periodista que pasaba sus veranos en la localidad hace bastantes años. Debió fijarse en los 8 pináculos que coronan la torre de la iglesia parroquial y de ahí hizo una asociación de ideas un tanto "sui generis", la cual hizo fortuna entre los lugareños.
Pero al margen de la fantasía y de una ausencia total de rigurosidad empírica, el primer problema que aparece en dicha "versión" es que el topónimo es anterior a la existencia de la propia iglesia, pues ésta procede de la Alta Edad Media, tal como se demuestra en la obra de restauración que hoy se está haciendo a los dos lienzos que restan de la antigua iglesia románica, mientras que el opus de la torre es un neo-gótico tardío del S. XV. Además, dichos pináculos siempre presentes en toda obra gótica, simplemente están orientados a los puntos cardinales, de modo que 8 en vela u "8 centinelas" no tiene ninguna base.
Pero hay otra posible interpretación, cuyo fundamento igualmente se encuentra en la misma iglesia parroquial. Dicho edificio presenta varias partes bien diferenciadas desde el exterior, tal como ya he apuntado y en el corte de sección se puede observar de izquierda a derecha: torre gótica tardía, lienzo románico, ensanche de la nave con un opus diferenciado de tipo neogótico y la parte del ábside que se corresponde con una edificación militar reforzada con contrafuertes y aberturas en los muros para disparar flechas o soltar líquidos ardientes y que es de construcción previa al uso religioso del edificio.
Cualquiera algo entendido en cuestiones de arte, y que tenga la oportunidad de observar la planta en esa parte de la edificación se dará cuenta que ésta tiene planta ochavada (o-chava-da). Por tanto, la probabilidad de que la segunda mitad del topónimo de dicho núcleo rural pudiera provenir de ahí es bastante elevada, sin excluir la opción planteada en el hilo, ante la cual podría inclinarme si en la comarca hubiese repetición de algún elemento toponínimo, pero no es así.
Respecto a la primera parte Robledo, significa arboleda de robles o bosque de robles, pero no porque esta especie sea muy característica del País Vasco y de toda la Cornisa Cantábrica, sino porque San Lorenzo de El Escorial y El Escorial, se encuentran a 15 km de distancia tan sólo, y ya desde allí y limitando con las fresnedas de las partes llanas de dichas localidades, los robledales forman bosques hasta las faldas de las alturas conocidas como Las Machotas extendiéndose incluso por las proximidades de la estación del municipio de Zarzalejo, y que, siglos atrás, dichos bosques se extendían hasta Robledo de Chavela. Tales bosques fueron talados para proveer de madera para las vigas del Monasterio y, al parecer, una parte pudiera haber sido destinada a la cuaderna de los barcos de la Gran Armada de D. Felipe II.
Para ilustrar la "barbaridad" que comentaba en el mensaje anterior, he aquí un enlace que permitirá comprobar como se extiende y mantiene la ignorancia, va acompañado de fotografías de la iglesia parroquial.
Robledo De Chavela | Madrid | Madrid | guiapueblos
Lean el texto aquellos que conocen bien el latín y comenten sus impresiones sobre ese Roburetum que parece surgido de las peñas. El resto es lamentable, pero esta es la versión oficial del topónimo.
