Tema: ¿ Crítica al batua ?

Iniciado por Kontrapoder

Una pregunta, Ojeda. Si te parece bien el batúa que creó Sabino Arana, ¿por qué te parece mal la ikurriña, etc?

El batua no es invento de Sabino Arana para tu información.

Bueno, en primer lugar, y como bien dice el amigo Breogán, el euskara batua no lo "creó" Sabino Arana, sino que fué la Euskaltzaindia (Real Academia de la Lengua Vasca... sí, además, habéis leido bien... es "Real Academia" ).

La creación del batua se hizo con una serie de objetivos:

1- Unificar el euskara. Como ya sabéis, el euskara tiene varios dialectos: el gipuzkoano, el bizkaino, el labortano, el navarro, etc... divididos a su vez en varios subdialectos, según comarcas. Por ejemplo, aunque en Donosti y en Azkoitia, el euskara es del dialecto gipuzkoano, la comprensión entre un donostiarra y un azkoitiarra puede llegar a ser realmente complicada.

Por ejemplo, para decir "Esto es para hacer en casa" (Hau etxean egiteko) en Donosti se pronunciaría "Hau etxean egiteko", mientras que en Azkoitia se diría "Hau txian tiko"... Como veis, hay diferencia...

Como tb sabéis, el euskara es una lengua que se ha transmitido oralmente y hasta el siglo XVI con Beñat Etxepare y su "Linguae Vascorum Primitiae" no aparece la primera obra escrita en euskara. De esa transmisión oral, es comprensible la gran variedad dialectal dentro del idioma.

Por ello, la Euskaltzaindia decidió "crear" el euskara batua, a fin de conseguir un idioma unificado, a pesar del riesgo de perder la riqueza dialectal. Para crear el batua, la Euskaltzaindia estudió etimológicamente todas las palabras del euskara, y adoptó en su mayor parte el dialecto gipuzkoano como base para el batua, debido a que es el "menos castellanizado" de los dialectos.

2- Creación de una gramática unificada: Al crear el batua, se pudo hacer, por primera vez, una gramática unificada del euskara.

¿Problemas del batua?

1- Perdida de la riqueza dialectal: El batua ha creado (y crea) gran polémica entre los euskaltzales, ya que muchos consideran que se pierde con el, la riqueza dialectal del euskara.

2- Rompe con la tradición foral: Muchos foralistas creen que el euskara batua es un nuevo intento de "centralización" llevado a cabo por el nacionalismo.

En fin, yo no tengo una opinión muy formada al respecto. Estoy de acuerdo en que se hacía necesario e imperioso que se unificara el euskara, pero también existe en el mismo una cierta búsqueda de "centralismo" idiomático, que lleva el PNV/EA/Batasuna intentando lograr desde hace años...

Saludos!

Iniciado por Breogan

El batua no es invento de Sabino Arana para tu información.

Pues he visto en varias webs vascas que Sabino Arana y su entorno participaron activamente en el proceso de normalización, especialmente en lo relativo a la ortografía. Por ejemplo aquí:

http://www.euskonews.com/0143zbk/elkar14301es.html

Te copio sólo un parrafillo:

El primer elemento que Azkue propuso unificar de cara al euskera batúa fue la ortografía. Los modelos ortográficos de Azkue y Arana salieron a la luz el mismo año, y ello originó grandes controversias. Finalmente se acabó por aprobar la proposición de Arana

Iniciado por Kontrapoder

Pues he visto en varias webs vascas que Sabino Arana y su entorno participaron activamente en el proceso de normalización, especialmente en lo relativo a la ortografía. Por ejemplo aquí:

http://www.euskonews.com/0143zbk/elkar14301es.html

Te copio sólo un parrafillo:

El primer elemento que Azkue propuso unificar de cara al euskera batúa fue la ortografía. Los modelos ortográficos de Azkue y Arana salieron a la luz el mismo año, y ello originó grandes controversias. Finalmente se acabó por aprobar la proposición de Arana

Por supuesto que Sabino Arana participó, en su momento, en estos temas de unificación del euskera para crear una variedad estándar (no sé si lo hizo en su condición de miembro de la Euskaltzaindia o antes.) Pero de ahí a decir que el batua es un invento de este personaje hay un largo trecho.
Valga, en cualquier caso, para zanjar estas aclaraciones, lo dicho por Vascongado, ya que es de lo más clarificador.

Iniciado por Breogan

Por supuesto que Sabino Arana participó, en su momento, en estos temas de unificación del euskera para crear una variedad estándar (no sé si lo hizo en su condición de miembro de la Euskaltzaindia o antes.) Pero de ahí a decir que el batua es un invento de este personaje hay un largo trecho.
Valga, en cualquier caso, para zanjar estas aclaraciones, lo dicho por Vascongado, ya que es de lo más clarificador.

Hombre, lo dije un poco en plan exageración. Ya sé que Sabino Arana, él solito, no va a crear el Batúa. Lo que a mí me preocupa del Batúa es que, por lo que tengo entendido, se busco deliberadamente distanciarse lo más posible del castellano, a veces de forma grotesca. Es decir, que esta normalización se hizo con el nacionalismo en mente.

Estoy de acuerdo contigo en que no debería meterse la política en cuestiones estrictamente filológicas, porque, como bien dices, los intereses de estos políticos siempre serán espureos en temas que no les competen.

Yo creo que se tomó la base del guipuzcoano, principalmente porque era el dialecto que contaba con mayor número de hablantes, además de haberse escrito bastantes obras en este dialecto antes de la normalización y creación del batua.

Por otro lado, a la hora de elegir ciertas palabras o construcciones, no es que se usen unas más que otras para "deliberadamente distanciarse lo más posible del castellano", como dices, sino que fijándose en todos los dialectos se cogerán las que han permanecido más fieles al idioma original, antes que otras que, por influencia del castellano, o se han perdido y han sido sustituidas, o bien, se han "castellanizado" por la situación diglósica en la que vive una lengua no normalizada.

Esto no quiere decir que se tenga nada en contra del castellano, ojo, sino que se trata de hablar tan bien un idioma como otro.

Te pongo un ejemplo, por qué hablando castellano decimos "e-mail" en vez de "correo electrónico". Pues eso, dejemos el e-mail para cuando hablemos inglés.

Sí, pero todo esto de la K y la Z no se cogió aposta para parecerse menos al castellano?

Iniciado por Kontrapoder

Sí, pero todo esto de la K y la Z no se cogió aposta para parecerse menos al castellano?

El uso de la K y la Z como la C(a) y la C(e) se regló al aprobarse el euskara batua. Antes, el euskara no tenía una regla que definiera cómo debía escribirse, por ejemplo: KATUA (gato), o CATUA o ZEGAMA (nombre de un pueblo de Gipuzkoa) o CEGAMA.

KONTRA: No estoy seguro, pero sí creo que se hizo para diferenciarlo un poco del castellano. No seré yo quien diga si es algo positivo o negativo, pero se hizo para evitar el riesgo de un euskara-castellanizado... no lo digo como algo negativo, eh!

Saludos!

Iniciado por Kontrapoder

Sí, pero todo esto de la K y la Z no se cogió aposta para parecerse menos al castellano?

Yo tampoco puedo asegurar fehacientemente si se tomaron las letras K, Z, TX, etc para diferenciar el euskera del castellano (como si no fueran diferentes de por si!), pero no es difícil llegar a esta conclusión.

Por otro lado, los textos euskéricos previos a esta estandarización (y previos al nazionalismo) utilizan las grafías C o CH, lo que me empuja a pensar que su introducción tenía como principal objetivo tal diferenciación.

Yo no es por justificar al tontiloco de Arana, pero también saltarán con eso de que Nebrija excluía al tener en cuenta sólo la forma de hablar del castellano del norte en contra de la mayoría inmensa de los castellanohablantes....Como nos pongamos así, el castellano también entra en el juego....

Iniciado por Alonso De Ojeda

Yo no es por justificar al tontiloco de Arana, pero también saltarán con eso de que Nebrija excluía al tener en cuenta sólo la forma de hablar del castellano del norte en contra de la mayoría inmensa de los castellanohablantes....Como nos pongamos así, el castellano también entra en el juego....

Evidentemente ninguno de los que estamos aquí lo defendemos, faltaría más.
Nebrija adoptó la variedad dialectal del castellano de Castilla La Vieja para hacer el estándar de esta lengua, Dante la del toscano para hacer la del italiano, etc.
Es que resulta imposible abarcar todas las riquezas dialectales de cualquier idioma en su variedad culta, pero es un "mal" necesario si no queremos ver nuestras lenguas abocadas a su desaparición. Luego que cada uno hable su variedad dialectal o aquella en la que se sienta más a gusto.

En efecto, para mantener vivo y cohesionado un idioma cualquiera se hace necesario adoptar como estándar alguna variante dialectal concreta del mismo, lo cual vale tanto para el euskara batua apoyado por la Euskaltzaindia como para el castellano normativo apoyado por la RAE, ya que incluso en pleno siglo XVII no existían reglas ortográficas estables para el castellano, siendo la realidad que sólo a partir de la "Ortografía" elaborada en 1741 por la Real Academia queda fijado un estándar escrito para el castellano (por cierto, la Real Academia Española de la Lengua es una copia de la Academia Francesa fundada un siglo antes por el el propio Richelieu).
Lo dicho anteriormente también es aplicable a la normativa del catalán elaborada por el gramático y lingüista Pompeu Fabra, que sería deseable que se aplicase de modo definitivo a todos los territorios catalanoparlantes (incluidas Valencia, Baleares y la Franja).
Evidentemente, el idioma hablado, no puede ni debe ser tan monolítico como el escrito y las diferentes variantes dialectales del euskara o del catalán deben ser preservadas, mantenidas y respetadas, lo cual también sería deseable que sucediese con las variantes meridionales del castellano conocidas como hablas andaluzas (ya que tampoco existe un único dialecto andaluz, sino varios).
Por lo tanto, encontramos oportuno y justo el apoyo absoluto de los patriotas hispánicos a la labor de la Euskaltzaindia y a la normativización del catalán en base a las normas de Pompeu Fabra, así como la defensa de las variantes dialectales meridionales del idioma castellano, que con frecuencia se ven reducidas por teleseries de dudoso gusto a la categoría de castellano mal hablado... vamos, que por hablar en andaluz no se tiene que decir ni se dice "poblema", "semos" o "cocreta", así como también es verdad que en la Meseta no todos son cultos y finos y también hay catetos, incultos y hasta pícaros.

De acuerdo al cien por cien con tu brillante exposición, Veleta.

Permíteme añadir sólo una pequeña aclaración a lo dicho sobre la lengua estándar; gracias a ella sabremos cuándo estamos hablando correctamente o no, ya que no confundiremos vulgarismos, fruto de la ignorancia y del mal hablar, con formas dialectales totalmente correctas, aunque no estándar.

Un afectuosísimo saludo.

Muchas gracias, Breogán.

En efecto, el estándar es necesario, lo único que sucede con el castellano es que dentro del mismo se pretende suprimir variantes dialectales totalmente correctas empleando la ridiculización (arma terriblemente efectiva) de las mismas y su equiparación a "castellano mal hablado". Sin embargo, con el vasco o sobre todo con el catalán se juega a lo contrario, es decir, a satanizar el estándar por motivos políticos e incluso a convertir a dialectos hablados en idiomas oficiales por arte de birlibirloque.

Un saludo