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Tema: ¿ Crítica al batua ?

  1. #1
    Avatar de Ordóñez
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    ¿ Crítica al batua ?





    ¿ CRÍTICA AL BATUA ? :



    La desorientación de nuestra sociedad ( En todos los sentidos ) va extraviando cada vez más al vulgo sobre cosas que no están bien explicadas y requieren de un análisis mucho más profundo. Vasconia es noticia desde hace bastante tiempo pero por desgraciados asuntos; y es una lástima, pues un pueblo fundador, guerrero, noble, espiritual y tradicional como el vascón tiene mucho que decir para con las atrocidades con las que se le está relacionando a toda una comunidad popular tan entrañable; Santo y Seña de Las Españas. Los vascos están sufriendo unos políticos realmente indeseables, pero no más malos que Chaves, Guindos, Ibarra, Maragall, Llamazares, Pérez Carod, Ruiz Gallardón, o demás componentes del gran circo demoburgués. El Plan Ibarretxe no es más que una consecuencia directa de la Constitución, la cual dio carta blanca al nacionalismo para que hiciera y deshiciera a su antojo; como resultado, el nefasto Estatuto de Gernika, una gran mentira hecha por el separatismo terrorista; nada que ver con la tradición foral vasco-navarra; nada que ver con la esencia social de este pueblo. La misma Gotzone Mora ( Del PSOE vasco ) me reconoció en una conferencia que dio en la Universidad de Sevilla ( Facultad de Derecho ) que ello se realizó así en su día porque pensaría que traería rentabilidad política….Hoy este error lo pagamos todos los españoles sin excepción; TODOS. Le dije a Gotzone que si su partido exigía tanto a ciertos aspectos “ históricos “, aquello de la pedida de mil perdones….Que por qué entonces ellos no pedían perdón por sus quemas de conventos y vitoreos a ETA en su día; entre otras cosas….No me contestó; de esto es testigo todo aquel que asistió a la conferencia. El batua asimismo es un producto de las nefastas ikastolas, pero que no son más malas que el mito del paraíso andalusí que se adoctrina en los colegios de la Andalucía desde el mismísimo franquismo sin ir más lejos. El batua es un asunto peccata minuta, que si, estudiamos lentamente, veremos que tiene su cierta lógica ( Cierta, que no toda ) El idioma vascuence puede presumir de ser el más antiguo de nuestra Patria, pero asimismo, se ha quedado quizás algo arcaico, probablemente porque su conservación quedó mayoritariamente en ámbitos rurales, poco dados al academicismo ( Como pasaría con el astur-leonés o el navarro-aragonés; si bien el vasco ha contado con la suerte de un mayor uso que no hubiera sido posible sin una buena resistencia; cosa que el catalán a través de sufrir golpes a diestro y siniestro ha superado a pesar de los pesares…) La lengua castellana contó hace cinco siglos con un notable lebrijano que realizó su primera gramática. Pero, de lo que hemos de ser conscientes, es que toda lengua que se “ encuadra “ tiende a poseer artificios e, incluso-con atrevimiento digo-a perder algo de naturalidad si cabe; aunque obviamente ayude el tener una composición gramatical para entendernos en la escritura; es algo complejo que tiene sus pros y sus contras, como todo en esta vida. El blaverismo supuestamente “ valencianista “ niega la historia de un sistema filológico común ( Que no se le quiera llamar catalán ya es otro cantar y ya no me meto ) rompiendo unos vínculos más que evidentes; no sólo en lengua, sino en más amplios aspectos histórico-culturales; y no con ello se quiere decir que se abogue por los Països Catalans o que Valencia sea una provincia política catalana; pero que yo creo que no tienen razón ni los nacionalismos ni aquellas corrientes que se erigen como supuestamente patriotas siendo separadoras. El PP y el PA también se posicionan supuestamente en contra del separatismo….En los antiguos Reinos de la Andalucía, este tipo de movimientos separatistas y/o separadores, debido a su histeria islamista y, por tanto, antipopular ( A pesar de sus abominables verborreas ) han tenido bastante menos repercusión quizás en las formas; no obstante, también se crearon dos tipos de ortografía andaluza en 1995 al calor de Nación Andaluza y demás grupúsculos del sistema de odio que padecemos. Y yo me pregunto, ¿ qué pasaría si el “ blaverismo “ lograra arraigar del todo en las regiones que más habitantes aportan a España, cuna de su cultura y de su historia…? Nadie me sabe responder por qué si valencianos, catalanes, baleares y alguerenses no comparten una filología común, por qué béticos, granadinos, canarios, murcianos, extremeños, hispanoamericanos sí….¿ Por una mera razón burocrática una lengua es más que otra ? ¿ No son lenguas el gaélico irlandés, el gaélico escocés, el xeneize genovés, el sardo, el napolitano, el siciliano, etc.; por esta regla….? Sobre el euskera podría decirse que está academizándose ahora, al calor, claro está, del politicismo más burdo; pero supongo que hace cinco siglos también existirían sus intereses políticos….Quizás mejores o peores, quién sabe….Pero lo que desde luego no es nada objetivo es analizar el gravísimo problema separatista centrándose en el batua. Tengo entendido que Don Julio Caro Baroja enfatizó mucho defendiendo las vascuences variedades….Pero bueno, y es que, ¿ acaso el castellano las tiene menores ?; no considero que por hablar la modalidad rural del antiguo Reino de Sevilla sea un mal hablado, ni tenga por ello mi tierra que hablar como en Burgos ( Con todos mis respetos para la cuna del Cid Campeador ) Si somos anticentralistas, y por ende, foralistas, no podemos caer en posturas que pretendan aniquilar la sana variedad de nuestros pueblos; y no por ello ha de olvidarse el Ideal de Patria que conforma nuestra querida y sufrida España. Por todo esto digo que hay que luchar contra el Plan Ibarretxe; pero también contra todas las políticas que nieguen nuestra tradición patriótica; pero enfocar ello hacia aspectos como el batua no creo que nos guíe por el más adecuado sendero. No estoy diciendo ni mucho menos que el batua sea una solución grata ( Tampoco hablo con total conocimiento de causa, así que pido disculpen mi atrevida ignorancia ) pero de lo que sí estoy radicalmente convencido es de que no se trata del quid de la cuestión.

  2. #2
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    Re: ¿ Crítica al batua ?

    Evidentemente cualquier idioma necesita de una variedad
    estandarizada-normativa-para su uso escrito o culto. Sin menoscabo de que en el uso oral cada uno lo haga en el dialecto de su zona o en el normativo si quiere.
    Esto vale para el castellano, catalán, euskera, gallego y para cualquier idioma del mundo. Lo digo, lógicamente, desde un punto de vista apolítico y filológico.

    De crear esta normativa para el idioma se debe ocupar todo el mundo menos los políticos; es decir, gente que habla el idioma en sus distintas formas dialectales y académicamente es competente para entrar en este tipo de cuestiones (filólogos.)

    Lo que no vale es atacar un idioma normativo, por ejemplo el batua, con la excusa de que esto va en contra de las variedades y riqueza del idioma; o sea, lo que hacen, por ejemplo, los bavleros con el valenciano, queriendo hacer de este dialecto del catalán una normativa aparte, por intereses políticos.

    Además, quién hace esto? Gente que en su vida habló el idioma que ahora dice defender, pero, claro, le conviene ya que esto le garantiza su poltronita autonómica.

  3. #3
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    Re: ¿ Crítica al batua ?

    Otra cosa sería el debate estrictamente académico sobre si el batua ha sido la forma más correcta de crear un estandar para el euskera.
    Por ejemplo, en su momento hubo protestas de vascoparlantes del Baztán sobre ciertas construcciones sintácticas que ellos consideraban artificiales, otras clásicas se perdieron porque no estaban en todos los dialectos, etc.
    Eso sí, nunca nadie que hablase euskera y amara su lengua, que yo sepa, se opuso a la creación de la variedad culta de su idioma.
    Otra cosa es que el resultado no satisficiera a todos; aunque, en cualquier caso esto sería tema de dabate para otro tipo de foros, más filológicos, claro.

  4. #4
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    Re: ¿ Crítica al batua ?

    Ya Breogán, pero también podrían protestar la mayoría de los castellanohablantes....Aunque te entiendo

  5. #5
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    Re: ¿ Crítica al batua ?

    Cita Iniciado por Alonso De Ojeda
    Ya Breogán, pero también podrían protestar la mayoría de los castellanohablantes....Aunque te entiendo
    Una pregunta, Ojeda. Si te parece bien el batúa que creó Sabino Arana, ¿por qué te parece mal la ikurriña, etc?

  6. #6
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    Re: ¿ Crítica al batua ?

    Kontra no he dicho que me parezca bien el batúa, lee bien por favor, por otra parte, ¿ por qué ha de parecerme bien el nebrijismo y no el batua ?......

  7. #7
    Avatar de Breogan
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    Re: ¿ Crítica al batua ?

    Cita Iniciado por Alonso De Ojeda
    Ya Breogán, pero también podrían protestar la mayoría de los castellanohablantes....Aunque te entiendo
    Protestar por qué?

  8. #8
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    Re: ¿ Crítica al batua ?

    Cita Iniciado por Kontrapoder
    Una pregunta, Ojeda. Si te parece bien el batúa que creó Sabino Arana, ¿por qué te parece mal la ikurriña, etc?

    El batua no es invento de Sabino Arana para tu información.

  9. #9
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    Re: ¿ Crítica al batua ?

    Bueno, en primer lugar, y como bien dice el amigo Breogán, el euskara batua no lo "creó" Sabino Arana, sino que fué la Euskaltzaindia (Real Academia de la Lengua Vasca... sí, además, habéis leido bien... es "Real Academia" ).

    La creación del batua se hizo con una serie de objetivos:

    1- Unificar el euskara. Como ya sabéis, el euskara tiene varios dialectos: el gipuzkoano, el bizkaino, el labortano, el navarro, etc... divididos a su vez en varios subdialectos, según comarcas. Por ejemplo, aunque en Donosti y en Azkoitia, el euskara es del dialecto gipuzkoano, la comprensión entre un donostiarra y un azkoitiarra puede llegar a ser realmente complicada.

    Por ejemplo, para decir "Esto es para hacer en casa" (Hau etxean egiteko) en Donosti se pronunciaría "Hau etxean egiteko", mientras que en Azkoitia se diría "Hau txian tiko"... Como veis, hay diferencia...

    Como tb sabéis, el euskara es una lengua que se ha transmitido oralmente y hasta el siglo XVI con Beñat Etxepare y su "Linguae Vascorum Primitiae" no aparece la primera obra escrita en euskara. De esa transmisión oral, es comprensible la gran variedad dialectal dentro del idioma.

    Por ello, la Euskaltzaindia decidió "crear" el euskara batua, a fin de conseguir un idioma unificado, a pesar del riesgo de perder la riqueza dialectal. Para crear el batua, la Euskaltzaindia estudió etimológicamente todas las palabras del euskara, y adoptó en su mayor parte el dialecto gipuzkoano como base para el batua, debido a que es el "menos castellanizado" de los dialectos.

    2- Creación de una gramática unificada: Al crear el batua, se pudo hacer, por primera vez, una gramática unificada del euskara.

    ¿Problemas del batua?

    1- Perdida de la riqueza dialectal: El batua ha creado (y crea) gran polémica entre los euskaltzales, ya que muchos consideran que se pierde con el, la riqueza dialectal del euskara.

    2- Rompe con la tradición foral: Muchos foralistas creen que el euskara batua es un nuevo intento de "centralización" llevado a cabo por el nacionalismo.

    En fin, yo no tengo una opinión muy formada al respecto. Estoy de acuerdo en que se hacía necesario e imperioso que se unificara el euskara, pero también existe en el mismo una cierta búsqueda de "centralismo" idiomático, que lleva el PNV/EA/Batasuna intentando lograr desde hace años...

    Saludos!

  10. #10
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    Re: ¿ Crítica al batua ?

    Cita Iniciado por Breogan
    El batua no es invento de Sabino Arana para tu información.
    Pues he visto en varias webs vascas que Sabino Arana y su entorno participaron activamente en el proceso de normalización, especialmente en lo relativo a la ortografía. Por ejemplo aquí:

    http://www.euskonews.com/0143zbk/elkar14301es.html

    Te copio sólo un parrafillo:

    El primer elemento que Azkue propuso unificar de cara al euskera batúa fue la ortografía. Los modelos ortográficos de Azkue y Arana salieron a la luz el mismo año, y ello originó grandes controversias. Finalmente se acabó por aprobar la proposición de Arana

  11. #11
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    Re: ¿ Crítica al batua ?

    Cita Iniciado por Kontrapoder
    Pues he visto en varias webs vascas que Sabino Arana y su entorno participaron activamente en el proceso de normalización, especialmente en lo relativo a la ortografía. Por ejemplo aquí:

    http://www.euskonews.com/0143zbk/elkar14301es.html

    Te copio sólo un parrafillo:

    El primer elemento que Azkue propuso unificar de cara al euskera batúa fue la ortografía. Los modelos ortográficos de Azkue y Arana salieron a la luz el mismo año, y ello originó grandes controversias. Finalmente se acabó por aprobar la proposición de Arana
    Por supuesto que Sabino Arana participó, en su momento, en estos temas de unificación del euskera para crear una variedad estándar (no sé si lo hizo en su condición de miembro de la Euskaltzaindia o antes.) Pero de ahí a decir que el batua es un invento de este personaje hay un largo trecho.
    Valga, en cualquier caso, para zanjar estas aclaraciones, lo dicho por Vascongado, ya que es de lo más clarificador.

  12. #12
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    Re: ¿ Crítica al batua ?

    Cita Iniciado por Breogan
    Por supuesto que Sabino Arana participó, en su momento, en estos temas de unificación del euskera para crear una variedad estándar (no sé si lo hizo en su condición de miembro de la Euskaltzaindia o antes.) Pero de ahí a decir que el batua es un invento de este personaje hay un largo trecho.
    Valga, en cualquier caso, para zanjar estas aclaraciones, lo dicho por Vascongado, ya que es de lo más clarificador.
    Hombre, lo dije un poco en plan exageración. Ya sé que Sabino Arana, él solito, no va a crear el Batúa. Lo que a mí me preocupa del Batúa es que, por lo que tengo entendido, se busco deliberadamente distanciarse lo más posible del castellano, a veces de forma grotesca. Es decir, que esta normalización se hizo con el nacionalismo en mente.

  13. #13
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    Re: ¿ Crítica al batua ?

    Estoy de acuerdo contigo en que no debería meterse la política en cuestiones estrictamente filológicas, porque, como bien dices, los intereses de estos políticos siempre serán espureos en temas que no les competen.

    Yo creo que se tomó la base del guipuzcoano, principalmente porque era el dialecto que contaba con mayor número de hablantes, además de haberse escrito bastantes obras en este dialecto antes de la normalización y creación del batua.

    Por otro lado, a la hora de elegir ciertas palabras o construcciones, no es que se usen unas más que otras para "deliberadamente distanciarse lo más posible del castellano", como dices, sino que fijándose en todos los dialectos se cogerán las que han permanecido más fieles al idioma original, antes que otras que, por influencia del castellano, o se han perdido y han sido sustituidas, o bien, se han "castellanizado" por la situación diglósica en la que vive una lengua no normalizada.

    Esto no quiere decir que se tenga nada en contra del castellano, ojo, sino que se trata de hablar tan bien un idioma como otro.

    Te pongo un ejemplo, por qué hablando castellano decimos "e-mail" en vez de "correo electrónico". Pues eso, dejemos el e-mail para cuando hablemos inglés.

  14. #14
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    Re: ¿ Crítica al batua ?

    Sí, pero todo esto de la K y la Z no se cogió aposta para parecerse menos al castellano?

  15. #15
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    Re: ¿ Crítica al batua ?

    Cita Iniciado por Kontrapoder
    Sí, pero todo esto de la K y la Z no se cogió aposta para parecerse menos al castellano?
    El uso de la K y la Z como la C(a) y la C(e) se regló al aprobarse el euskara batua. Antes, el euskara no tenía una regla que definiera cómo debía escribirse, por ejemplo: KATUA (gato), o CATUA o ZEGAMA (nombre de un pueblo de Gipuzkoa) o CEGAMA.

    KONTRA: No estoy seguro, pero sí creo que se hizo para diferenciarlo un poco del castellano. No seré yo quien diga si es algo positivo o negativo, pero se hizo para evitar el riesgo de un euskara-castellanizado... no lo digo como algo negativo, eh!

    Saludos!

  16. #16
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    Re: ¿ Crítica al batua ?

    Cita Iniciado por Kontrapoder
    Sí, pero todo esto de la K y la Z no se cogió aposta para parecerse menos al castellano?
    Yo tampoco puedo asegurar fehacientemente si se tomaron las letras K, Z, TX, etc para diferenciar el euskera del castellano (como si no fueran diferentes de por si!), pero no es difícil llegar a esta conclusión.

    Por otro lado, los textos euskéricos previos a esta estandarización (y previos al nazionalismo) utilizan las grafías C o CH, lo que me empuja a pensar que su introducción tenía como principal objetivo tal diferenciación.

  17. #17
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    Re: ¿ Crítica al batua ?

    Yo no es por justificar al tontiloco de Arana, pero también saltarán con eso de que Nebrija excluía al tener en cuenta sólo la forma de hablar del castellano del norte en contra de la mayoría inmensa de los castellanohablantes....Como nos pongamos así, el castellano también entra en el juego....

  18. #18
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    Re: ¿ Crítica al batua ?

    Cita Iniciado por Alonso De Ojeda
    Yo no es por justificar al tontiloco de Arana, pero también saltarán con eso de que Nebrija excluía al tener en cuenta sólo la forma de hablar del castellano del norte en contra de la mayoría inmensa de los castellanohablantes....Como nos pongamos así, el castellano también entra en el juego....
    Evidentemente ninguno de los que estamos aquí lo defendemos, faltaría más.
    Nebrija adoptó la variedad dialectal del castellano de Castilla La Vieja para hacer el estándar de esta lengua, Dante la del toscano para hacer la del italiano, etc.
    Es que resulta imposible abarcar todas las riquezas dialectales de cualquier idioma en su variedad culta, pero es un "mal" necesario si no queremos ver nuestras lenguas abocadas a su desaparición. Luego que cada uno hable su variedad dialectal o aquella en la que se sienta más a gusto.




  19. #19
    Veleta No Registrado

    Re: ¿ Crítica al batua ?

    En efecto, para mantener vivo y cohesionado un idioma cualquiera se hace necesario adoptar como estándar alguna variante dialectal concreta del mismo, lo cual vale tanto para el euskara batua apoyado por la Euskaltzaindia como para el castellano normativo apoyado por la RAE, ya que incluso en pleno siglo XVII no existían reglas ortográficas estables para el castellano, siendo la realidad que sólo a partir de la "Ortografía" elaborada en 1741 por la Real Academia queda fijado un estándar escrito para el castellano (por cierto, la Real Academia Española de la Lengua es una copia de la Academia Francesa fundada un siglo antes por el el propio Richelieu).
    Lo dicho anteriormente también es aplicable a la normativa del catalán elaborada por el gramático y lingüista Pompeu Fabra, que sería deseable que se aplicase de modo definitivo a todos los territorios catalanoparlantes (incluidas Valencia, Baleares y la Franja).
    Evidentemente, el idioma hablado, no puede ni debe ser tan monolítico como el escrito y las diferentes variantes dialectales del euskara o del catalán deben ser preservadas, mantenidas y respetadas, lo cual también sería deseable que sucediese con las variantes meridionales del castellano conocidas como hablas andaluzas (ya que tampoco existe un único dialecto andaluz, sino varios).
    Por lo tanto, encontramos oportuno y justo el apoyo absoluto de los patriotas hispánicos a la labor de la Euskaltzaindia y a la normativización del catalán en base a las normas de Pompeu Fabra, así como la defensa de las variantes dialectales meridionales del idioma castellano, que con frecuencia se ven reducidas por teleseries de dudoso gusto a la categoría de castellano mal hablado... vamos, que por hablar en andaluz no se tiene que decir ni se dice "poblema", "semos" o "cocreta", así como también es verdad que en la Meseta no todos son cultos y finos y también hay catetos, incultos y hasta pícaros.

  20. #20
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    Re: ¿ Crítica al batua ?

    Libros antiguos y de colección en IberLibro
    De acuerdo al cien por cien con tu brillante exposición, Veleta.

    Permíteme añadir sólo una pequeña aclaración a lo dicho sobre la lengua estándar; gracias a ella sabremos cuándo estamos hablando correctamente o no, ya que no confundiremos vulgarismos, fruto de la ignorancia y del mal hablar, con formas dialectales totalmente correctas, aunque no estándar.

    Un afectuosísimo saludo.




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