Tema: ¿Patria o Nación?

¿Con cuál término simpatizais más?

la patria es en si misma , el "solii" donde se haya la Nación , la tierra donde la nación habita y con la cual se identifica , una vez lei que la Patria es la representación "femenina" que "engendra "a un pueblo.

yo me identifico con ambas, aunque hay naciones sin patria , y ninguna patria sin Nación..

La patria sin lugar a dudas, el término nación es muy discutible para denominar a España.

Iniciado por David de l'horta

La patria sin lugar a dudas, el término nación es muy discutible para denominar a España.

Pues en la Normativa del Requeté de 1937 se dice claramente que España es la única nación*. Así que ya me explicaréis de dónde sacáis esas cosas.

* Ruego que si alguien la tiene a mano la ponga. La pusieron hace poco en el foro STM pero la mierda de miarroba no permite buscar el texto de los mensajes.

Prefiero patria, y he votado por patria, pero la verdad es que nación, aunque me gusta menos, no me disgusta del todo siempre que no se emplee en el sentido del estado-nación liberal, surgido de la RF. Es decir, que si se usa nación, pero lo que se quiere decir es Patria, el término me parece bien en un uso informal y no estricto del lenguaje.

Discusión aparte es si nación, en sí misma, es una categoria modernoide, incompatible con todo pensamiento tradicional, o si, por el contrario, es susceptible de ser usada como sinónimo de patria. La palabra "nación" no parece constiutir un problema en sí misma a esta segunda opción, ya que el término natio, prácticamente equivalente a gens, no tiene per se el significado liberal y masónico que hace de la nación el mero producto del nacionalismo moderno. Cuando se usa la nación en sentido liberal, moderno, estamos por tanto, ante un caso de apropiación indebida y neolengua.

El problema aquí radica en que, puestos a este nivel, estamos tratando de dos tecnicismos, sobretodo en el caso de nación, cuya diferenciación clara no es muy dada a explicaciones fáciles y accesibles por todo el mundo. Sin embargo, aunque patria y nación se usen como sinónimos en el lenguaje popular, me aterevo a pensar que muchas personas en España se sentirán patriotas, pero no nacionalistas –y a mi me parece bien asi. Tambien creo que cuando una persona cualquiera habla de España como nación, fuera de polémicas actuales, no habla tanto del estado-nación como de lo que siente ser su patria.

Otra razón por la que prefiero patria es el lenguaje mismo, en sus mismas raíces:

• patria > patriota, patriotismo
• nación > nacionalista, nacionalismo(s)

Por tanto, se es más consecuente, si se es patriota, hablar de la patria y no de la nación.

Por último, pero no menos importante, si no me falla la memoria (y hoy no aporto referencia alguna) la Iglesia manda amar y defender a la patria pero condena los nacionalismos, el liberalismo y la modernidad.

nación.
(Del lat. natĭo, -ōnis).
1. f. Conjunto de los habitantes de un país regido por el mismo gobierno.
2. f. Territorio de ese país.
3. f. Conjunto de personas de un mismo origen y que generalmente hablan un mismo idioma y tienen una tradición común.
4. f. coloq. p. us. nacimiento (ǁ acción y efecto de nacer). Ciego de nación.
5. m. Arg. p. us. Hombre natural de una nación, contrapuesto al natural de otra. de ~.
1. loc. adj. U. para dar a entender el origen de alguien, o de dónde es natural. □ V.
trato de nación más favorecida
------------------------------------------------------
patria.
(Del lat. patrĭa).
1. f. Tierra natal o adoptiva ordenada como nación, a la que se siente ligado el ser humano por vínculos jurídicos, históricos y afectivos.
2. f. Lugar, ciudad o país en que se ha nacido. ~ celestial.
1. f. Cielo o gloria. ~ chica.
1. f. Lugar, pueblo, ciudad o región en que se ha nacido. merecer alguien bien de la ~.
1. fr. Hacerse acreedor a su gratitud por relevantes hechos o beneficios. □ V.
padre de la patria
padre de su patria

Pues, visto lo que dice la www.RAE.es, tampoco encuentro yo mucha diferencia. Por cierto, detectáis ciertas influencias jacobinas en alguna acepción?

Sobre lo que dice Cavaleiro de la utilización, mejor deformación, jacobina de "estado" equiparándolo a "nación"; me gustaría añadir que tampoco la palabra "patria" se escapa a este uso espúreo, o es que no os acordáis de expresiones tales como "patriotismo constitucional"? usada por algún que otro miembro del PPSOE. La usaban para diferenciarse, con orgullo, de los malvados "nacionalistas."

Tanto Patria como Nación son válidos; aunque Nación es más impreciso; Patria tiene más cuerpo eso sí.

A la Patria se la sirve con amor, pero a la Nación se pertenece por la fuerza. Cada cual, por así decir, "elige" su Patria, pues cada cual la siente de manera distinta, ésto es inevitable y natural; nadie puede elegir a qué Nación pertenecer sin enfrentarse al poder, y esto es, sencillamente, lógico. Ambos conceptos son útiles, y necesarios, en mi opinión imprescindibles: en el primero se halla contenido un ideal, el mismo apela a los sentimientos de índole familiar y psicológica, a los antepasados, etc. El segundo, por contra, significa una Idea, el corpus político de personas iguales amparadas por -incluso sometidas a -el poder político, militar y jurídico, ejercido desde el Estado, independientemente de la forma política que desde este último se disponga para la Nación, e independientemente también de la forma estética del acervo, de la imaginería patriótica.

Si prescindimos de la Idea, y nos quedamos sólo con el ideal, el gobierno desde el Estado se hace mucho más difícil, y a la larga probablemente el Estado será destruido por otro Estado. Así ha sucedido siempre, y todo indica que así seguirá sucediendo. Un saludo.

Breogan escribe

Pues, visto lo que dice la www.RAE.es, tampoco encuentro yo mucha diferencia. Por cierto, detectáis ciertas influencias jacobinas en alguna acepción?

Y tanto que se detecta. Precisamente en el uso confusionario (propagandístico) que los jacobinos -los inventores de la Idea de Nación -han hecho siempre del término Patrie. Para ellos -como para todas las víctimas de su propaganda -Patria y Nación son sinónimos. Así, en el diccionario, observamos (en negritas):

patria.
(Del lat. patrĭa).
1. f. Tierra natal o adoptiva ordenada como nación, a la que se siente ligado el ser humano por vínculos jurídicos, históricos y afectivos.
2. f. Lugar, ciudad o país en que se ha nacido. ~ celestial.
1. f. Cielo o gloria. ~ chica.
1. f. Lugar, pueblo, ciudad o región en que se ha nacido. merecer alguien bien de la ~.
1. fr. Hacerse acreedor a su gratitud por relevantes hechos o beneficios. □ V.
padre de la patria
padre de su patria

La verdad es que es un tema bastante peludo, aunque también podriamos empezar a hablar de cuando los jacobinos franceses empezaron a emplear el termino nación, usandolo únicamente para referirse a un territorio en el que todos los habitantes hablasen una misma lengua, precisamente de ahi su prisa a destruir las particularidades linguisticas de la propia "Francia" hasta nuestros dias, ya que esas particularidades hacían que para ellos tal "nación" no existiera.

Referente a la percepción que un español puede tener del nacionalismo, se puede decir que hay miles, incluso de nacionalidades, nacionalismos... que por cierto, ¿que nos hacen recordar dichas palabras? ¿o acaso alguien ha odio a alguien hablar de "los patriotas del PNV"? Yo personalmente no, aunque en cambio, si he odio hablar de "los patriotas catalanes de Cuba".

De hecho, hasta se podria decir que el mismo termino "Patria" tampoco es tan exacto, o sino, ¿como se explica el "Asturias, patria querida"? Que además, es un himno que no tiene nada de secesionista. De ahi que lo mas normal entre la gente, sea hablar de paises, es decir, es lo mas "politicamente correcto", y por consiguiente, casi nunca se oirá hablar de "las patrias/naciones de la UE", sino mas bien de paises, pero otra vez, aquí tambien podriamos empezar a hablar del pais valenciano, el pais leonés... etc.

En resumen, que cada uno llame a su madre (nunca mejor dicho) como mejor crea.

No estoy de acuerdo con Lo Ferrer. Una cosa es hacer poesía, y otra muy distinta hacer política. Ambas se hacen hablando, pero la política se puede hacer, además, a estacazos. Si cuando <<hablamos>> no las distinguimos, tarde o temprano se hace imprescindible hacer política exclusivamente a estacazo limpio.

Iniciado por Martín González

A la Patria se la sirve con amor, pero a la Nación se pertenece por la fuerza.

El problema reside en qué "fuerza" es esa. Yo creo que a la Patria se pertenece por una fuerza natural, no por la fuerza de un Estado.

Uno es de su Patria porque lo mama: los valores, las tradiciones, el carácter, los genes, los olores y sabores, el paisaje y el idioma, las gentes, y muchísimas cosas más. Esta, a su vez, es la razón que veo para que cada uno de nosotros seamos españoles como somos y de donde somos, y no sólo porque lo dice un papel.

Iniciado por Martín González

Cada cual, por así decir, "elige" su Patria, pues cada cual la siente de manera distinta, ésto es inevitable y natural; nadie puede elegir a qué Nación pertenecer sin enfrentarse al poder, y esto es, sencillamente, lógico.

En mi opinión, ocurre exactamente lo contrario: la Patria no se elige, se nace en ella o, en una minoría de casos, se crece o se "renace" -culturalmente hablando- en ella (segun las vivencias, hay una minoría de perosnas que "cambian" de patria). En cambio, si entendemos que la nación la hace la fuerza del Estado, cualquier gilipuertas con un papel (DNI, pasaporte) es lo que dice es ese papel, sin necesidad de un origen, unas vivencias, de una tierra y una estirpe, de una identidad y un arraigo.

Iniciado por Martín González

Ambos conceptos son útiles, y necesarios, en mi opinión imprescindibles: en el primero se halla contenido un ideal, el mismo apela a los sentimientos de índole familiar y psicológica, a los antepasados, etc. El segundo, por contra, significa una Idea, el corpus político de personas iguales amparadas por -incluso sometidas a -el poder político, militar y jurídico, ejercido desde el Estado, independientemente de la forma política que desde este último se disponga para la Nación, e independientemente también de la forma estética del acervo, de la imaginería patriótica.

Entiendo los dos niveles o ámbitos de los que hablas, y me parece que haces muy bien en diferenciarlos, pero no concuerdo en tus conclusiones:

La Patria y el "corpus político" que tú llamas "nación" -yo diría estado-nación o "aparato" político- son, en vardad, dos cosas muy diferentes, pero no de idéntico valor y jerarquía, no paralelamente situados a un mismo nivel:

La Patria está por encima del aparato político; y éste último es un instrumento de la primera. El Estado no hace a la Patria, sino que debe servirla. La Patria es una realidad heterogénea, compleja y, sobretodo, orgánica, mientras que el estado no lo es. El Estado no debe conducir o decidir la vida de la Patria, sino que es la comunidad de quienes integran la Patria, y quienes mejor la sirven, quienes deben "poblar" el aparato del Estado, para -repito- servir a la Patria, para realizar los designios de su misión y asegurar el bienestar de su comunidad de gentes.

Es decir, la Patria preexiste a la nación-estado o al "aparato político". La nación -entendida como aparato político o estado, a la manera liberal- debe ser sólo una herramienta de la Patria, y no debe prevalecer nunca sobre ella, nunca sobrepasarla en jerarquía y dimensiones. Lo contrario ocurre hoy, por desgracia: el Estado decide lo que es España, y la mangonea a su antojo, y al timón de ese estado se encuentran timoneles cada vez más anti-españoles, quienes ni siquiera forman parte de la Patria o quienes la desprecian.

Iniciado por Martín González

Si prescindimos de la Idea, y nos quedamos sólo con el ideal, el gobierno desde el Estado se hace mucho más difícil, y a la larga probablemente el Estado será destruido por otro Estado. Así ha sucedido siempre, y todo indica que así seguirá sucediendo. Un saludo.

Este es, creo, un mito liberal. Es la utopía montesquiana de "soberanía popular", como sostiene de Bonald, la que es impracticable, traduciéndose en nu gobierno opaco de sectas llamadas partidos, con sus "representantes" de los ciudadanos.

Por otra parte, una Patria cuya sociedad, partiendo de la base social que suponen sus parroquías, gremios y municipios, participa activamente en el gobierno y conducción de si misma, es mucho más gobernable que la nao de unos pocos encantadores de serpientes al timón y unas masas desinteresadas, amorfas e irresponsables en los aparejos. Es decir, el aparato o corpus político, aunque sea algo artificial, debe empaparse, dejarse penetrar, por lo orgánico del cuerpo patrio.

Un saludete

Desde luego, si tenemos que recurrir al enciclopedismo rancio e ilustrado de la RAE ( Que manipula las palabras al antojo politiquero del momento ) para definir Nación, mal vamos.....

Saludos. Como otras veces, Cavaleiro me hace el honor de comentar una intervención mía con paciencia y minuciosidad. Así es un placer debatir. Cavaleiro escribe:

Cita:
Originalmente Escrito por Martín González

A la Patria se la sirve con amor, pero a la Nación se pertenece por la fuerza.

El problema reside en qué "fuerza" es esa. Yo creo que a la Patria se pertenece por una fuerza natural, no por la fuerza de un Estado.

Bueno, puede ser, pero a la Nación se adscribe uno por la fuerza de un Estado, vaya que sí. Por la fuerza bruta de la educación obligatoria en la infancia, por ejemplo, o por la fuerza bruta de la obligación de pagar impuestos, o de hacer el servicio militar, o por la obligación de no infringir la Ley en general. Todas estas obligaciones son en último término coactivas, y al fondo siempre están el Ejército y la Policía: pura fuerza bruta, ¿qué hay más natural que la fuerza bruta, la coacción y el terror? ¿El amor a la Patria, Cavaleiro?

Por otro lado, reparemos en que los hechos políticos pueden entenderse como fenómenos tan naturales como los afectos patrióticos, ambos reducibles al ámbito de lo etológico, al puro comportamiento animal (animal humano), recordemos el zoon politikon del estagirita, y toda la tradición escolástica católica, desde Santo Tomás a la Escuela de Salamanca. Y la política siempre es entre Estados, o entre hombres y Estados. Sin Estado no hay política: no hay paz ni guerra, sino salvajismo, anarquía y bestialismo.

Cavaleiro escribe:

En cambio, si entendemos que la nación la hace la fuerza del Estado, cualquier gilipuertas con un papel (DNI, pasaporte) es lo que dice es ese papel, sin necesidad de un origen, unas vivencias, de una tierra y una estirpe, de una identidad y un arraigo.

¡Efectivamente, Cavaleiro! EFECTIVAMENTE. Ni más ni menos que eso quería dar yo a entender... por eso precisamente es tan necesaria la poderosa idea de Nación, porque si no hacemos nosostros, que somos com-patriotas,uso de la misma... ¡lo harán nuestros enemigos! Éso seguro.

Cavaleiro escribe:

La Patria y el "corpus político" que tú llamas "nación" -yo diría estado-nación o "aparato" político- son, en vardad, dos cosas muy diferentes, pero no de idéntico valor y jerarquía, no paralelamente situados a un mismo nivel:

La Patria está por encima del aparato político; y éste último es un instrumento de la primera. El Estado no hace a la Patria, sino que debe servirla. La Patria es una realidad heterogénea, compleja y, sobretodo, orgánica, mientras que el estado no lo es. El Estado no debe conducir o decidir la vida de la Patria, sino que es la comunidad de quienes integran la Patria, y quienes mejor la sirven, quienes deben "poblar" el aparato del Estado, para -repito- servir a la Patria, para realizar los designios de su misión y asegurar el bienestar de su comunidad de gentes.

Es decir, la Patria preexiste a la nación-estado o al "aparato político". La nación -entendida como aparato político o estado, a la manera liberal- debe ser sólo una herramienta de la Patria, y no debe prevalecer nunca sobre ella, nunca sobrepasarla en jerarquía y dimensiones. Lo contrario ocurre hoy, por desgracia: el Estado decide lo que es España, y la mangonea a su antojo, y al timón de ese estado se encuentran timoneles cada vez más anti-españoles, quienes ni siquiera forman parte de la Patria o quienes la desprecian.

¿Y quién hace la Patria Cavaleiro? ¿Y cómo? No sé si te das cuenta que al identificar Estado con Nación -cosa que, por cierto, quisiera aclarar que yo no hago -, el órganismo político (que tú agudamente denominas herramienta), con la Idea, al hacer esto... ¡multiplicas por mil la fuerza de mis argumentos! Sólo trata de responder a ésto ¿Quién hace la Patria y cómo, con qué herramientas?

Cavaleiro escribe:

Cita:
Originalmente Escrito por Martín González

Si prescindimos de la Idea, y nos quedamos sólo con el ideal, el gobierno desde el Estado se hace mucho más difícil, y a la larga probablemente el Estado será destruido por otro Estado. Así ha sucedido siempre, y todo indica que así seguirá sucediendo. Un saludo.

Este es, creo, un mito liberal. Es la utopía montesquiana de "soberanía popular", como sostiene de Bonald, la que es impracticable, traduciéndose en nu gobierno opaco de sectas llamadas partidos, con sus "representantes" de los ciudadanos.

Crees mal. La Idea de Nación puede ir cubierta, ENVUELTA, por un mito propagandístico más o menos eficaz, pero como tal Idea existe y se explica de un modo lógico, y con una finalidad que no tiene nada qué ver -¡atención! -nada que ver con la simpatía -recordemos la pregunta con la cual Lo Ferrer abría el foro -. NO. La Idea de Nación no está, como el ideal de la Patria, concebido para ser asumido de buen grado -aunque pueda ser asumido de buen grado ¿por qué no? Yo lo hago... -, ni para que las gentes simpaticen con ello...

La Idea de Nación está para ser asumida, punto. Por las buenas o por las malas. Lo terrible -pero también lo importante -es que encima funciona, insisto: ESTO ES LO IMPORTANTE, que la Idea FUNCIONA.

Nada de utopías, no confundamos, por favor... yo, personalmente, hablaba de Política. Un saludo.

Iniciado por Ordóñez

Desde luego, si tenemos que recurrir al enciclopedismo rancio e ilustrado de la RAE ( Que manipula las palabras al antojo politiquero del momento ) para definir Nación, mal vamos.....

Precisamente con sorna lo decía, hombre de Dios.
O no te fijaste en la carita ""?

Saludos.