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Tema: ¿Patria o Nación?

  1. #21
    Fecha de ingreso
    07 jun, 05
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    Re: ¿Patria o Nación?

    Saludos. Me ha resultado de lo más sorprendente el último comentario de Cavaleiro en este foro, en el que nuestro amigo empieza por remontarse a unas nebulosas alturas detectando en mis palabras no sé qué idealismos e historicismos hegelianos y <<rampantes>>, para inmediatamente aclarar que no le interesan tales cuestiones –sean las que sean, yo no lo sé –y apresurarse a <<bajar a tierra>> para acusarme nada menos que de estalinismo. ¡Señor, o soy liberal o soy estalinista, pero decídase pronto, caramba, que me tiene usted en ascuas!



    Ahora en serio, ¿de verdad cree Cavaleiro que contradice alguno de los puntos de vista que yo he expuesto en este foro? ¿De verdad Cavaleiro piensa que por llamar <<corrección/castigo>> a lo que yo llamo <<amenaza/coacción>> me contradice en ALGO?

    ¡También un piojoso terrorista adscrito a la Sumisión (Islam), o un cobarde y sobrealimentado etarra analfabeto funcional, llamarían y llaman <<castigo>> a la <<coacción>> que ejercen ellos!

    El hecho de que nuestra moral (católica) sea VERDADERA y las del musulmán o el etarra sean FALSAS no me impide –a mí -llamar coacción a la coacción y terror al terror cuando hablo de Política (así, con mayúsculas). ¿Por qué crees, Cavaleiro, que yo avisé que hablaba estrictamente de Política (así, con mayúsculas? ¿Para idealizar el término? Nunca. Sino para preservar su significante de toda connotación, en este caso connotación moral, que alguien poco atento pudiera asociar a su significado. ¡Querido Cavaleiro, yo he hablado aquí estrictamente de Política, no de moral, y lo avisé! ¿Por qué haces una crítica moral de mi comentario? Lo único que me interesaba era dejar claro que tanto <<Nación>> como <<Patria>> me parecen conceptos política, estratégicamente imprescindibles, independientemente del uso moral o inmoral que desde el Estado pueda hacerse de ellos. Yo no me he metido en cuestiones morales, porque yo ya doy por hecho que nuestra moral (católica) es la única verdadera, y no veo ninguna necesidad de contaminar las reflexiones estrictamente políticas con valoraciones morales, ni, por cierto, contaminar reflexiones morales con consideraciones políticas. Tal cosa se hace en la propaganda, y a mí la propaganda no se me da bien, y además me aburre. Pero nada oye, tú sigue llamando <<coerción/castigo>> a la coacción y al terror ejercidos por los Estados manejados por gobernantes de moral católica que gobiernan sobre pueblos de moral católica, si es que lo contrario te escandaliza. Harás muy bien. Pero déjame a mí que reflexione, en el ámbito de la Política a secas, como lo considere oportuno. Y cuando quieras discutir conmigo de moral, avisa.



    Lo cierto es que en el fondo (quizás muy, muy en el fondo) estamos más de acuerdo de lo que crees. Otra cosa es que tu pienses que sobra la claridad conceptual y que lo único que importa es la proclama de tipo moral, y que yo, por mi parte, piense que está demás la proclama moral cuando en ella concordamos ya todos, y urja en cambio la claridad conceptual. Matices a parte, creo que no pensamos tan distinto, te guste o no.



    De hecho, leyendo párrafos del mensaje de Cavaleiro como
    Por otra parte, yo no propongo vivir en el mundo de la Abeja Maya. Está claro que toda autoridad debe disponer de ciertos resortes coercitivos o restauradores del orden, pero tambien aqui me decanto por modelos netamente tradicionales, incluyendo al Santo Oficio como piedra angular de ese orden que, por cristiano y orgánico, basado en el temor de Dios, precisa menos de la coerción constante y preemptiva.

    ; creo que Cavaleiro me da toda la razón. <<Precisa menos>>, tal vez. Pero el caso es que <<precisa>>, y esto que Cavaleiro RECONOCE al precio de acusarme de estalinista, es lo unico que yo mantenía y mantengo. No he ido ni un paso más allá en ninguno de mis comentarios del foro. Por PRIMERA vez en el foro diré, que como liberal que soy, propugno un Estado lo menos controlador posible y lo menos extenso posible en tamaño, sin que este liberalismo mío me impida RECONOCER igual que Cavaleiro que el aparato o “herramienta” política desde el cual se rige un territorio –el Estado –es imprescindible, por que es el único posible. Sólo se puede gobernar desde el Estado, y esto es así desde que el hombre es hombre, cientos demiles de años antes de la revolución francesa y de la invención de la Idea de Nación, aunque el término <<lo stato>> (lo que permanece) no surgiera hasta la prosa de Maquiavelo. Si a Cavaleiro le chirría la terminología maquiaveliana que lo llame <<autoridad>> o que lo llame como mejor le parezca, pero que no condene por inmoral un uso de dicho término que no es, en todo caso, sino estéticamente “chirriante” para su gusto particular. Gusto estético que yo respeto, pero que no comparto.




    Otro párrafo de Cavaleiro donde creo que ambos coincidimos bastante es el siguiente:
    El amor a lo que representa la Patria, el temor a Dios, y la obediencia a la autoridad fundamentada en el ejercicio de la Ley Natural, nos llevan a defender a esa Patria de la que depende nuestro modo de vida, nuestras familias, nuestro bienestar, nuestros valores, nuestra tierra, nuestras culturas, nuestra descendencia, nuestro mundo. Nada que no sea esto me llevaría a una guerra.
    Bueno, coincido en casi todo. Yo dejaría de lado la última frase, por gratuita, ya que hablar es demasiado fácil. Habríamos de vernos todos en una coyuntura política de inusitado dramatismo –una amenaza biológica o nuclear, o los efectos devastadores del terrorismo a gran escala sobre la moral de la gente –en la que muchos, de pronto, no estuviesen de acuerdo con ir a una guerra, aduciendo, como hace Cavaleiro, elevados argumentos morales para ello; pero siendo en cambio, y a diferencia de nuestro amigo, el único y verdadero motivo una comprensible pero política y estratégicamente inadmisible cobardía.


    De cualquier modo, todo el resto del comentario es impecable: <<amor a la Patria>> (yo lo llamé, además, ideal patriótico) y <<obediencia a la autoridad>> (yo lo llamé obediencia al Estado a través -o no, según -de la lealtad a la Idea de Nación). Lo de el <<temor de Dios>>, siendo en mi opinión hermoso y moralmente digno, resulta más delicado. No necesariamente el <<temor de Dios>> lleva al patriotismo, pues el amor a la Patria, para un católico (no así para un anglicano, por ejemplo) no tiene, en principio, nada que ver con el temor ni el Amor de/a Dios, aunque pueda tenerlo dentro del carisma, de la vocación particular de cada cual, de ahí la fragilidad de esta apelación.



    Un tercer párrafo en el que Cavaleiro -¡tal vez sin querer! –da en el clavo y entiendo que apoya mi postura es el siguiente:
    ¿Y guerra? Echa una ojeda a la guerra moderna, sobretodo a partir de 1789, a las guerras de atrición y conquista entre estados-nación con "participación" de la población civil, a las las guerras totales, revoluciones y totalitarismos implementados gracias al estado moderno.
    Qué gran verdad. A partir de la revolución francesa, para bien o para mal –ahora no me importa -, las cosas terminan de cambiar irremisiblemete, empezando por la vanguardia de las guerras: los ejércitos. La carrera militar se desarrollará exclusivamente en función de la antigüedad en el servicio y los méritos de guerra, y ya no de la nobleza familiar (con los únicos antecedentes del New Model Army de Crommwell y, sólo en parte, de los Tercios españoles, italianos y alemanes de los monarcas Habsburgo). El servicio militar obligatorio convertirá la guerra en asunto de todos los ciudadanos, independientemente de que quieran o no ir a luchar. Finalmente, la realidad de la guerra total convertirá a los Estados –o la <<autoridad>> -en los últimos y verdaderos garantes del derecho a la vida de sus súbditos.




    ¡Entendámonos!, todo esto ya existía en la práctica, ya se venía pergeñando el nuevo estado de cosas por culpa del puro desarrollo tecnológico, pero ahora –en 1789 –se hace imprescindible –por necesidad práctica y extramoral de los Estados para su supervivencia como tales Estados (mantenimiento de la autoridad), la implantación PERMANENTE y general (¡¡y por escrito!!... en las Leyes Fundamentales o Constituciones) de las nuevas medidas: los revolucionarios, genialmente y tal vez malvadamente (este es otro tema, que ahora no me importa) inventan entonces la Idea de Nación, como persona jurídica -¡nada de metafísicos entes autónomos y <<Platónicos>> como acusa Cavaleiro! –depositaria de los nuevos derechos y obligaciones así surgidos. Y tanto el Estado Francés como sus enemigos –entre ellos nosotros –adoptan rápidamente, en tromba, la Idea de Nación. Lo hacen porque la Idea funciona, y funciona porque obliga, arrastra, atemoriza tanto a enemigos como a gobernados, coarta e impele a vencer en las contiendas sin necesidad de convencer a nadie a luchar. Es incríblemente esclarecedor contemplar el hecho histórico de que desde entonces hasta hoy, los Estados reaccionarios serán derrotados siempre por las revoluciones de diverso color, excepto cuando aquellos cuentan con la Idea de Nación junto a los ideales del Patriotismo y la Tradición en sus respectivos “arsenales” ideológicos. Estados tradicionalistas que no han asumido o asumen tibiamente la Idea de Nación como el Imperio Austríaco, el Imperio Ruso, o la Monarquía Española del Carlismo caminarán inexorablemente hacia su extinción frente a la realidad revolucionaria, mientras que aquellos que asumen la Idea sin ambajes, como el Reich Alemán, el Imperio Británico, la España Nacional o el Imperio Yanqui vencen, vencen, VENCEN a la revolución... hasta que se olvidan de la Nación, entonces vacilan y pueden llegar a caer, como le ocurrió a la Alemania de Weimar, y puede, hoy, sucedernos a nosotros.

    ¿La Idea de Nación es una panacea? ¡Por supuesto que no! No existen las panaceas en Política, y ningún Estado (autoridad política enfrentada a otras análogas) tiene asegurada su eternidad. Pero ¿cómo se puede ser tan osado y frívolo como para despreciar las enseñanzas que los sucesos pasados han puesto en nuestras manos? ¡No en vano dice la Sagrada Biblia que el único destino de las TODAS las naciones (en referencia a toda autoridad temporal) es el fuego...!



    Con todo respeto, opino que no soy yo el <<idealista y racionalista rampante>>, sino si acaso Cavaleiro, con su necesidad de íntimas certezas para justificar su patriotismo, como si Dios fuera español... Martín González se siente español por mil poéticas razones, pero es español porque es su obligación legal, y basta.



    Opino que no soy yo el <<utópico>>, sino en todo caso Cavaleiro, ¡que aspira a una España en la que personas diferentes sientan todas un mismo patriotismo! Lo cual es imposible, porque no hay dos sentimientos iguales como no hay dos almas iguales, y vale.



    Opino que no soy yo el que ha propuesto aquí ningun modelo de Estado, sino literalmente Cavaleiro, y seguramente con toda la razón del mundo. Yo, Martín González, me he limitado a describir como, en mi opinión, funciona de hecho la política real, nos guste o no. Y Cavaleiro no ha contradicho mis opiniones aunque, eso sí, me ha acusado de utópico, de idealista hegeliano, de comunista y de maximalista del Estado, cunado, dicho sea de paso y por SEGUNDA vez en este comentario y en este foro, soy todo lo contrario. Liberal por opinión discutible y discutida, español por amor y obligación, y católico por tradición y por la Gracia de Dios.



    <<¡¡Y PUNTO!!>> (Es broma, un abrazo y hasta la próxima.)



    PD: todo eso que dices que yo digo, Cavaleiro, sobre el (sic) <<estado-nación>> es inexacto, amigo mío, porque se te olvida que aquí el único que ha hablado de (sic) <<estado-nación>> eres tú, Cavaleiro, no yo.



    PD: La Escuela de Salamanca SÍ teorizó sobre el Estado, en particular Luis de Molina y Francisco Suárez. Pues teorizar sobre el Derecho es hacerlo sobre el Estado, el cual es el único garante -gracias al uso legal de la fuerza bruta (ejército y policía) -del cumplimiento de las leyes.



    Add.: esto
    ¿Quieres anarquía, bestialismo y caos? Buscalo en la Modernidad, analiza la historia, sal a la calle.
    es pura demagogia. ¿La modernidad? ¿Quién es ahora el idealista montesquiano? No me hagas reír. Ahora va a resultar que Atapuerca era una reunión de sociedad... Por otra parte, basta con plantar en la calle un policía, o cien, o cien mil –la autoridad, el Estado -para acabar con cualquier supuesto <<salvajismo>> callejero. Sólo el Estado acaba con el salvajismo como fenómeno etológico, esta era y sigue siendo mi afirmación.
    Última edición por Martín González; 31/10/2005 a las 18:17

  2. #22
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    Re: ¿Patria o Nación?

    Señor, o soy liberal o soy estalinista, pero decídase pronto, caramba, que me tiene usted en ascuas!


    No está en contradicción; Stalin es un heredero del liberalismo jacobino como lo fue Lenin. El marxismo no se entiende sin el liberalismo y sin ese componente sionista que tan bien advirtiera Juan Pujol, entre otros.


    ¿Quién es ahora el idealista montesquiano?

    El idealismo es posterior al cerdo ese que usted menciona; no obstante aquí no bebemos de esas fuentes. Y sí, la " modernidad " es lo que tal suena : La decadencia provocada en parte por ese miedo a parecer " Antiguo "....Parece simple, pero no lo es.....

  3. #23
    Avatar de Cavaleiro
    Cavaleiro está desconectado del minifundio a la parcelaria
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    Re: ¿Patria o Nación?

    Cita Iniciado por Martín González
    Saludos. Me ha resultado de lo más sorprendente el último comentario de Cavaleiro en este foro, en el que nuestro amigo empieza por remontarse a unas nebulosas alturas detectando en mis palabras no sé qué idealismos e historicismos hegelianos y <<rampantes>>, para inmediatamente aclarar que no le interesan tales cuestiones –sean las que sean, yo no lo sé –y apresurarse a <<bajar a tierra>> para acusarme nada menos que de estalinismo. ¡Señor, o soy liberal o soy estalinista, pero decídase pronto, caramba, que me tiene usted en ascuas!
    Tú si me has sorprendido a mi, con tu pensamiento laicista, jacobino y socialistoide, patente en tu anterior mensaje.

    Liberal o Socialista? Primos-hermanos. Adjudícate el apelativo que más te guste, son prácticamente intercambiables.

    Los liberales son pre-socialistas, revolucionarios moderados, subversivos de medias tintas que luego se quejan de que el Socialismo los acabe superando. Laicistas de facto y jacobinos, los liberales sientan las bases de todo socialismo, sea éste bolchevique, o sea fabiano, parlamentarista y progresista.

    La idea del estado-terror que tú exponías en tu anterior mensaje coincide con la del Comité de Salud Pública, muy liberal, si señor, tanto que es retomanda por Lenin y llevada a su máxima expresión con Stalin.


    Cita Iniciado por Martín González
    Ahora en serio, ¿de verdad cree Cavaleiro que contradice alguno de los puntos de vista que yo he expuesto en este foro? ¿De verdad Cavaleiro piensa que por llamar <<corrección/castigo>> a lo que yo llamo <<amenaza/coacción>> me contradice en ALGO? ¡También un piojoso terrorista adscrito a la Sumisión (Islam), o un cobarde y sobrealimentado etarra analfabeto funcional, llamarían y llaman <<castigo>> a la <<coacción>> que ejercen ellos!
    Me preocupan los etarras, mucho mas que tus "piojosos terroristas islámicos". Tambien me preocupan los blasfemos terroristas de guante blanco como Carallod, Zapatero, Aznar y muchos otros.

    Te recuerdo que si los piojosos terroristas islámicos nadan como "un pez en el río" dentro de la población inmigrante española, ello se debe a que los liberales del PP les abrieron las puertas de par en par.

    Por otra parte, es una hipocresia cebarse en el islamismo cuando uno va de lacayo ("aliado" es otra cosa) de la atea y protestante Judeosajonia.

    O me vas a decir que unos son mejores que otros, que son diferentes?

    Por cierto, por lo menos los herejes islámicos tienen una idea de dios, aunque falsa, y se sacrifican por su patria; los judeosajones se sacrifican por el caballero Don Dinero, por su civilización de McDonalds y por ideas racistas sobre ciertos "pueblos elegidos".

    Cita Iniciado por Martín González
    El hecho de que nuestra moral (católica) sea VERDADERA y las del musulmán o el etarra sean FALSAS no me impide –a mí -llamar coacción a la coacción y terror al terror cuando hablo de Política (así, con mayúsculas). ¿Por qué crees, Cavaleiro, que yo avisé que hablaba estrictamente de Política (así, con mayúsculas? ¿Para idealizar el término? Nunca. Sino para preservar su significante de toda connotación, en este caso connotación moral, que alguien poco atento pudiera asociar a su significado. ¡Querido Cavaleiro, yo he hablado aquí estrictamente de Política, no de moral, y lo avisé! ¿Por qué haces una crítica moral de mi comentario? Lo único que me interesaba era dejar claro que tanto <<Nación>> como <<Patria>> me parecen conceptos política, estratégicamente imprescindibles, independientemente del uso moral o inmoral que desde el Estado pueda hacerse de ellos. Yo no me he metido en cuestiones morales, porque yo ya doy por hecho que nuestra moral (católica) es la única verdadera, y no veo ninguna necesidad de contaminar las reflexiones estrictamente políticas con valoraciones morales, ni, por cierto, contaminar reflexiones morales con consideraciones políticas. Tal cosa se hace en la propaganda, y a mí la propaganda no se me da bien, y además me aburre. Pero nada oye, tú sigue llamando <<coerción/castigo>> a la coacción y al terror ejercidos por los Estados manejados por gobernantes de moral católica que gobiernan sobre pueblos de moral católica, si es que lo contrario te escandaliza. Harás muy bien. Pero déjame a mí que reflexione, en el ámbito de la Política a secas, como lo considere oportuno. Y cuando quieras discutir conmigo de moral, avisa.
    No he hecho ningun revuelto. La política -sin mayúsculas- debe obedecer a la moral. Asimismo, la moral católica debe inspirar, corregir y, en resumidas, mantener a la política dentro de su justo cauce.

    En tu intento de mantener política y moral extrictamente separadas declaras tu laicismo de matriz liberal, que en el fondo siempre deriva en el ateismo práctico, en el estatalismo y en el burocratismo, en la ideolatría del estado y en el abuso de poder por parte de éste, ahogando a la sociedad de "individuos libres" -sobre el papel- que los liberales decís defender.

    Vamos, que tu laicismo liberal coincide, al margen de ciertas concesiones formales, con el de Zetapé. Reitero que tu pensamiento es socialista, o socialista "moderado" -en ningun caso patriótico, sino nacional-liberal; quitando tu probable apología neocon en lo económico y geopolítico, podrías ser encuadrado como socialista liberal o masonete.


    Cita Iniciado por Martín González
    Lo cierto es que en el fondo (quizás muy, muy en el fondo) estamos más de acuerdo de lo que crees. Otra cosa es que tu pienses que sobra la claridad conceptual y que lo único que importa es la proclama de tipo moral, y que yo, por mi parte, piense que está demás la proclama moral cuando en ella concordamos ya todos, y urja en cambio la claridad conceptual. Matices a parte, creo que no pensamos tan distinto, te guste o no.
    Ni de coña. Tú eres un liberaloide. Yo me veo reflejado en el pensamiento contrarevolucionario y tradicionalista. Tú eres un pseudo-patriota neocon. Para mi eso es ser traidor a España. Eres un comunista moderado, liberal, pro-yanqui, posiblemete tambien filo-israelí. No me vuelvas a decir que tú y yo estamos deacuerdo en algo.

    Cita Iniciado por Martín González
    [...] creo que Cavaleiro me da toda la razón. <<Precisa menos>>, tal vez. Pero el caso es que <<precisa>>, y esto que Cavaleiro RECONOCE al precio de acusarme de estalinista, es lo unico que yo mantenía y mantengo. No he ido ni un paso más allá en ninguno de mis comentarios del foro. Por PRIMERA vez en el foro diré, que como liberal que soy, propugno un Estado lo menos controlador posible y lo menos extenso posible en tamaño, sin que este liberalismo mío me impida RECONOCER igual que Cavaleiro que el aparato o “herramienta” política desde el cual se rige un territorio –el Estado –es imprescindible, por que es el único posible. Sólo se puede gobernar desde el Estado, y esto es así desde que el hombre es hombre, cientos demiles de años antes de la revolución francesa y de la invención de la Idea de Nación, aunque el término <<lo stato>> (lo que permanece) no surgiera hasta la prosa de Maquiavelo. Si a Cavaleiro le chirría la terminología maquiaveliana que lo llame <<autoridad>> o que lo llame como mejor le parezca, pero que no condene por inmoral un uso de dicho término que no es, en todo caso, sino estéticamente “chirriante” para su gusto particular. Gusto estético que yo respeto, pero que no comparto.
    Maquiavelo propugna la separación de la moral y la política que a ti tanto te place. Concepciones lineares de la historia a parte, el chico tenía complejo de Robespierre y de Stalin ya sobre el 1500. Asimismo, ser cristiano y liberal es hacer la pantomima de ir a misa o soltar un “Dios mediante” como hacen algunos, para para luego hacer la política más anticristiana posible, lacayismo con Bush o Mohammed VI incluidos.

    Si tan liberal o neocon eres, te sentaría mejor –lo digo por tu propio interés- participar en foros como los de Libertad Digital: te esperan para defender a Israel, alabar a Bush y salvar la España masona, marránica y pseudocristiana de las constituciones liberales que vuestros primos-hermanos los socialistas se están cargando.



    Cita Iniciado por Martín González
    PD: La Escuela de Salamanca SÍ teorizó sobre el Estado, en particular Luis de Molina y Francisco Suárez. Pues teorizar sobre el Derecho es hacerlo sobre el Estado, el cual es el único garante -gracias al uso legal de la fuerza bruta (ejército y policía) -del cumplimiento de las leyes.
    Al afirmar que teorizar sobre el Derecho es hacerlo sobre el estado, muestras un concepto salvaje, simplista y totalitario del estado. Lo dicho, tu pensamiento gira en torno al eje maquiavélico, robespierrista y leninista-estalinista. Como ya has demostrado antes que confundes Patria con estado-nación me atrevo tambien a afirmar que tu patriotismo es un mero convencionalismo constitucional de raiz jacobina, cuyo horizonte máximo es la Españita islámico-comunista de las 17 Taifas actuales.

    Cita Iniciado por Martín González
    esto […] es pura demagogia. ¿La modernidad? ¿Quién es ahora el idealista montesquiano? No me hagas reír. Ahora va a resultar que Atapuerca era una reunión de sociedad... Por otra parte, basta con plantar en la calle un policía, o cien, o cien mil –la autoridad, el Estado -para acabar con cualquier supuesto <<salvajismo>> callejero. Sólo el Estado acaba con el salvajismo como fenómeno etológico, esta era y sigue siendo mi afirmación.[/font][/size]
    Montesquieu era un leguleyo masón, anti-español, anti-cristiano y sumamente gilipollas.

    Los de Atapuerca nos dejaron hermosas pinturas murales. Los liberales nos dejarán constituciones, esclavitud y basura, mucha basura, además de a sus hijos masones y a sus nietos comunistas perdidos. Todos ellos arapos de hombre sin Dios y sin Patria.
    ...
    Da patria e religion o fogo santo
    Na gente de Galicia atéa tanto,
    Que morrer só deseja,
    Primeiro que sufrir á negra mingua
    De que os Mouros lle manchen a sua lingua.
    Nin as leis, nin costumes, nin a Igrexa ...

    En toda las edades os Gallegos
    De España muy leales defensores
    Probaron po lo mar e po la terra
    Que non se presentaban nun-ha guerrra
    Soldados mais valentes nin mellores ...

    Non te acòres ti pois, nobre Galicia, ...
    Quizais teus fillos inda che precuren
    Un novo menumento,
    E ardendo no amor patrio que eu che juro
    Resóe traspasando o firmamento
    O nome de Galicia santo e puro.

    D' aqui non nos arrincan herejes nin gentios,
    Nin tod' os protestantes con mouros e judios.
    ---
    A' Galicia - Joan Manoel Pintos, 1861

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  4. #24
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    Re: ¿Patria o Nación?

    Pues bueno, pues vale, Cavaleiro, por lo que veo tú no necesitas debatir. Como no concuerdo al cien por cien con tu entrañable comsmovisión, soy: <<idealista>>, <<socialista>>, <<marxista>>, <<masón>>, <<revolucionario>>, <<anti-católico>>, <<judío>>, <<islámico-comunista>> y, <<para tí>>, además, <<traidor a España>>. O. K.

    Es curioso, y lamentable, que no te extiendas algo más explicando por qué. Otra vez será, supongo...¿eh? Pero ¡qué suerte!, recordemos -¡oh, sí..! -que este foro puede leerlo cualquiera y cuantas veces quiera, incluso tú, Cavaleiro.

    Con tu permiso, paso a responderte sin más dilaciones estúpidas. Escribes:
    Por otra parte, es una hipocresia cebarse en el islamismo cuando uno va de lacayo ("aliado" es otra cosa) de la atea y protestante Judeosajonia.

    O me vas a decir que unos son mejores que otros, que son diferentes?
    Bueno, pues díme que <<otra cosa>> es "ir de aliado", no tardes, porque yo no voy de lacayo de nadie. Quizá te sirva de prueba -sólo quizá, digo, después de visto lo visto y leído lo leido... - en que no pienso hacer, querido amigo, ni el más mínimo caso de tus sugerencias y recomendaciones acerca de <<participar en otro/s foro/s>> ni menos aún acerca de eso -¡pero qué bueno! -de:
    No me vuelvas a decir que tú y yo estamos deacuerdo en algo.
    Te lo diré si me viene en gana y lo considero oportuno. Y si no te gusta, pues vas y, valientemente, lo borras. ¿Está claro?

    Repito, Cavaleiro, tú no te preocupes, repito:

    ¿ESTÁ CLARO?

    Ya sabes... ¿no?

    Eso espero, Cavaleiro, ¡eso espero!... aunque sólo fuera en bien de la nada mala impresión que me había hecho de tí en un primer momento. La cual, ¡con todo!, no ha cambiado todavía... cabezón que es <<uno>>, que le vamos a hacer...

    En cuanto a lo de que los judíos sean <<mejores>> que los moros, no seré yo quien diga tal cosa, como tampoco diría, un suponer, que <<los católicos somos mejores que los judíos>> (<<quien esté libre de pecado...>>). Lo que si digo es que el Catolicismo es -¡no "mejor"! -... INFINITAMENTE MEJOR que la Sumisión (Islam) o que el Judaísmo, y aquí, Cavaleiro -¡perdón! -doy por hecho que estamos de acuerdo.

    Ahora bien, que los moros sean <<diferentes>> de los judíos... ¡Dios Bendito! como te lo diría...

    como unos hombres de otros, diferentes -¡similares!, ¡iguales ante Dios! -pero individual, irremisible, irrepetiblemente DIFERENTES. Y DIFERENTE el Judaísmo de la Sumisión (Islám) como lo es el Talmud del Corán, un borreguito de una cabra loca, o "El Quijote" del "Mein Kampf"...

    Vaya, diferentes. Sí.

    El hecho de que, en el cúmulo de descalificaciones -a mi entender injustas, triste y profundamente equivocadas -que atiborran el comentario de Cavaleiro, no haya yo detectado el insulto, se explica por el siguiente párrafo, donde Cavaleiro muestra no haber entendido nada de mi anterior comentario, ni aun del que le precedía:

    No he hecho ningun revuelto. La política -sin mayúsculas- debe obedecer a la moral. Asimismo, la moral católica debe inspirar, corregir y, en resumidas, mantener a la política dentro de su justo cauce.

    En tu intento de mantener política y moral extrictamente separadas declaras tu laicismo de matriz liberal, que en el fondo siempre deriva en el ateismo práctico, en el estatalismo y en el burocratismo, en la ideolatría del estado y en el abuso de poder por parte de éste, ahogando a la sociedad de "individuos libres" -sobre el papel- que los liberales decís defender.

    Vamos, que tu laicismo liberal coincide, al margen de ciertas concesiones formales, con el de Zetapé. Reitero que tu pensamiento es socialista, o socialista "moderado" -en ningun caso patriótico, sino nacional-liberal; quitando tu probable apología neocon en lo económico y geopolítico, podrías ser encuadrado como socialista liberal o masonete.
    Yo no he dicho que la Política <<no deba obedecer a la moral>>, yo he dicho que NO la obedeCE, que no es lo mismo, aunque Cavaleiro se empeñe en que sí es lo mismo hasta darse de cabezazos con la Luna. Y esto no lo digo yo, sino el Evangelio (<<mi Reino no es de este mundo>>, <<al César lo que es del César y a Dios lo que es de Dios>>, etc.)

    Yo no intento -y estoy dispuesto a repetirlo cuantas veces sea necesario y oportuno -no intento <<separar estrictamente moral de política>> SIEMPRE, sino en algunos de mis análisis particulares de los fenómenos que cualquiera puede observar en la Historia y la realidad contemporánea, del mismo modo que intentaría separar, mental, intelectualmente, una "mano" de un "brazo" si quisiera dibujar la "mano" sin dibujar el "brazo", ¡según Cavaleiro ello significaría forzosamente llevar a cabo una amputación! Imposible, nuestro simpático y fervoroso contertulio no se da cuenta de que.. ¡en tal caso no existirían los autorretratos, desde Altapuerca o Altamira hasta hoy...!

    No, venga, en serio, si como dice Cavaleiro, la mera actitud reflexiva lleva al <<ateismo práctico>>, cualquier filósofo, ¡peor! cualquier persona con dos dedos de frente, sería un ateo.

    Pero Cavaleiro estará de acuerdo conmigo en que tal cosa es una mentira ridícula... hija del descuido y de la poca atención, sin duda.

    <<Reitera>>, Cavaleiro, lo que quieras... <<que mi (sic) "pensamiento" es socialista>>, que <<en ningún caso patriótico>>, que si <<nacionalista-liberal o masoncete>>... pero te ruego, campeón, ¡¡que digas porqué!! ¿No comprendes, querido Cavaleiro, que si no justificas tus descalificaciones, no te puedo tomar en serio y me veré obligado a ignorarte?

    Tal cosa me jodería. Pero no tendría más remedio... ¡pues menudo circo, si no!

    Al afirmar que teorizar sobre el Derecho es hacerlo sobre el estado, muestras un concepto salvaje, simplista y totalitario del estado. Lo dicho, tu pensamiento gira en torno al eje maquiavélico, robespierrista y leninista-estalinista.
    Hombre, pues sí, faltarían bastantes nombres, Marx, Toqueville, Karl Schmitt, Raymond Aaron y un larguísimo etcétera. Pero en lo básico, respecto a la definición técnica del Estado lo cierto es que sí. Es que fueron precisamente ellos los que confiririeron al vocablo su significado actual en español. Estado = Autoridad + procedimientos instituídos para el dominio = Autoridad legal. ¿Es esta una simplificación excesiva? Hombre, pues también, pero es que prefiero hacerme entender a escribir el corán en cada comentario. Además, ya estás tú, Cavaleiro, para obligarme a aclarar aquellos puntos más confusos en mis intervenciones, honor que me haces y que te agradezo. ¡Ahora bien!, si estás diciendo que comparto el punto de vista moral de Robespierre, Lenin, Stalin y demás fauna revolucionaria, eso no es cierto, y ello quedaría claro a cualquiera que sepa leer, y hojee todo lo escrito hasta ahora por tí y por mí. Por lo menos mientras este foro siga abierto al público, lo cual ya no depende de mí.

    Los de Atapuerca nos dejaron hermosas pinturas murales. Los liberales nos dejarán constituciones, esclavitud y basura, mucha basura, además de a sus hijos masones y a sus nietos comunistas perdidos. Todos ellos arapos de hombre sin Dios y sin Patria.
    Bueno, es tu opinión respetable, amable Cavaleiro. Yo soy liberal y no soy un harapo sin Dios ni sin patria. ¿Hay alguien que piense lo contrario? Si hay alguien que piense lo contrario y no me lo dice, y además no se indentifica oportuna y detalladamente al mismo tiempo; eso no sólo es un harapo, sino un harapo cobarde. Nada hay más triste en esta vida que ser un cobarde, harapiento o atildado.

    Montesquieu era un leguleyo masón, anti-español, anti-cristiano y sumamente gilipollas.
    No seré yo quien niegue eso, pues es cierto. En todo caso era, además, un jilipollas bastante más leído que Cavaleiro.

    Un saludo.

  5. #25
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    Re: ¿Patria o Nación?

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    Retomo este tema reproduciendo parte de un mensaje que envié a un correligionario en el que denuncio la intoxicación pseudo-hugonote que parece estar retornando al tradicionalismo en algunos sectores, cosa que lleva por ejemplo al absurdo de desechar la expresión nación española, en este caso debido a la aparición en nuestras filas de un pseudo-nacionalista andaluz. Me parece importante dejar claro que los tradicionalistas podemos hablar con naturalidad del término nación y de la expresión "nación española", sin la necesidad de darle por ello un sentido sagrado o absoluto a dicho término como hacen los liberales:


    << Creo que es importante los tradicionalistas sí recemos por la unidad de España (por la unidad y no meramente por la unión, ya que todavía estamos medianamente unidos y nos quieren dividir) y que tengamos claro que emplear la expresión “nación española” no tiene nada que ver con el liberalismo, mientras que hablar de “nación andaluza” necesariamente tiene que ver con el separatismo, ya que no existe una tradición en cuanto al uso de dicha expresión y los que la emplean generalmente de lo que en realidad hablan es de la nación andalusí del moro Almanzor y no de la Andalucía de San Fernando, Isabel la Católica, Guzmán el Bueno, Gonzalo Fernández de Córdoba, Lebrija, Góngora, San Juan de Dios, Fray Luis de Granada, etc.

    Dada la molestía que me he tomado, me gustaría que este mensaje sirviera para zanjar la cuestión sobre la expresión “nación española” de manera que la influencia antiespañola separatista (o ekarra, que viene a ser lo mismo), ni en sus ideas ni en su lenguaje, no tenga jamás cabida entre nosotros, por mucho que uno pueda preferir hablar de Patria o de las Españas, que me parece estupendo.

    Como te prometí, te presento las pruebas de que dicha expresión, que viene a significar “pueblo español”, no nace en 1812, por mucho que los liberales le den después un uso partidista a dicha expresión. Es algo fácilmente comprobable y demostrable. En el siguiente enlace de la Hemeroteca Digital de la Biblioteca Nacional de España puedes ver hasta 670 contextos diferentes en los que se usaba de manera natural “nación española” en gacetas y diarios mucho antes de la Constitución de Cádiz (pulsar aquí).

    La aparición más temprana que he encontrado en esta Hemeroteca de dicha expresión “nación española” es de 1759 (ver aquí), es decir, 53 años antes de la Constitución de Cádiz, aunque ello no quiere decir que no se emplease antes, ya que esta Hemeroteca no contiene muchos fondos anteriores al siglo XVIII.

    No deja de ser revelador, que mientras la expresión “nación española” aparece en el conjunto de gacetas, revistas y periódicos digitalizados en la Hemeroteca Digital de la BNE desde 1759, un total de 37.967 veces en todos los periódicos digitalizados ya fueran realistas, liberales, anteriores al liberalismo, carlistas o integristas (ver aquí), buscando la expresión “nación andaluza” vemos en cambio que solo aparece 3 veces ver aquí (no son 5 porque en una de ellas hablan en realidad de imagi-nación andaluza y otra vez de peregri-nación andaluza).

    Las ridículamente escasas 3 veces que aparece la susodicha expresión es en periódicos liberales en 1868, 1898, y 1929, y no se le aplica un sentido político al término nación en los dos primeros casos.

    En la mención de 1868 se habla de una pendencia entre estudiantes de nación andaluza y de nación vizcaína, es decir, empleando el significado antiguo de dicho término. Pensemos que, hasta hace poco, en Castilla llamaban “ciego de nación” al que lo es de nacimiento. En la antigua fraseología de Salamanca se llamaba estudiantes de la nación andaluza, aragonesa, etc. a los que iban de aquellas tierras.

    Sin embargo, en la última mención de “nación andaluza” del ejemplar del periódico republicano El Imparcial de 1929, sí le aplica ese sentido político al término para denunciar lo absurdo de los separatismos, que estaban empezando a nacer y califica como cosa de locos y malvados, que era como eran percibidos en aquella época por la gente de bien, cosa de la que se queja el propio Blas Infante, al que no hizo caso casi nadie y de quien nadie se acordaba durante el régimen del General Franco, por lo que hubo que resucitar convenientemente a este masonazo desconocido para todos durante la Transición, así como sus símbolos que desde luego no representan la Andalucía histórica ni la realidad cristiana de orígenes principalmente castellanos y leoneses de los andaluces.

    No obstante, te diré que, a diferencia de muchos liberales y tradicionalistas, acepto el término país aplicado a las regiones, ya que país significa ni más ni menos que eso: región.

    Del mismo modo, aceptaría el término nación aplicado a las regiones, si se basase en alguna tradición (como podría ser el caso de Cataluña) y no fuese algo artificial e inventado recientemente por gente que odia España, o bien se usase en su sentido antiguo que significa “nacido en”: por ejemplo, antiguamente se diría “de nación albaceteño”, es decir, nacido en Albacete. Nada que ver con el sentido que le daría un nacionalista a dicho término.

    De todas maneras, volviendo a la expresión “nación española” (que ya he demostrado de manera palpable que no la inventan los liberales), aun imaginando que la hubiesen popularizado ellos, ¿acaso eso impide que la emplee un tradicionalista?

    Quienes oficializaron la bandera rojigualda y la usaron machaconamente desde entonces también fueron los liberales, ¿debemos por ello los tradicionalistas dejar de usarla, ignorando que los carlistas la usaron desde el principio y que aun antes de la llegada del liberalismo, la rojigualda ondeaba en nuestros navíos y también la ondearon nuestros patriotas en el Sitio de Gerona contra el invasor francés?

    No es cierto, como me escribiste, que los intelectuales carlistas no empleasen la expresión nación española y que eso fuera cosa de la gente de base. El propio Vázquez de Mella dijo (ver aquí):
    “Por eso Monarquía española es sinónimo de Nación española. Y por modo tan maravilloso se identifican en un mismo ser social, que no se puede suprimir la Monarquía sin suprimir la historia nacional, y, por lo tanto, a la nación misma”

    o también: “La nación española se presenta, desde la época de los Reyes Católicos, como un Imperio, una unidad política superior compuesta por regiones a quien la Iglesia y la Monarquía habían conseguido dar unidad e identidad.”

    Pero seguiré citando otros casos de otros autores carlistas, porque me parece importante el tema del lenguaje y dejar claro entre los nuestros que no tiene nada que ver con el liberalismo hablar de “nación española”. Aparisi y Guijarro dice en su obra La cuestión dinástica de 1869 (ver aquí):
    “De estos dos reinos [Castilla y Aragón] formóse la gran nación española para ser señora de dos mundos.”

    Víctor Pradera dice en su obra Fernando el Católico y los falsearios de la historia de 1922 (ver aquí)
    “En vez de tener en su mano el poderío de toda la Nación española, enfrente de las vejaciones e imposiciones de Francia se veían reducidos a lamentarse de la situación a que sus propios desaciertos les habían llevado.”

    Navarro Villoslada dice en el Congreso de los Diputados, en 1866 (ver diario de las Cortes aquí):
    “[…] puesto que las leyes de imprenta prohíben que ningún periódico pueda publicar artículo alguno contra la santa religión de nuestros padres, que es la de la nación española […]”

    El propio Carlos VII, dice en el Manifiesto de Pau de 1876:
    “Conocéis todos los sagrados principios que simboliza mi bandera sin mancha. En tanto que los sostenía con mano firme al frente de mis batallones, he visto caer al suelo la Monarquía extranjera y la República, violentamente implantadas a la nación española […]”

    Don Carlos, como todos los carlistas anteriores al infame Hugo, usaban sin complejos los términos nación y nacional, como puedes comprobar en los Escritos Políticos de Carlos VII (ver aquí).

    En fin, podría seguir citando a autores carlistas hasta la extenuación. Cualquier autor carlista que te venga a la mente habrá hablado de la nación española miles de veces. Me siento ridículo demostrando algo tan evidente, pero a la vez tan necesario para no caer en la trampa del lenguaje antiespañol, venga de donde venga. >>
    Última edición por Rodrigo; 18/02/2014 a las 16:24
    Militia est vita hominis super terram et sicut dies mercenarii dies ejus. (Job VII,1)

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