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Tema: ¿Patria o Nación?

  1. #1
    Avatar de Lo ferrer
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    ¿Patria o Nación?

    ¿Con cuál término simpatizais más?
    "Donau abric a Espanya, la malmenada Espanya
    que ahir abrigava el món,
    i avui és com lo cedre que veu en la muntanya
    descoronar son front"

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  2. #2
    Avatar de Gonzalo
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    Re: ¿Patria o Nación?

    la patria es en si misma , el "solii" donde se haya la Nación , la tierra donde la nación habita y con la cual se identifica , una vez lei que la Patria es la representación "femenina" que "engendra "a un pueblo.

    yo me identifico con ambas, aunque hay naciones sin patria , y ninguna patria sin Nación..

  3. #3
    Avatar de David de l'horta
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    Re: ¿Patria o Nación?

    La patria sin lugar a dudas, el término nación es muy discutible para denominar a España.

  4. #4
    Avatar de Kontrapoder
    Kontrapoder está en línea Miembro graduado
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    Re: ¿Patria o Nación?

    Cita Iniciado por David de l'horta
    La patria sin lugar a dudas, el término nación es muy discutible para denominar a España.
    Pues en la Normativa del Requeté de 1937 se dice claramente que España es la única nación*. Así que ya me explicaréis de dónde sacáis esas cosas.

    * Ruego que si alguien la tiene a mano la ponga. La pusieron hace poco en el foro STM pero la mierda de miarroba no permite buscar el texto de los mensajes.

  5. #5
    Avatar de Cavaleiro
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    Re: ¿Patria o Nación?

    Prefiero patria, y he votado por patria, pero la verdad es que nación, aunque me gusta menos, no me disgusta del todo siempre que no se emplee en el sentido del estado-nación liberal, surgido de la RF. Es decir, que si se usa nación, pero lo que se quiere decir es Patria, el término me parece bien en un uso informal y no estricto del lenguaje.

    Discusión aparte es si nación, en sí misma, es una categoria modernoide, incompatible con todo pensamiento tradicional, o si, por el contrario, es susceptible de ser usada como sinónimo de patria. La palabra "nación" no parece constiutir un problema en sí misma a esta segunda opción, ya que el término natio, prácticamente equivalente a gens, no tiene per se el significado liberal y masónico que hace de la nación el mero producto del nacionalismo moderno. Cuando se usa la nación en sentido liberal, moderno, estamos por tanto, ante un caso de apropiación indebida y neolengua.

    El problema aquí radica en que, puestos a este nivel, estamos tratando de dos tecnicismos, sobretodo en el caso de nación, cuya diferenciación clara no es muy dada a explicaciones fáciles y accesibles por todo el mundo. Sin embargo, aunque patria y nación se usen como sinónimos en el lenguaje popular, me aterevo a pensar que muchas personas en España se sentirán patriotas, pero no nacionalistas –y a mi me parece bien asi. Tambien creo que cuando una persona cualquiera habla de España como nación, fuera de polémicas actuales, no habla tanto del estado-nación como de lo que siente ser su patria.

    Otra razón por la que prefiero patria es el lenguaje mismo, en sus mismas raíces:
    • patria > patriota, patriotismo
    • nación > nacionalista, nacionalismo(s)
    Por tanto, se es más consecuente, si se es patriota, hablar de la patria y no de la nación.

    Por último, pero no menos importante, si no me falla la memoria (y hoy no aporto referencia alguna) la Iglesia manda amar y defender a la patria pero condena los nacionalismos, el liberalismo y la modernidad.
    ...
    Da patria e religion o fogo santo
    Na gente de Galicia atéa tanto,
    Que morrer só deseja,
    Primeiro que sufrir á negra mingua
    De que os Mouros lle manchen a sua lingua.
    Nin as leis, nin costumes, nin a Igrexa ...

    En toda las edades os Gallegos
    De España muy leales defensores
    Probaron po lo mar e po la terra
    Que non se presentaban nun-ha guerrra
    Soldados mais valentes nin mellores ...

    Non te acòres ti pois, nobre Galicia, ...
    Quizais teus fillos inda che precuren
    Un novo menumento,
    E ardendo no amor patrio que eu che juro
    Resóe traspasando o firmamento
    O nome de Galicia santo e puro.

    D' aqui non nos arrincan herejes nin gentios,
    Nin tod' os protestantes con mouros e judios.
    ---
    A' Galicia - Joan Manoel Pintos, 1861

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  6. #6
    Avatar de Breogan
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    Re: ¿Patria o Nación?

    nación.
    (Del lat. natĭo, -ōnis).
    1. f. Conjunto de los habitantes de un país regido por el mismo gobierno.
    2. f. Territorio de ese país.
    3. f. Conjunto de personas de un mismo origen y que generalmente hablan un mismo idioma y tienen una tradición común.
    4. f. coloq. p. us. nacimiento (ǁ acción y efecto de nacer). Ciego de nación.
    5. m. Arg. p. us. Hombre natural de una nación, contrapuesto al natural de otra. de ~.
    1. loc. adj. U. para dar a entender el origen de alguien, o de dónde es natural. □ V.
    trato de nación más favorecida
    ------------------------------------------------------
    patria.
    (Del lat. patrĭa).
    1. f. Tierra natal o adoptiva ordenada como nación, a la que se siente ligado el ser humano por vínculos jurídicos, históricos y afectivos.
    2. f. Lugar, ciudad o país en que se ha nacido. ~ celestial.
    1. f. Cielo o gloria. ~ chica.
    1. f. Lugar, pueblo, ciudad o región en que se ha nacido. merecer alguien bien de la ~.
    1. fr. Hacerse acreedor a su gratitud por relevantes hechos o beneficios. □ V.
    padre de la patria
    padre de su patria

    Pues, visto lo que dice la www.RAE.es, tampoco encuentro yo mucha diferencia. Por cierto, detectáis ciertas influencias jacobinas en alguna acepción?

    Sobre lo que dice Cavaleiro de la utilización, mejor deformación, jacobina de "estado" equiparándolo a "nación"; me gustaría añadir que tampoco la palabra "patria" se escapa a este uso espúreo, o es que no os acordáis de expresiones tales como "patriotismo constitucional"? usada por algún que otro miembro del PPSOE. La usaban para diferenciarse, con orgullo, de los malvados "nacionalistas."
    Última edición por Breogan; 27/10/2005 a las 12:00




  7. #7
    Avatar de Ordóñez
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    Re: ¿Patria o Nación?

    Tanto Patria como Nación son válidos; aunque Nación es más impreciso; Patria tiene más cuerpo eso sí.

  8. #8
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    Patria y Nación.

    A la Patria se la sirve con amor, pero a la Nación se pertenece por la fuerza. Cada cual, por así decir, "elige" su Patria, pues cada cual la siente de manera distinta, ésto es inevitable y natural; nadie puede elegir a qué Nación pertenecer sin enfrentarse al poder, y esto es, sencillamente, lógico. Ambos conceptos son útiles, y necesarios, en mi opinión imprescindibles: en el primero se halla contenido un ideal, el mismo apela a los sentimientos de índole familiar y psicológica, a los antepasados, etc. El segundo, por contra, significa una Idea, el corpus político de personas iguales amparadas por -incluso sometidas a -el poder político, militar y jurídico, ejercido desde el Estado, independientemente de la forma política que desde este último se disponga para la Nación, e independientemente también de la forma estética del acervo, de la imaginería patriótica.

    Si prescindimos de la Idea, y nos quedamos sólo con el ideal, el gobierno desde el Estado se hace mucho más difícil, y a la larga probablemente el Estado será destruido por otro Estado. Así ha sucedido siempre, y todo indica que así seguirá sucediendo. Un saludo.
    Última edición por Martín González; 27/10/2005 a las 19:38

  9. #9
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    Re: ¿Patria o Nación?

    Breogan escribe
    Pues, visto lo que dice la www.RAE.es, tampoco encuentro yo mucha diferencia. Por cierto, detectáis ciertas influencias jacobinas en alguna acepción?


    Y tanto que se detecta. Precisamente en el uso confusionario (propagandístico) que los jacobinos -los inventores de la Idea de Nación -han hecho siempre del término Patrie. Para ellos -como para todas las víctimas de su propaganda -Patria y Nación son sinónimos. Así, en el diccionario, observamos (en negritas):

    patria.
    (Del lat. patrĭa).
    1. f. Tierra natal o adoptiva ordenada como nación, a la que se siente ligado el ser humano por vínculos jurídicos, históricos y afectivos.
    2. f. Lugar, ciudad o país en que se ha nacido. ~ celestial.
    1. f. Cielo o gloria. ~ chica.
    1. f. Lugar, pueblo, ciudad o región en que se ha nacido. merecer alguien bien de la ~.
    1. fr. Hacerse acreedor a su gratitud por relevantes hechos o beneficios. □ V.
    padre de la patria
    padre de su patria
    Última edición por Martín González; 27/10/2005 a las 20:41

  10. #10
    Avatar de Lo ferrer
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    Re: ¿Patria o Nación?

    La verdad es que es un tema bastante peludo, aunque también podriamos empezar a hablar de cuando los jacobinos franceses empezaron a emplear el termino nación, usandolo únicamente para referirse a un territorio en el que todos los habitantes hablasen una misma lengua, precisamente de ahi su prisa a destruir las particularidades linguisticas de la propia "Francia" hasta nuestros dias, ya que esas particularidades hacían que para ellos tal "nación" no existiera.

    Referente a la percepción que un español puede tener del nacionalismo, se puede decir que hay miles, incluso de nacionalidades, nacionalismos... que por cierto, ¿que nos hacen recordar dichas palabras? ¿o acaso alguien ha odio a alguien hablar de "los patriotas del PNV"? Yo personalmente no, aunque en cambio, si he odio hablar de "los patriotas catalanes de Cuba".

    De hecho, hasta se podria decir que el mismo termino "Patria" tampoco es tan exacto, o sino, ¿como se explica el "Asturias, patria querida"? Que además, es un himno que no tiene nada de secesionista. De ahi que lo mas normal entre la gente, sea hablar de paises, es decir, es lo mas "politicamente correcto", y por consiguiente, casi nunca se oirá hablar de "las patrias/naciones de la UE", sino mas bien de paises, pero otra vez, aquí tambien podriamos empezar a hablar del pais valenciano, el pais leonés... etc.

    En resumen, que cada uno llame a su madre (nunca mejor dicho) como mejor crea.
    Última edición por Lo ferrer; 27/10/2005 a las 21:58
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  11. #11
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    Re: ¿Patria o Nación?

    No estoy de acuerdo con Lo Ferrer. Una cosa es hacer poesía, y otra muy distinta hacer política. Ambas se hacen hablando, pero la política se puede hacer, además, a estacazos. Si cuando <<hablamos>> no las distinguimos, tarde o temprano se hace imprescindible hacer política exclusivamente a estacazo limpio.

  12. #12
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    Re: Patria y Nación.

    Cita Iniciado por Martín González
    A la Patria se la sirve con amor, pero a la Nación se pertenece por la fuerza.
    El problema reside en qué "fuerza" es esa. Yo creo que a la Patria se pertenece por una fuerza natural, no por la fuerza de un Estado.

    Uno es de su Patria porque lo mama: los valores, las tradiciones, el carácter, los genes, los olores y sabores, el paisaje y el idioma, las gentes, y muchísimas cosas más. Esta, a su vez, es la razón que veo para que cada uno de nosotros seamos españoles como somos y de donde somos, y no sólo porque lo dice un papel.

    Cita Iniciado por Martín González
    Cada cual, por así decir, "elige" su Patria, pues cada cual la siente de manera distinta, ésto es inevitable y natural; nadie puede elegir a qué Nación pertenecer sin enfrentarse al poder, y esto es, sencillamente, lógico.
    En mi opinión, ocurre exactamente lo contrario: la Patria no se elige, se nace en ella o, en una minoría de casos, se crece o se "renace" -culturalmente hablando- en ella (segun las vivencias, hay una minoría de perosnas que "cambian" de patria). En cambio, si entendemos que la nación la hace la fuerza del Estado, cualquier gilipuertas con un papel (DNI, pasaporte) es lo que dice es ese papel, sin necesidad de un origen, unas vivencias, de una tierra y una estirpe, de una identidad y un arraigo.

    Cita Iniciado por Martín González
    Ambos conceptos son útiles, y necesarios, en mi opinión imprescindibles: en el primero se halla contenido un ideal, el mismo apela a los sentimientos de índole familiar y psicológica, a los antepasados, etc. El segundo, por contra, significa una Idea, el corpus político de personas iguales amparadas por -incluso sometidas a -el poder político, militar y jurídico, ejercido desde el Estado, independientemente de la forma política que desde este último se disponga para la Nación, e independientemente también de la forma estética del acervo, de la imaginería patriótica.
    Entiendo los dos niveles o ámbitos de los que hablas, y me parece que haces muy bien en diferenciarlos, pero no concuerdo en tus conclusiones:

    La Patria y el "corpus político" que tú llamas "nación" -yo diría estado-nación o "aparato" político- son, en vardad, dos cosas muy diferentes, pero no de idéntico valor y jerarquía, no paralelamente situados a un mismo nivel:

    La Patria está por encima del aparato político; y éste último es un instrumento de la primera. El Estado no hace a la Patria, sino que debe servirla. La Patria es una realidad heterogénea, compleja y, sobretodo, orgánica, mientras que el estado no lo es. El Estado no debe conducir o decidir la vida de la Patria, sino que es la comunidad de quienes integran la Patria, y quienes mejor la sirven, quienes deben "poblar" el aparato del Estado, para -repito- servir a la Patria, para realizar los designios de su misión y asegurar el bienestar de su comunidad de gentes.

    Es decir, la Patria preexiste a la nación-estado o al "aparato político". La nación -entendida como aparato político o estado, a la manera liberal- debe ser sólo una herramienta de la Patria, y no debe prevalecer nunca sobre ella, nunca sobrepasarla en jerarquía y dimensiones. Lo contrario ocurre hoy, por desgracia: el Estado decide lo que es España, y la mangonea a su antojo, y al timón de ese estado se encuentran timoneles cada vez más anti-españoles, quienes ni siquiera forman parte de la Patria o quienes la desprecian.


    Cita Iniciado por Martín González
    Si prescindimos de la Idea, y nos quedamos sólo con el ideal, el gobierno desde el Estado se hace mucho más difícil, y a la larga probablemente el Estado será destruido por otro Estado. Así ha sucedido siempre, y todo indica que así seguirá sucediendo. Un saludo.
    Este es, creo, un mito liberal. Es la utopía montesquiana de "soberanía popular", como sostiene de Bonald, la que es impracticable, traduciéndose en nu gobierno opaco de sectas llamadas partidos, con sus "representantes" de los ciudadanos.

    Por otra parte, una Patria cuya sociedad, partiendo de la base social que suponen sus parroquías, gremios y municipios, participa activamente en el gobierno y conducción de si misma, es mucho más gobernable que la nao de unos pocos encantadores de serpientes al timón y unas masas desinteresadas, amorfas e irresponsables en los aparejos. Es decir, el aparato o corpus político, aunque sea algo artificial, debe empaparse, dejarse penetrar, por lo orgánico del cuerpo patrio.

    Un saludete
    ...
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    En toda las edades os Gallegos
    De España muy leales defensores
    Probaron po lo mar e po la terra
    Que non se presentaban nun-ha guerrra
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    Non te acòres ti pois, nobre Galicia, ...
    Quizais teus fillos inda che precuren
    Un novo menumento,
    E ardendo no amor patrio que eu che juro
    Resóe traspasando o firmamento
    O nome de Galicia santo e puro.

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  13. #13
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    Re: ¿Patria o Nación?

    Desde luego, si tenemos que recurrir al enciclopedismo rancio e ilustrado de la RAE ( Que manipula las palabras al antojo politiquero del momento ) para definir Nación, mal vamos.....

  14. #14
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    Re: ¿Patria o Nación?

    Saludos. Como otras veces, Cavaleiro me hace el honor de comentar una intervención mía con paciencia y minuciosidad. Así es un placer debatir. Cavaleiro escribe:

    Cita:
    Originalmente Escrito por Martín González
    A la Patria se la sirve con amor, pero a la Nación se pertenece por la fuerza.



    El problema reside en qué "fuerza" es esa. Yo creo que a la Patria se pertenece por una fuerza natural, no por la fuerza de un Estado.

    Bueno, puede ser, pero a la Nación se adscribe uno por la fuerza de un Estado, vaya que sí. Por la fuerza bruta de la educación obligatoria en la infancia, por ejemplo, o por la fuerza bruta de la obligación de pagar impuestos, o de hacer el servicio militar, o por la obligación de no infringir la Ley en general. Todas estas obligaciones son en último término coactivas, y al fondo siempre están el Ejército y la Policía: pura fuerza bruta, ¿qué hay más natural que la fuerza bruta, la coacción y el terror? ¿El amor a la Patria, Cavaleiro?

    Por otro lado, reparemos en que los hechos políticos pueden entenderse como fenómenos tan naturales como los afectos patrióticos, ambos reducibles al ámbito de lo etológico, al puro comportamiento animal (animal humano), recordemos el zoon politikon del estagirita, y toda la tradición escolástica católica, desde Santo Tomás a la Escuela de Salamanca. Y la política siempre es entre Estados, o entre hombres y Estados. Sin Estado no hay política: no hay paz ni guerra, sino salvajismo, anarquía y bestialismo.

    Cavaleiro escribe:
    En cambio, si entendemos que la nación la hace la fuerza del Estado, cualquier gilipuertas con un papel (DNI, pasaporte) es lo que dice es ese papel, sin necesidad de un origen, unas vivencias, de una tierra y una estirpe, de una identidad y un arraigo.
    ¡Efectivamente, Cavaleiro! EFECTIVAMENTE. Ni más ni menos que eso quería dar yo a entender... por eso precisamente es tan necesaria la poderosa idea de Nación, porque si no hacemos nosostros, que somos com-patriotas,uso de la misma... ¡lo harán nuestros enemigos! Éso seguro.

    Cavaleiro escribe:
    La Patria y el "corpus político" que tú llamas "nación" -yo diría estado-nación o "aparato" político- son, en vardad, dos cosas muy diferentes, pero no de idéntico valor y jerarquía, no paralelamente situados a un mismo nivel:

    La Patria está por encima del aparato político; y éste último es un instrumento de la primera. El Estado no hace a la Patria, sino que debe servirla. La Patria es una realidad heterogénea, compleja y, sobretodo, orgánica, mientras que el estado no lo es. El Estado no debe conducir o decidir la vida de la Patria, sino que es la comunidad de quienes integran la Patria, y quienes mejor la sirven, quienes deben "poblar" el aparato del Estado, para -repito- servir a la Patria, para realizar los designios de su misión y asegurar el bienestar de su comunidad de gentes.

    Es decir, la Patria preexiste a la nación-estado o al "aparato político". La nación -entendida como aparato político o estado, a la manera liberal- debe ser sólo una herramienta de la Patria, y no debe prevalecer nunca sobre ella, nunca sobrepasarla en jerarquía y dimensiones. Lo contrario ocurre hoy, por desgracia: el Estado decide lo que es España, y la mangonea a su antojo, y al timón de ese estado se encuentran timoneles cada vez más anti-españoles, quienes ni siquiera forman parte de la Patria o quienes la desprecian.
    ¿Y quién hace la Patria Cavaleiro? ¿Y cómo? No sé si te das cuenta que al identificar Estado con Nación -cosa que, por cierto, quisiera aclarar que yo no hago -, el órganismo político (que tú agudamente denominas herramienta), con la Idea, al hacer esto... ¡multiplicas por mil la fuerza de mis argumentos! Sólo trata de responder a ésto ¿Quién hace la Patria y cómo, con qué herramientas?

    Cavaleiro escribe:
    Cita:
    Originalmente Escrito por Martín González
    Si prescindimos de la Idea, y nos quedamos sólo con el ideal, el gobierno desde el Estado se hace mucho más difícil, y a la larga probablemente el Estado será destruido por otro Estado. Así ha sucedido siempre, y todo indica que así seguirá sucediendo. Un saludo.



    Este es, creo, un mito liberal. Es la utopía montesquiana de "soberanía popular", como sostiene de Bonald, la que es impracticable, traduciéndose en nu gobierno opaco de sectas llamadas partidos, con sus "representantes" de los ciudadanos.
    Crees mal. La Idea de Nación puede ir cubierta, ENVUELTA, por un mito propagandístico más o menos eficaz, pero como tal Idea existe y se explica de un modo lógico, y con una finalidad que no tiene nada qué ver -¡atención! -nada que ver con la simpatía -recordemos la pregunta con la cual Lo Ferrer abría el foro -. NO. La Idea de Nación no está, como el ideal de la Patria, concebido para ser asumido de buen grado -aunque pueda ser asumido de buen grado ¿por qué no? Yo lo hago... -, ni para que las gentes simpaticen con ello...

    La Idea de Nación está para ser asumida, punto. Por las buenas o por las malas. Lo terrible -pero también lo importante -es que encima funciona, insisto: ESTO ES LO IMPORTANTE, que la Idea FUNCIONA.

    Nada de utopías, no confundamos, por favor... yo, personalmente, hablaba de Política. Un saludo.
    Última edición por Martín González; 29/10/2005 a las 01:16

  15. #15
    Avatar de Cavaleiro
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    Re: ¿Patria o Nación?

    Cita Iniciado por Martín González
    Saludos. Como otras veces, Cavaleiro me hace el honor de comentar una intervención mía con paciencia y minuciosidad. Así es un placer debatir. Cavaleiro escribe:
    Correspondo a tus cumplidos con otra de mis disertaciones "pacienzudas" y "minuciosas", para las cuales no siempre tengo tiempo. Si no te parece mal, empezaré por las coletillas de tu mensaje, para luego irle "a la chepa" e intentar cabalgarlo de la mejor manera posible.



    Cita Iniciado por Martín González
    Crees mal. La Idea de Nación puede ir cubierta, ENVUELTA, por un mito propagandístico más o menos eficaz, pero como tal Idea existe y se explica de un modo lógico, … La Idea de Nación está para ser asumida, punto.
    Teniendo en cuena tu racionalismo, no creo mal; en todo caso pienso mal.

    Si las ideas existen o no, es una cuestión filosófica que siempre me ha parecido muy secundaria. Lo que detecto en tu afirmación es un racionalismo y un idealismo rampantes, desbocados en su forma más puramente hegeliana. Presentas a la razón, o el Geist de Hegel, como se quiera, como entes autónomos, preexistentes y platónicos, deificados y autojustificables: "lógicos" en sí mismos. Tanto es asi que ni desde un punto de vista puramente historicista es digerible lo que dices. Culpemos a la LOGSE/LOCE y demás reformas.

    Y ahora volvamos a la tierra: El estado-nación existe desde que se enuncia y se fabrica. No es una idea –tú escribes "Idea" con mayúsculas– que está esperando fuera de esa cueva platónica a que la rescatemos y la pongamos en el trono de nuestras vidas. Lo mismo pasa con el proletariado. Antes de que Carlitos Marx empezara a hacer de las suyas, había trabajadores expoliados por el nacionalismo o nacional-liberalismo, pero no proletarios como tales. Si nos ponemos historicistas, podríamos pensar que la nación moderna se inicia en el siglo XV, pero tampoco es asi: lo que tenemos es un conflicto entre monarquía y nobleza, pero no esa Idea de estado-nación per se, preexistente y lógica.

    Es decir, el estado-nación no "cae de cajón", –este argumento de "porque es, o haya devenido, tiene que ser" -no me acuerdo del tecnicismo filosófico para esto- es un absurdo y no vale.

    [y no procedo a comentar la concepción de la historia y la cosmología en la que se insiere la Idea estado-nación, por no dilatar demasiado el debate y por falta de tiempo]



    Cita Iniciado por Martín González
    Lo terrible -pero también lo importante -es que encima funciona, insisto: ESTO ES LO IMPORTANTE, que la Idea FUNCIONA
    ¿Funciona de verdad? Yo diría que en absoluto.

    En primer lugar, el estado-nación ha llevado a su propio ocaso, pues ha sido un paso –en esa concepción de la historia y en esa cosmología que no he comentado– hacia el One World preconizado por el Mundialismo. Me dirás que todavía subsisten los estados-nación, y siguiendo las teorías más neoliberales y clasicas del propio Globalismo te diré que subsisten ciertas administraciones y/o demarcaciones de un solo Mercado, sin la iniciativa historica que otrora poseyeron y víctimas de los impulsos y tendencias globales. También es muy cuestionable el denominar a la RP China o a la India como estados-nación.

    En segundo lugar, el estado-nación ha originado conflictos que no ha solucionado en absoluto. Su conformación ha sido revolucionaria y harto sangrienta. Su expoliación, alienación y proletarización de lo que otrora fueron campesinos y artesanos llevó al socialismo que dinamitó sus cimientos liberales, si bien no su estatalismo colectivista, burocrático y coercitivo/represivo. Por otra parte, su alienación de las identidades colectivas, pongamos por ejemplo las regionales, ha llevado a todo un largo historial de reacciones, guerras, separatismos, particularismos, etc. Esto lo conocemos bien, y lo padecermos tambien.

    En tercer lugar, y para mi lo más importante, el estado-nación ha diezmado la riqueza de la vida humana al destruir el orden natural y orgánico de las sociedades tradicionales, al apartar a su citoyen, usado antes para revoluciones y manifas, del ejercicio de la autoridad, ahora mero poder coercitivo y burocrático, y reduciendo a la persona a objeto de políticas, en vez sujeto de la politica o zoon politikon que tú reclamas.

    Cita Iniciado por Martín González
    Nada de utopías, no confundamos, por favor... yo, personalmente, hablaba de Política.
    No, nada de distopias, por favor, que al fin y al cabo es lo que ha traido el estado-nación: distopia real, justificada con verborrea utópica. Es la Modernidad la que ha encandilado las mentes con utopías que sólo han derivado en monstruosidades, en distopias. El estado-nación ha sido un instrumento sine quo non hubiese sido posible la aberración de los últimos doscientos y algo años, totalitarismos incluidos.

    En esa historia lineal y disparada hacia el vacío que es la Modernidad, el estado-nación ha sido el instrumento de destrucción de las sociedades tradicionales, del "cambiazo" de la soberanía personal por la "soberanía popular" o "nacional" (vaya utopías!), y de proletarización de lo que antaño fueron sanos campesinos, artesanos y sabios. (Incluso pensadores que compartían el ateismo práctico que supone todo estado moderno, como un Ortega, alertan contra el peligro que supone el estado-nación en el horizonte humano (un cap. para esto en la Rebelión), a la vez que recuerdan (ver el Prólogo para Franceses) que ya liberales como Stuart Mill se habían dado cuenta del colectivismo totalitario al que estaban abocados.



    Dices que yo hablo de utopía, aunque yo no niegue el estado, sino que busco reducirlo a su justa talla y someterlo a poderes mayores, con más sólido fundamento moral, a la vez que busco hacerlo instrumento de la Patria.

    Tú, que justificas lo "lógico" porque "es lógico", y aquello que se impone por fuerza (ver más abajo) "y punto", dices que hablas de Politica -tambien reverenciada con mayúsculas. Permíteme que te corrija: no hablas de política ni de "ciencia política", sino de comunismo avanzado, como -al fin y al cabo- es lo que es esa disciplina moderna y como se entiende más abajo de tus propias palabras.

    Cita Iniciado por Martín González
    Por otro lado, reparemos en que los hechos políticos pueden entenderse como fenómenos tan naturales como los afectos patrióticos, ambos reducibles al ámbito de lo etológico, al puro comportamiento animal (animal humano), recordemos el zoon politikon del estagirita, y toda la tradición escolástica católica, desde Santo Tomás a la Escuela de Salamanca. Y la política siempre es entre Estados, o entre hombres y Estados. Sin Estado no hay política: no hay paz ni guerra, sino salvajismo, anarquía y bestialismo.
    La Escuela de Salamanca no teorizó el estado-nación, sino sobre la Gracia y la Persona, sobre Dios y el Derecho. No me cueles ese gol. Además, la Ley no es el Estado. Como si no hubiese habido ley y civilización antes del estado-nación(!). Ley hay una, la de Dios, luego vienen las demás basadas en ella, que intentan realizarla en la práctica de la vida humana. Esto preexiste al estado-nación; es más, el estado-nación niega esta concepción tradicional de la existencia humana y del Derecho.


    Sin estado-nación sí hay política, vaya si la hay; es más, en un orden cristiano, tradicional y orgánico ese zoon politikon del que hablaba el racionalista griego puede desarrollarse mucho más plenamente, y lo que es mejor: puede erigir un orden social cristiano más humano y más justo. Sin estado-nación sí hay política; sin un orden basado en la Ley Natural y una autoridad que lo defienda, sólo hay conspiración, arbitrariedad y nihilismo; y sin Dios sólo a la cabeza de ese orden, sólo hay deshumanización y derrota a manos de los mismos poderes sobre los que cabalga la Modernidad con sus juguetes –uno de ellos el estado-nación que a ti tanto te gusta.

    ¿Quieres anarquía, bestialismo y caos? Buscalo en la Modernidad, analiza la historia, sal a la calle.

    "Sin estado-nación no hay política", sólo salvajismo. Buuuuhhhhhhh, ¡que viene el coco!

    ¿Y guerra? Echa una ojeda a la guerra moderna, sobretodo a partir de 1789, a las guerras de atrición y conquista entre estados-nación con "participación" de la población civil, a las las guerras totales, revoluciones y totalitarismos implementados gracias al estado moderno.

    Cita Iniciado por Martín González
    Bueno, puede ser, pero a la Nación se adscribe uno por la fuerza de un Estado, vaya que sí. Por la fuerza bruta de la educación obligatoria en la infancia, por ejemplo, o por la fuerza bruta de la obligación de pagar impuestos, o de hacer el servicio militar, o por la obligación de no infringir la Ley en general. Todas estas obligaciones son en último término coactivas, y al fondo siempre están el Ejército y la Policía: pura fuerza bruta, ¿qué hay más natural que la fuerza bruta, la coacción y el terror?
    Te contradices. ¿No condenabas tú el bestialismo y el salvajismo? Ahora va a resultar que tu utopía de animales (políticos) sólo se sostiene con un estado-máquina represora. ¡Vaya Maquiavelo estás hecho!

    Por otra parte, yo no propongo vivir en el mundo de la Abeja Maya. Está claro que toda autoridad debe disponer de ciertos resortes coercitivos o restauradores del orden, pero tambien aqui me decanto por modelos netamente tradicionales, incluyendo al Santo Oficio como piedra angular de ese orden que, por cristiano y orgánico, basado en el temor de Dios, precisa menos de la coerción constante y preemptiva.

    Otramente, resalto la diferencia entre tu aparato moderno y mi concepto de orden y autoridad: como tú bien expones, el estado-nación es, existe y se materializa en cada momento por coerción; el orden tradicional no amenaza/coacciona/condiciona sino que ante la falta, corrige y/o castiga; y cuyo fundamento moral, basado en el Orden Cristiano, tiene el respeto de la mayoría de hombres de bien.

    Cita Iniciado por Martín González
    ¿qué hay más natural que la fuerza bruta, la coacción y el terror? ¿El amor a la Patria, Cavaleiro?
    Exacto.

    El amor a lo que representa la Patria, el temor a Dios, y la obediencia a la autoridad fundamentada en el ejercicio de la Ley Natural, nos llevan a defender a esa Patria de la que depende nuestro modo de vida, nuestras familias, nuestro bienestar, nuestros valores, nuestra tierra, nuestras culturas, nuestra descendencia, nuestro mundo. Nada que no sea esto me llevaría a una guerra.

    El bestialismo y el salvajismo de tu estado policial podrán contradecir esto, y si se realizan como expone tu teoría, convertirán a los hombres en hombres soviéticos, americanos o chinos –cada cual con su modelo de Comunismo– pero te aseguro que sólo nos convertirán en zombies, como ya ha pasado en la URSS, en siervos temerosos de represión y manipulados constantemente, pero no nos harán amar a la Patria –un yanqui no ama a su Patria, sino que está condicionado y adiestrado, como un perrito, para decir una serie de cosas y performar una serie de piruetas patriotero-chauvinistas. Tu estado-nación es un mundo de perros, de perros de Pavlov.

    En fin, resumiendo, por el estado-nación al comunismo. San José Stalin ora pro nobis.

    Un placer.


    Recibe un saludo.
    ...
    Da patria e religion o fogo santo
    Na gente de Galicia atéa tanto,
    Que morrer só deseja,
    Primeiro que sufrir á negra mingua
    De que os Mouros lle manchen a sua lingua.
    Nin as leis, nin costumes, nin a Igrexa ...

    En toda las edades os Gallegos
    De España muy leales defensores
    Probaron po lo mar e po la terra
    Que non se presentaban nun-ha guerrra
    Soldados mais valentes nin mellores ...

    Non te acòres ti pois, nobre Galicia, ...
    Quizais teus fillos inda che precuren
    Un novo menumento,
    E ardendo no amor patrio que eu che juro
    Resóe traspasando o firmamento
    O nome de Galicia santo e puro.

    D' aqui non nos arrincan herejes nin gentios,
    Nin tod' os protestantes con mouros e judios.
    ---
    A' Galicia - Joan Manoel Pintos, 1861

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  16. #16
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    Re: ¿Patria o Nación?

    Saludos:

    Pues yo he votado por Patria. El término de nación, bajo mi punto de vista no es muy exacto al referirse a Las Españas.

    Aunque alguno quizás me tire los trastos a la cabeza por lo que voy a decir, yo creo que Galicia, el Principat de Catalunya, Castilla, etc... son naciones en toda regla (ahora bien, el ser una nación no tiene porque conllevar el ser un estado -error que comenten los separatistas), pero con una Patria común que son Las Españas, España o como la queráis llamar.

    Espero que me hayais entendido y que nadie me interprete como una loa al separatismo ...

    Agur bero bat!

  17. #17
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    Re: ¿Patria o Nación?

    Cita Iniciado por Ordóñez
    Desde luego, si tenemos que recurrir al enciclopedismo rancio e ilustrado de la RAE ( Que manipula las palabras al antojo politiquero del momento ) para definir Nación, mal vamos.....
    Precisamente con sorna lo decía, hombre de Dios.
    O no te fijaste en la carita ""?

    Saludos.




  18. #18
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    Re: ¿Patria o Nación?

    Cita Iniciado por vascongado

    Aunque alguno quizás me tire los trastos a la cabeza por lo que voy a decir, yo creo que Galicia, el Principat de Catalunya, Castilla, etc... son naciones en toda regla
    Algún jacobino, por lo que no tienes de que preocuparte.
    Comparto tu afirmación totalmente.


    (ahora bien, el ser una nación no tiene porque conllevar el ser un estado -error que comenten los separatistas), pero con una Patria común que son Las Españas, España o como la queráis llamar.
    Cierto.

    Espero que me hayais entendido y que nadie me interprete como una loa al separatismo ...
    Viniendo de ti, no hay problema.




  19. #19
    Avatar de vascongado
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    Re: ¿Patria o Nación?

    Con respecto a este post, y un poco en la onda de lo que decía en mi anterior mensaje, a mi es que me joroba mucho que haya gente que ponga en duda que Vasconia, por ejemplo, es una nación. Y también me joroba mucho que haya gente que diga que al ser una nación, debemos ser un estado.

    El concepto de nación y estado son entes diferentes y no tienen porqué estar emparejados. Vasconia tiene un idioma propio, una cultura propia, unas tradiciones, diferenciadas en mayor o menor parte, del resto de pueblos de su alrededor. Pero, a pesar de ese "hecho diferencial" existente sin duda -aunque hoy en día hablar de ello esté vetado "gracias" a quienes han hecho del "hecho diferencial" su modus vivendi y un lucrativo negocio, Vasconia no ha sido nunca un estado.

    Hay muchos ejemplos de ello a lo largo de toda Europa, algunos de ellos muy conocidos: véase el caso del Tirol, las Islas Feroe, ¿Gales?, etc, etc,...

    Vasconia es una nación, pero no es un estado. Y Las Españas no es una nación, sino una Patria común de diversas naciones hermanadas a lo largo de la historia. Vamos que, al menos, yo así lo veo. Y creo que en esto reside lo bonito de Las Españas.

    Agurrak!

  20. #20
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    Re: ¿Patria o Nación?

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    Vascongado, en el sentido real de Nación tan válido es para sólo la Vasconia como para España entera. Patria es un término con mayor definición e historia, ya que realmente nación sólo alude a ese origen común. Por eso nación de naciones sería origen de orígenes, por ejemplo. Pero claro, ya sabemos que el concepto liberaloide de nación-estado que defienden rojos y derechones nada tiene que ver con los que defendemos el Patriotismo Hispano.

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