Todo el mundo ha sido bueno con los españoles.

Hoy oyendo la radio por la mañana temprano me ha llamado la atención una noticia que se daba. Se hablaba que en Madrid se ha inaugurado una exposición llamada “1808 visto por Pérez Galdos”, o algo así, y una chica comentaba que en dicha exposición, dentro de un “clima de reconciliación”, se quitaba hierro a la ocupación francesa. Se decía, por ejemplo, que en algunos momentos las tropas napoleónicas habían fallado a posta cuando disparaban a la población española rebelada (no sé de donde sacaría esa información).

La cuestión que quisiera plantear no es esa, no me cabe duda que entre las tropas francesas habría buena gente que se negaría a masacrar a la población civil, el tema es que parece que los españoles siempre terminamos excusando a todo bicho viviente que un día ocupo esta piel de toro nuestra, hayan sido cartagineses, romanos, musulmanes o franceses, cuando a nosotros en el exterior, principalmente en América, muchos nos tildan de “genocidas, ladrones de oro” y demás lindezas, no nos dan el más mínimo cuartel ni nos conceden ninguna virtud en ese sentido.
Está visto que fuera no nos juzgan tan comprensivamente.

La pregunta es: ¿Los españoles padecemos una suerte de estupidez patológica o en cambio se puede decir que somos menos mezquinos que otros pueblos hablando de este tema? Ahí dejo la pregunta. :confused:

Pues la verdad es que te doy la razón, Val.

Un gran ejemplo es que los ingleses nos han estado haciendo la puñeta durante gran parte de la historia y siempre hemos querido olvidar y mantener relaciones fraternales con la pérfida Albión.

Otro pequeño ejemplo patente se presenta en dos plazas de mi ciudad, donde lucen sendos monumentos ecuestres a Simón Bolibar y José Francisco de San Martín, a los cuales la población y asociaciones veneran, rinden homenajes y depositan coronas de flores, habiendonos ambos echado a patadas de las colonias con gran beligerancia. Sería como si los ingleses pusieran en Trafalgar Square un monumento a George Washington por haberlos mandado de vuelta a su asquerosa isla.

Para mi otra muestra de esta estupidez patológica es el buen rollito que demuestra actualmente gran parte de España con todo lo que representa Cuba y su cultura (represaliada quieran verlo así o no) despues de no haber dudado en aliarse con los americanos para corrernos a gorrazos.
Los autobuses y equipos medicos que mandan muchas ONGs hacia dichas tierras las mandaba antes a los subsaharianos, mucho mas necesitados y mas añorantes de lo nuestro.

Es mi punto de vista, quede claro.

Cita:

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cuando a nosotros en el exterior, principalmente en América, muchos nos tildan de “genocidas, ladrones de oro” y demás lindezas, no nos dan el más mínimo cuartel ni nos conceden ninguna virtud en ese sentido.

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Nunca llegare a entender como un Hispanoamericano, probablemente con mas que un buen grado de sangre Española, porque hay areas de America en donde el mestizaje es muy bajo, no por racismo ni nada, solo porque no habia indigenas en el area,y no solo me refiero a Argentina y Uruguay, tenga tanto odio contra la Patría como la tienen en su gran mayoria los criollos
y si quieren ver un poco de lo que me refiero
Comic "Historia de Panama"

Cita:

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Iniciado por Alonso X Rex

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Otro pequeño ejemplo patente se presenta en dos plazas de mi ciudad, donde lucen sendos monumentos ecuestres a Simón Bolibar y José Francisco de San Martín, a los cuales la población y asociaciones veneran, rinden homenajes y depositan coronas de flores, habiendonos ambos echado a patadas de las colonias con gran beligerancia.

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Hola a todos recien me acabo de afiliar al foro y este es mi primer post, aunque ya van algunas veces que me paso por aca. Es un post viejo pero creo q vale la pena la siguiente aclaración:
1º Bolivar se escribe con v y no con b. (Igual eso es lo de menos, uno siempre que tipea comete algún error y todos nos equivocamos, pero no está mal aclararlo por si alguno...)
2º y lo más importante, cuando hablas de San Martín, no sé a que población te referís que lo venera, si la española o la argentina. Porque para mi es uno de los grandes próceres de mi Patria; y eso de que los sacó a patadas de aca es porque ustedes no se querían ir (y me parece justo que no se quisieran ir porque fue territorio conquistado por ustedes, pero ya había llegado el momento de emanciparnos, como cuando un hijo se casa y abandona a los padres pero no porque no los quiera sino porque ha llegado a una cierta madurez donde debe emprender su camino y abandonar el hogar)... Pero esto es algo que debe quedar claro y que supongo que todos conocen: LA ESPAÑA DE FERNANDO VII NO ERA LA ESPAÑA DE LOS REYES CATÓLICOS NI DE CARLOS V NI DE FELIPE II. Era una españa liberal y seguramente masona. Asi que San Martín no luchó en contra de lo que la Tradición española significaba sino en contra de una corona que para ella ya no era lo más importante la Evangelización y la salvación de las almas.. San Martín peleo como buen criollo al lado de los españoles en Bailén y nunca renegó de su tradición española.
Como decía el Padre Castellani
"San Martín ha sido grande
y hoy es grande su memoria,
pero no basta su gloria
pa´cubrir a un hijo ruin.
No es lo mismo San Martín
que los que escriben su historia"
Lo que pasa es que aca de Mitre en adelante o mejor dicho después de Caseros se comenzó a escribir una historia liberal y masona que manoseó y calumnió a nuestros próceres como San Martín, Belgrano y JM de Rosas.
Todos ellos Católicos firmes, unidos a la Tradición española..
Espero que se entienda todo este embrollo que escribi y que no va con animo de ofender sino de rescatar o aclarar la figura de San Martín (de Bolivar no hablo porque no he leido sobre él)
Saludos allende los mares!!

PD: me olvidaba es verdad q aca muchas veces se los tilda de genocidas ladrones de oro, pero los que lo dicen son unos giles que repiten como loros la propaganda de la leyenda negra..
Yo y muchos mas estamos orgullosos de la descendencia española y sobre todo de la Fe que nos trajeron, que, con eso solo, bien vale para estar agradecidos de por vida. Un abrazo!

a nosotros en el exterior, principalmente en América, muchos nos tildan de “genocidas, ladrones de oro” y demás lindezas, no nos dan el más mínimo cuartel ni nos conceden ninguna virtud en ese sentido.
Está visto que fuera no nos juzgan tan comprensivamente.

La pregunta es: ¿Los españoles padecemos una suerte de estupidez patológica o en cambio se puede decir que somos menos mezquinos que otros pueblos hablando de este tema?


Hola yo tambien soy nueva aca solo llevo 2 dias, y este es mi 2 participacion en un tema, en primer lugar me llama la atencion de que hagas la pregunta de si sos menos mesquino cuando has citado la historia y te has dado cuenta de que en realidad han sido mesquinoz y ladrones de oro, asesinos y violadores no digo que vos lo seas o alguno que viva ahora sino tus antepasaos y los mios ya que yo soy mestiza e incluso mi bisabuela por parte de mi mama era española, si bien es cierto a ustedes los sacaron de aca, es asi como lo harian ustedes si alguien sacara de España o Europa tanto oro como para hacer un puente hasta America, y que llevaran enfermedades nunca antes vistas por ustedes, y los esclavizaran y violaran sus mujeres. a veces me pongo a imaginar como seria mi pais si ustedes no hubiesen venido. y creo q seria mucho mejor.

no me mal entiendas, de lo que paso tu y yo no tenemos culpa, pero si nos remontamos a que los llamamos asi y no valoramos nuestra sangre española pues yo la verdad creo que la mejor forma de valorarla es olvidar todo eso y solo recordarlo meramente como historia, materia que tanto me gusta, ya q la verdad no puedo guardar otro tipo de respeto porque imaginate una parte de mi sangre es de alguien que fue robado y hecho esclavo y la otra de quien lo esclavizo y robo asi q ¿a que parte rendir respeto? creo que si buscas q por la sangre española que llevamos se trate bien a los españoles no estoy de acuerdo.

la verdad creo que ambos pueblos aprendimos de los dos, entonces yo valoro España por lo que es ahora y no lo que sucedio antes, te valoro a ti por el conocimiento qeu tienes y como lo puedes compartir en este caso porque no tenemos otrotipo de relacion asi que espero que todo esto sea provechoso para ambos por otro lado lamento que se tenga algun pleito contra uds! me despido con un fuerte abrazo y enorme beso! cuidate! ;)

hahah la verdad creeme que yo no odio a tu patria, para nada! la verdad eso ya paso pero si quieres saber porque quiza unos pocos hispanoamericanos no sienten simpatia es porque hay que aceptar q los malos de la pelicula son uds, no los culpo! como dije antes tu no tienes la culpa, pero no por la sangre q llevo voy a decir que es bueno algo q no lo fue, la verdad creo q nosotros tambien valoramos nuestra sangre indigena Maya, Inca etc.. q a veces nos ven de menos por eso, cuando en realidad tuvimos toda clase de ciencia desde tiempos inmemorialbes en nuestras manos. La verdad quiza tu tendrias recelo si hubieses nacido aca, pero la verdad eso a mi ya no me hace ni frio ni calor, supongo que tu tienes padres españoles y valora smuchi eso pero yo solamente quiero conocer gente de todo el mundo y mas si es española! porque compartimos muchas cosas en comun bueno como u dices hasta la sangre! ;) cuidate!

Siento estar desacuerdo pero me da que Sudamérica no tendria la misma historia que tiene ahora de no ser por los españoles.De todas las naciones europeas, España era la menos sanguinaria,bárbara, brutal y represora.

Te puede asegurar que mis antepasados no eran unos mezquinos buscadores de oro.

No sacamos oro sino plata , a ver si os dais cuanta de una vez, era oro chino en su gran mayoria.

No esclavizamos a nadie, más bien protegimos a los indígenas que habia en el momento en que los españoles llegamos a esas tierras, ¿te suena Bartolomé de las casas?

Un saludo.

Hola como siempre un gusto, bueno si conozco a Don Fray Bartolome de las Casa el "apostol de los indios" exactamente por la esclavizacion q se sufria es q el obtuvo un papel importante, porque el no estaba de acuerdo con el regimen que se tenia ante los indios en el que todo fue impuesto, con el se empezo a hablar de una conquista pacifica... pero muchisimos años pasaron antes de que esto sucediera.. hasta 1520 se empieza a hablar de la libertad de los indios asi que se encuentra documentada la eclavizacion y si bien es cierto que de Sudamerica no se saco oro, es mas su nombre era Virreinato Rio de Plata, pero yo no soy sudamericana, soy hondureña,y seria de la Capitania general de Guatemala y en lo que a mi pais respecta hasta el dia de hoy nuestro oro es enviado a europa y otros paises, solo que con calidad de "negociacion" cuidate! espero que me puedas dar tu msn para poder chatear.. en un mensaje privado claro si quieres ;) Adios!

Estimada Princesa Maya, aclaremos algunas cosas. Con el oro que usted dice que se sacó de América se costeó la evangelización del continente y se llenó de escuelas y de universidades. Y desde el primer momento. Lo de asesinos y violadores es desde luego una exageración, aunque lógicamente hubiera casos puntuales. Donde sí hubo asesinato, de hecho genocidio, fue al norte del Río Grande, donde prácticamente se extinguieron los nativos y son muy raros los mestizos. De las enfermedades mejor no hables, porque no hubo guerra biológica y la ignorancia en cuanto a microbios (todavía faltaba mucho para que naciera Pasteur) dio lugar a un intercambio involuntario de enfermedades entre europeos y americanos. Sí, a Europa también llegaron enfermedades de América. En cuanto a Las Casas, mucho se ha escrito sobre él, y por aquí también encontrarás bastante información al respecto. Como buen andaluz (era de Sevilla, como yo) exageraba mucho (la exageración de la que tenemos fama es más un recurso expresivo que otra cosa, a veces somos muy dramáticos). Es cierto que hubo algunos abusos, y a veces grandes, pero no hasta el extremo que se dice. Y desde el mismo principio Isabel la Católica prohibió la esclavitud de los indios. Cuando Colón desobedeció y llevó indios a España y los vendió, ella lo obligó a buscarlos uno por uno y devolverles la libertad, y en una ocasión hasta lo mandó de vuelta a España cargado de cadenas. O sea, que aun cuando se daban abusos se castigaban, al menos cuando se tenía noticia de ello. ¿Y qué me dices de las Leyes de Indias? Ningún país ha producio un corpus jurídico tan extenso y detallado que tuviera tan en cuenta el bienestar de los indios, siglos antes de que se hablara de derechos humanos. Le sorprendería algunas de las cosas que prescriben esas leyes, como por ejemplo vacaciones (si mal no recuedo cuarenta días) cada cinco meses de trabajo, cosa inusitada para la época, y un límite de horas de trabajo diaria. Y el juicio de residencia a que se sometía a los virreyes y gobernadores concluido su cargo para verificar que no hubieran cometido abusos. Yo no niego que no se dieran abusos, que siempre se dan en todas partes, pero desde el primer momento se tomaron medidas y se dio un trato a los indígenas, que a pesar de de todo lo que pudiera suceder y a veces sucedió, no ha dado ninguna potencia colonial como Inglaterra, Holanda o Francia. De lejos, pesa mucho más en la balanza lo positivo que lo negativo.Podía seguir contando mucho más, pero si quiere, en el foro encontrará bastante más. Lo que pasa con las leyendas negras es que no solo son negras (en el sentido de negativas), sino leyendas, es decir falsas.

Un cordial saludo

Creo, princesa maya, que estás bajo la influencia de la leyenda negra.

Reina Maya,yo creo tambien que eres víctima de la leyenda negra creada por los enemigos de España como Holanda,Inglaterra y Francia,nosotros no fuimos genocidas,es cierto que murieron unos cuantos indíginas directamente por los españoles,pero que quieres cuando un pueblo conquista otro suele suceder,pero fueron las enfermedades que acabaron con un alto porcentaje de nativos.Otra cosa debo decirte y como ya han dicho antes, los Reyes Católicos defendieron en medida de lo posible a los indígenas,para más información,los españoles fuimos los primeros en reconocer como españoles a los indígenas que habitaban en el territorio dominado por España ya por el siglo XVI,mencinando tambien a los mestizos,cosa que los Franceses e Ingleses no reconocieron hasta el siglo XX y muy entrados en ese siglo, y para terminar,dar gracias a Dios que os tocó a los españoles como colonizadores,llegan a ser franceses y peor aún ingleses,y la mayoria de los indígenas no existirían y olvidaos del mestizaje ya que los ingleses y franceses son muy reacios a mezclarse con otros pueblos.

Es una cosa que suelo decir, pero en estos casos viene al pelo ¿por qué los indígenas de Nueva Inglaterra no llaman genocidas a los ingleses?.............. Ah claro, no quedo ninguno en nuestros días para hacerlo. Si exterminas a todos luego no te pueden acusar de nada, que “listos” estos anglosajones.

Y otra cosa que se suele decir pero no por esos deja de ser verdad ¿Por qué no acusáis de genocidas también a vuestros antepasado? Después de todo muchos hispanoamericanos, la mayoría, sois criollos o mestizos, tenéis sangre de “genocidas”, en cambio a mí no me consta que algún antepasado mío fuera alguna vez a Hispanoamérica en época de la Conquista. O sea, que si queréis pedir cuentas no se las pidáis a los españoles de nuestros días, pedírselo a vuestros ancestros, a vuestros tatarabuelos.

Cita:

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Iniciado por Val

Es una cosa que suelo decir, pero en estos casos viene al pelo ¿por qué los indígenas de Nueva Inglaterra no llaman genocidas a los ingleses?.............. Ah claro, no quedo ninguno en nuestros días para hacerlo. Si exterminas a todos luego no te pueden acusar de nada, que “listos” estos anglosajones.

Y otra cosa que se suele decir pero no por esos deja de ser verdad ¿Por qué no acusáis de genocidas también a vuestros antepasado? Después de todo muchos hispanoamericanos, la mayoría, sois criollos o mestizos, tenéis sangre de “genocidas”, en cambio a mí no me consta que algún antepasado mío fuera alguna vez a Hispanoamérica en época de la Conquista. O sea, que si queréis pedir cuentas no se las pidáis a los españoles de nuestros días, pedírselo a vuestros ancestros, a vuestros tatarabuelos.

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Cita:

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Estimada Princesa Maya, aclaremos algunas cosas. Con el oro que usted dice que se sacó de América se costeó la evangelización del continente y se llenó de escuelas y de universidades. Y desde el primer momento. Lo de asesinos y violadores es desde luego una exageración, aunque lógicamente hubiera casos puntuales.

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en primer lugar quiero aclarar que mi intencion no es culpar y mucho menos sentirme con algun recelo, sino que es conocer la historia a cabalidad sin que exista algun error como esto no es 100% posible quiero por lo menos tener el menor margen del mismo, ya que la historia ya paso y ninguno de nosotros la puede cambiar.

en primer lugar el oro se utilizo para muy diferentes objetivos, si para educarnos y evangelizarnos.. lastimosamente con una religion en decadencia donde muy pocos tenian claros los verdaderos objetivos de la misma. ademas disculpenme pero aunque todo este oro hubiera sido utilizado para esto.. quien sabe si realmente los indigenas querian ser educados?? acaso querian aprender una lengua y una religion y cultura diferente a la que ya tenian??
volviendo a la historia los recursos sacados de America sirvieron para sostener el imperio espanol que se volvio el mas poderoso con la conquista, sin mencionar que los que podian ir a la universidad eran los criollos y algunos mestizos eran pocos puesto que la mayoria no tenian ese privilegio porque eran vistos de menos, tambien cabe mencionar que se prohibia utilizar su idioma, solamente era permitido el castellano, lo cual si alguno hablaba en su lengua nativa era castigado, lo que no me parece que fue un acto de buena fe, ya que si se nos hubiera respetado nuestra cultura hablariamos quiza ambos idiomas lo cual si hubiera contribuido a la educacion pero ahora esos idiomas son solamente historia.. algo que es muy lamentable extremadamente.. se nos impuso la religion, ya que no fue ensenada como ahora, sino q era ensenada y tenia que parecerte correcta qusieras o no, obviamente si no accedias eras castigado, sin mencionar que alguien venga y se aduene de tu tierra y te diga que debes trabajarla, de lo que produzcas tomas tu parte para sobrevivir y lo demas que es muchisimo mas debes mandarla a una corona y un pais en el cual tu ni sabes como funciona por lo tanto no crees en ella. como se sentirian ustedes si llegan los ingleses con nuevas armas nunca antes vistas y les dicen ahora les ensenaremos nuestro idioma, cultura y religion aunque ustedes no quieran y encima deben pagarnos con sus recursos por ello?????? mm es algo complicado ya que ustedes no quieren cambiar nada. pero debido a la fuerza bruta debes acceder y despues que los mismos ingleses te digan con el tiempo: agradece! haha como digo yo no tengo nada encontra de los espanoles, es mas admiro su patriotismo y amor por su nacion, y quisiera visitar su pais algun dia.. claro siempre y cuando sea bienvenida

Cita:

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Iniciado por Val

Es una cosa que suelo decir, pero en estos casos viene al pelo ¿por qué los indígenas de Nueva Inglaterra no llaman genocidas a los ingleses?.............. Ah claro, no quedo ninguno en nuestros días para hacerlo. Si exterminas a todos luego no te pueden acusar de nada, que “listos” estos anglosajones.

Y otra cosa que se suele decir pero no por esos deja de ser verdad ¿Por qué no acusáis de genocidas también a vuestros antepasado? Después de todo muchos hispanoamericanos, la mayoría, sois criollos o mestizos, tenéis sangre de “genocidas”, en cambio a mí no me consta que algún antepasado mío fuera alguna vez a Hispanoamérica en época de la Conquista. O sea, que si queréis pedir cuentas no se las pidáis a los españoles de nuestros días, pedírselo a vuestros ancestros, a vuestros tatarabuelos.

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solo quiero que me entiendan y discutamos nuestros puntos de vista intercambiando informacion y recopilando datos de la historia atando cabos, hasta formar, cambiar o quedarnos con nuestra opinion si alguno no ha podido responder a todas las curiosidades del otro.

valga la aclaracion sigo con mis creencias de la historia siempre agradeciendo que alguno me informe de cosas por si desconozco alguna que yo se que lo hago.

retomando el tema creo que el asesinato de mas o menos 90 millones de personas no puede llamarse "el asesinato de algunos" despues de la llegada de los espanoles solo quedo el 15% de la poblacion que encontraron, ademas que se obligo porque no se les pagaba ni se les pregunto si querian a los indios sacar el oro de las minas para llevarlas a Espana y mucho menos si estos querian regalarselos a la corona, entonces trabajo forzado con mala alimentacion.
tambien me pongo a pensar.. si yo hubiera estado alli.. despues de ver como me prohiben comunicarme en mi idoma y todo lo demas... tener hijos con alguno de ellos??? o una espanola que miraba a un esclavo le parecio interesante procrear con el?? no lo creo. entonces, como se produjo el mestizaje?? sin duda tuvo que haber violaciones.. teniendo presente que en los barcos no iban mujeres, solo poquisimas, y las estadisticas y numeros muestran que al menos cada espanol debe haber tenido entre 10 y 20 hijos con las indigenas.
la reina Isabel por otro lado no digo que haya querido esto sino que simple y sencillamente lo qusieron los espanoles que aqui desembarcaron.
se dice incluso que Hernan Cortes tuvo un hijo con una "esclava maya". y el mismisimo , Michele de Cúneo, miembro de la segunda expedición de Cristóbal Colón a América, relata con extrema tranquilidad la violación de una mujer indígena, uno solamente siente tranquilidad cuando es frio de corazon o lo que relata es una costumbre que ya no te sorprende.. este es el relatoque hizo este Sr espanol:

"mientras estaba en la barca, hice cautiva a una hermosísima mujer caribe, que el susodicho Almirante me regaló, y después que la hube llevado a mi camarote, y estando ella desnuda según es su costumbre, sentí deseos de holgar con ella. Quise cumplir mi deseo pero ella no lo consintió y me dio tal trato con sus uñas que hubiera preferido no haber empezado nunca. Pero al ver esto (y para contártelo todo hasta el final), tomé una cuerda y le di de azotes, después de los cuales echó grandes gritos, tales que no hubieras podido creer tus oídos. Finalmente llegamos a estar tan de acuerdo que puedo decirte que parecía haber sido criada en una escuela de putas."

entonces pongamos las cartas sobre la mesa.. espanoles llenos de poder, mujeres indigena s bellas y sumisas al temor, y pocas espanolas.. que se puede dar???? voluntad a la procreacion?? por otro lado me alegra que Espana haya tomado la decision de tener despues con Don Bartolome la accion de hacer leyes favoritas para los indios.. como digo no puedo juzgar a todos los espanoles de malos solo por algunos, pero tampoco los puedo juzgar de buenos por Don Fray y los reyes... hay que aceptar que hubo de todo y que la mayoria pues lastimosamente fueron violadores.
siento que los espanoles de esos tiempos reconocieron su error y por eso dictaron esas nuevas leyes, el aceptar un error es demostracion de sabiduria.

Cita:

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Iniciado por Val

Es una cosa que suelo decir, pero en estos casos viene al pelo ¿por qué los indígenas de Nueva Inglaterra no llaman genocidas a los ingleses?.............. Ah claro, no quedo ninguno en nuestros días para hacerlo. Si exterminas a todos luego no te pueden acusar de nada, que “listos” estos anglosajones.

Y otra cosa que se suele decir pero no por esos deja de ser verdad ¿Por qué no acusáis de genocidas también a vuestros antepasado? Después de todo muchos hispanoamericanos, la mayoría, sois criollos o mestizos, tenéis sangre de “genocidas”, en cambio a mí no me consta que algún antepasado mío fuera alguna vez a Hispanoamérica en época de la Conquista. O sea, que si queréis pedir cuentas no se las pidáis a los españoles de nuestros días, pedírselo a vuestros ancestros, a vuestros tatarabuelos.

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No creo mi queridisimo Val, que tu seas un genocida.. si como ya he dicho yo si tengo sangre espanola porque mi bisabuela era espanola, pero tu dices ser inteligencia lo de los ingleses por el exterminio.. yo digo: sabiduria de los espanoles por no hace resto ya que como he dicho antes tambien enmendar el error es algo heroico.. ademas yo no he dicho ni pedido cuentas a algun espanol en la actualidad ni lo hare porque es ilogico asi como lo es el que digas que te acuso e algo, haha nada que ver!! si nisiquiera habias nacido!! haha como podrias ser asesino o violador?? y si mis antepasados lo fueron asi como lo fue alguien violado.. pero yo no me siento mal por esto ya que yo no lo hice y menos tengo la culpa! solo espero que los espanoles que piensen que los tildamos de malos por la conquista se den cuenta que no, simple y sencillamente fueron nuestros antepasados y no lo podremos cambiar nunca, solo hay que recordarlo como historia como cuando yo recuerdo si mi padre me ha hecho enojar, no por eso lo odio, ni sufro.. solo lo olvido y lo recordamos para saber en que fallamos ambos y aprender de nuestros errores.. aun siento hay mucho que decir.. pero por ahora esto creo es un poco "repondedor". con mucha amabilidad me despido hasta la proxima y un beso.
espero que entiendan que mi pensamiento y mi punto de vista lo tendre hasta que alguno de ustedes me pueda mostrar uno mejor.. gracias!!

A Princesa Maya y demas foristas. Como siempre, cuando sale un tema entre nosotros y los hermanos hispanoamaricanos se torna un debate fascinante, enriquecedor y apasinante, me alegro.
Tengo unas consultas. Para ti Princesa Maya. Te consta que los antepasados de tu parte indigena sometieran a otros indios como lo hicieron los Aztecas? o sabes tal vez, que indigenas se aliaron con los españoles para poder sobrevivir al sometimiento de otros indigenas?. Es un tema del que siento curiosidad y del que nunca se habla.
Al resto de foristas. El año pasado en mi tour por Extremadura, cuando entre a la imponente plaza de Trujillo y fui visitandola, di con el edificio donde Pizarro trataba sus temas de las indias. Fuera de el, en la esquina que da a la plaza, hay un gran blason de piedra bastante trabajado, donde se puede distinguir claramente a indigenas encadenados del cuello rodeando una pila. Pregunto, esto puede estar representando cuando Colon los trajo de su primer viaje y los llevo a bautizar a Guadalupe (y de ahi la pila), y que fuera a partir de aqui que la reina Isabel la Catolica hizo lo que Hyeronimos ha explicado?, o es una mera representacion de como se trataba a los indigenas por parte de Pizarro?.
No digo esto sin ningun tipo de segundas intenciones, son meras dudas que a todos nos puede interesar dado el tema.

Princesa Maya, es una pena cuántas mentiras te han hecho tragar. Te contaron el cuento de Caperucita y te lo creíste. Vamos a ver, ¿de dónde sacan eso de que los matamos a todos y solo quedó el 15% de los indios? A ver, ¿dónde están los censos y documentos de la época para saber cuál era la población? ¿En qué registro civil? Son puras conjeturas que no se sostienen. Nadie ha dicho aquí que no se dieran abusos, y la cita que pones ni siquiera está identificada. No sabemos de dónde salió, si se la habrá inventado algún indigenista o estará tomada de una novela. No digo que no pueda proceder de algún testimonio escrito de aquella época, pero también es típico de los manipuladores tomar algo anécdotico, excepcional, y ponerlo como emblemático, como si fuera la norma. Las Lleyes de Indias son bien claras en cuanto al buen trato que había que dar a los indígenas, ocupan bastantes tomos, y siglos antes de que se hablara de derechos humanos ya les limitaban el número de horas que podían trabajar en el día (no más de ocho), las embarazadas y enfermos no podían trabajar y cada cinco meses tenían mes y medio de vacaciones. Todo esto es inimaginable en aquella época en los países europeos. ¿Y qué me dices del juicio de residencia? Ojalá estuviera eso vigente hoy en día en cualquier país del mundo. Eso evitaba también muchos abusos aunque igual se cometieran algunos. Y por favor, eso de que España era el país más poderoso tampoco se sostiene. Mira bien los libros de historia y verás cuántas bancarrotas hubo en los siglos XVI y XVII. Lo que pasa es que los que emanciparon a Hispanoamérica eran iluministas y derogaron toda la legislación anterior para poner la suya. Bolívar y todos esos eran esclavistas y no querían nada con los indios. Solo les interesaba liberar a los criollos. Pero como los políticos, siempre le echaban la culpa de todo al régimen anterior. Por supuesto que con los Borbones ya empezó la decadencia y se empezaron a deroegar algunas Leyes de Indias, generando algún descontento. Y cuando Carlos III, instigado por los masones, expulsó a los jesuitas, el resultado fue catastrófico. Otra cosa: aquí en Hispanismo no somos relativistas. Somos católicos, y no somos relativistas. Sabemos que la nuestra es la religión verdadera, y te digo que como nos preocupaba el destino eterno y la felicidad temporal de los indígenas nos preocupamos de evangelizarlos para librarlos del paganismo. Eso tampoco quiere decir que se rechazara toda su cultura. Ya veo que te has puesto de avatar la numeración maya. Nadie puede negar que estaban bastante avanzados en matemáticas y astronomía (hicieron el primer congreso de astrónomos de la historia) y muchos otros aspectos. Pero había muchos otros aspectos de la civilización que era necesario llevarles. Y eso de que el idioma español se impuso a la fuerza es otro cuento como el de Blancanieves: la ley mandaba que la evangelización y la enseñanza se hiciera en las lenguas indígenas. ¿Por qué crees tú que quedan tantos millones de México a la Tierra del Fuego que hablan lenguas indígenas? En cambio, mira a ver cuántos hablan lenguas indígenas en EE.UU. Canadá. Ahí que sí que quedan cuatro y las lenguas amerindias están casi extintas (de hecho, la mayoría han desaparecido) porque ahí sí que hubo exterminio. ¿Sabes tú que se conserva como un centenar (¡sin contar lo que no ha llegado hasta nosotros!) de catecismos, cartillas para aprender a leer, gramáticas y otros libros de texto en las lenguas indígenas? Se han conservado esas lenguas porque los frailes que enseñaban a los indios se preocuparon de poner por escrito esas lenguas, que eran orales. Y hasta escribían la historia, tradiciones y costumbres de los indios para que no cayera en el olvido. Eso hizo Fray Bernardino de Sahagún, aunque por ser una obra tan voluminosa no se publicara hasta el siglo XIX. Y creo que ya mencioné los pueblos hospital de Tata Vasco y las reducciones jesuíticas del Paraguay y el sur de Brasil. Creo que me estoy repitiendo mucho, pero estas cosas hay que dejarlas bien claro. Volviendo a los "libertadores", como decía, solo les interesaban los criollos y ellos sí que impusieron el castellano en todo. Antes de ellos se hablaba el castellano, pero poco, porque los criollos y españoles eran minoría. Los misioneros lo enseñaban junto con las otras materias escolares, a veces hasta el latín. Y todo esto que te digo, que está más que documentado, no es más que una pequeña parte. Te aconsejo que te informes un poco y no te dejes manipular y lavar el cerebro (expresión irónica que en realidad quiere decir ensuciar el cerebro). Además, explícame cómo sin que hubiera ejército salvo en unos pocos puntos conflictivos muy contados podían tan poquísimos españoles no se les rebelaba la aplastante mayoría de indios y mestizos. Como te digo, informate un poco. Aquí mismo en Hispanismo.org encontrarás bastante si te tomas el tiempo de buscar y leer.
Un cordial saludo.

Bueno mi estimadisimo cruzado... siento que pudo haber la existencia de algunos indios pudieron haber comparido alianzas con algunos espanoles para sobrevivir.. como dije antes Hernan Cortes tuvo un hijo ocn una esclava se dice de ascendencia Maya y a su hijo le puso Martin, este no debe confundirse con otro del mismo nombre al parecer.. y se cree que ella estaba de acuerdo con esta relacion.. pudo haber sido por que en realidad le simpatizaba Cortes que sinceramente no lo creo disculpandome o pudo haber sido por "inteligencia" y metodo de sobrevivencia.

Evidentemente estaba utilizando la ironía cuando me refería a la actuación de los ingleses en Nueva Inglaterra, no se me ocurriría calificar de actuación inteligente el exterminio de todo un pueblo.

¿Tú crees que los romanos llegaron a la Hispania repartiendo pasteles? Pues no, entraron a sangre y fuego en estas tierras, pero al final los españoles somos en gran parte lo que somos gracias a ellos. La penetración romana fue traumática para los antiguos pobladores hispanos, celtas e iberos, pero al final fue más lo que nos legaron que lo que se llevaron (y se llevaron bastante). Vosotros en esas tierras americanas sois lo que sois, para bien o para mal, gracias a España (los hispanoamericanos que dicen que para mal tienen un grave problema de identidad). Yo no sé tú estimada amiga, pero hay muchísimos por esas tierras que defienden la matraca del genocidio y que mezquinamente culpan a los españoles modernos de lo que hicieron parte de sus antepasados, cuando parecen ignorar que si no fuera por esos “malvados españoles” ellos no estarían ahí, no existirían, habría otras personas, pero no serían ellos.


Lo que ocurre también en Hispanoamérica es que las cosas no han ido bien desde la independencia. Ejemplo, México, pasó de ser uno de los reinos más ricos y respetados de occidente a perder a los pocos años de su independencia la mitad de su territorio, quedando muy mermado su poder, Nueva España pasó de más a menos., la independencia no trajo mas prosperidad, eso está claro.

En esas tierras hispanoamericanas se ha creado mucha frustración desde la emancipación, pensaban que las cosas irían bien y al final no fue así, y a todo esto se ha buscado un culpable, un chivo expiatorio al que echarle la culpa ¿A quién se tenía más cerca para echar la culpa? A España, (aunque el yanki también se lleva lo suyo). En Venezuela, país que conozco, se suele culpar a España, después de casi 200 años de independencia, de todo lo malo que pasa por esas tierras, tiene bemoles la cosa. Todavía había idiotas que decían que de haber colonizado el país los ingleses les hubiera ido mejor, si claro, de momento un Simón Díaz o un Chávez seguro que no hubieran existido (esto último resulta muy tentador y te hace reflexionar). Parecen olvidar que países como Jamaica o Guyana, antiguas colonias inglesas en ese área, no son ninguna ejemplo de desarrollo en la zona, y Guyana menos, que durante algunos periodos de su corta independencia ha estado a punto, más de una vez, de entrar en guerra civil.

Afortunadamente esa estupidez ya no la defiende nadie allí.

Hola Hyeronimus.. me encantan tus preguntas.. pues debo decir y lastimosamente que no recuerdo como se llama el libro donde lo lei hace muchos anos en mi infancia(bueno no tantos porque solo tengo 21) que decia el 15% de la poblacion indigena ya que la demas era mestiza.. por otro lado es de sobrado conocimiento por aca que solo fue un cambio de poder el que si hizo con la "independencia" ya que poco o nada cambio el trato a los indios porque eran los criollos los que pasaron a gobernar, en ningun momento los defiendo.

"Uno de los primeros métodos elaborados para proceder a cristianizar a los pobladores de América fue el Requerimiento, adoptado a partir de 1513, mediante el cual, cuando un conquistador se encontraba con alguna cultura local, procedía a leerles, en castellano, un manifiesto en el que se les requería abandonar su religión, destruir sus templos e imágenes sagradas y adoptar el cristianismo como nueva religión. El Requerimiento tuvo una gran importancia porque si el pueblo originario requerido no destruía sus símbolos sagrados y no demostraba haberse convertido de inmediato al cristianismo, el conquistador español quedaba habilitado para emprender contra ellos una "guerra justa". El sistema de encomienda, por el cual se sometía a los indígenas a la autoridad de un español, incluyendo el deber de trabajar para el encomendero, también establecía la obligación de éste último de cristianizar a sus encomendados."

no digo que tu religion no sea la correcta, ni que esta mal que nos la hayan ensenado.. sino la manera en que fue hecho. si no la querian entender los indios se debio haber convencido y debatido tal cual tu y yo lo hacemos, puesto que no vendras a mi pais a esclavizarme ni te enojaras conmigo por no compartir opiniones, tu u otros me podran convencer con sus aportaciones luego yo tomare la decision de cambiar si siento que he estado equivocada.. esto es como pienso tuvo que haber sido aplicada la ensenaza.. no de tal modo a la fuerza.

tu haces enfasis en las leyes.. pues si! si se hicieron, es porque antes los indios no tenian eso. porque si todo hubiera sido color de rosa pues no hubieran sido necesarias.

por otro lado tu miras que se nos dieron derechos muchisimo antes de existir una organizacion mundial de los derechos humanos, aunque en la realidad no fue antes de que existieran puesto que nosotros nos liberamos gracias a que oimos a los franceses reclamando la cabeza de Danton y predicaba igualdad, libertad y fraternidad muchisimos anos despues ya que las noticias no corrian tan rapido como ahora, lo qeu nos dio fuerza y esperanza para hacerlo.
yo creo mi queridisimo amigo que tu miras que se pusieron los derechos, y que fue anos antes de que existiera una org..
en cambio yo miro el tiempo que se estuvo sin ella, cuanto y cuantos indios tuvieron que sufrir para esto???
tu miras que fue siglos antes de que la humanidad decidiera hacerlos universales los derechos humanos, yo miro los siglos despues de que fue hecha la colonizacion.. si me entiendes?? ya que me pongo en el lugar de los demas para hacer mis analisis mas objetivos segun pienso e imagino: si yo hubiera nacido cuando llego Cortes.. qeu hubiera sido de mi???? y de mis hijos? nietos? serian esclavos? serian de un espanol? hasta cuando hubieran sufrido mis generaciones.. porque hasta bien entrado 1500 se hicieron cambios en el regimen y aun con estos cambios.. muchos solo quedaron en los papeles.
y acepto que debo leer mas del tema.. pero como he dicho antes defendere mi posicion hasta que con fundamentos alguien me de una respuesta mejor que la mia con informacion.. gracias! con carino beso! ;)

debo decir el texto entre comillas lo he tomado textual de una pagina de internet, ya que siento describe bien mi pensamiento.. aca el link..//es.wikipedia.org/wiki/Colonizaci%C3%B3n_espa%C3%B1ola_en_Am%C3%A9rica

este es un poema de Pablo Neruda conocidisimo escritor para definir no la cristianizacon sino la forma, por eso me gusta:

""Enarbolando a Cristro con su cruz,
los garrotazos fueron argumentos
tan poderosos
que los indios vivos
se convirtieron en cristianos muertos ""

Pues yo lo tengo claro,nosotros matamos a los índigenas cuando fuimos a conquistarlos,despues de eso sé que se cometieron abusos,pero de que nos digan que hicimos un genocidio como dicen muchos de allí,pues es una mentira gorda,y tambien lo que dicen de que les robamos el oro y la plata eso no es cierto,ya que a los índijenas el oro y la plata no eran metales importantes como lo eran para los europeos además yo no voy hechando la culpa a los romanos de que me robaron el oro de mi tierra (que había bastante) y ni digo que hicieron genocidio,aunque los romanos bañaron en sangre baste bien la península y lo que más me rebiente es oír algunos decir que su situación actual de pobreza es por culpa de España cuando llevan indepedizados 200 años que no es poco tiempo precisamente,hombre si me dices que fué hace 50 años pues todavía ,pero no.
Por último diré que al contrario de algunos compatriotas mios,yo no voy pidiendo perdón por lo que hicieron mis antepasados,es más,me siento orgulloso.He dicho.

JCC: Disculpe, pero no lo tiene claro. NO MATAMOS a los indígenas. Aunque fuera inevitable que cayeran algunos en caso de enfrentamiento, no se puede afirmar con esa rotundidad que los matamos, como si hubiera sido algo generalizado. Y está más que demostrado a estas alturas que los murieron murieron en su mayoría por el contacto con enfermedades que traían los europeos y para las que no tenían anticuerpos. Ni los propios españoles sabían que eran portadores, porque en aquellos tiempos no se sabía nada de microbios, así que no se puede alegar tampoco que utilizáramos tácticas de guerra bacteriológica (cosa que si se hizo en EE.UU. con mantas contaminadas, porque para aquella época ya se sabía). Por supuesto que hubo algunos abusos, pero por favor, tampoco fueron la norma.

Buen ejemplo el que pone de los romanos. En efecto, ellos sí que saquearon nuestras minas de oro y plata, incluso cometiendo el que probablemente fue el primer atentado ecológico de la historia (Las Médulas). Y cuando nos invadieron, ya sabemos que no llegaron repartiendo besitos, sino espada en mano y haciendo lo que les dio la gana. Pero no por eso nos ponemos rencorosos con los romanos ni dejamos de reconocerles su papel civilizador.

Cuando dije :"nosotros matamos a los índigenas cuando fuimos a conquistarlos",me refería que nosotros habíamos matado de una manera directa a unos cuantos indios em enfrentamientos cuando fuimos a conquistarlos,uno no va a conquistar territorios donde hay otros pueblos dando besos, y lo de las enfermedades que habían sido causantes de la mayoria de las muertes de indígenas ya lo había dicho con anterioridad.
Pero de ninguna manera pienso que nosotros los matasemos indiscriminadamente.

Princesa Maya:

Antes que nada recibe un cordial saludo de mi parte, después decirte que tu principal error es querer juzgar primero toda la historia de la humanidad en un hecho: vencedores y vencidos, civilizaciones que se expanden y se caen etc... Si nosotros tenemos que pedir perdon, el mundo entero, y no debe quedar país libre de culpa, se tiene que poner en fila y proceder, pues la historia del mundo es eso. Espero a que fenicios, griegos, cartagineses, romanos, visigodos, alanos, vándalos, musulmanes, bereberes vengan a pedirme disculpas.

Segundo, estás tratando temas muy delicados bajo una mentalidad indiscriminadamente actual por lo tanto inválida para valorar hechos de antaño. Si quieres emitir un juicio de valor con respecto a la conquista española de América, remóntate a la vida, principios, filosofía, ética, pensamiento del 1.400... entiendelo y comienza. Con esto no quiero justificar nada, simplemente señalo una incompatibilidad. En aquella época un niño podría ver una pena de muerte (y en algunos sitios en la actualidad también :rolleyes:)

Referente a todo lo que dices, claramente estás sumida en la sempiterna marea de la leyenda negra que los mismos españoles hemos ayudado a crear y raras veces a desmitificar. No te culpo, me culpo a mí como española por no luchar más a menudo por borrar el rastro de nuestros fantasmas; claro que poca ayuda hemos tenido ultimamente con nuestros gobiernos. Como ya han dicho mis compañeros, no es oro todo lo que reluce: ni unos son tan buenos ni otros tan malísimos; se habla de masacre, de oro y plata, de esclavos, genocidio pero no se habla que fueuna de las más humanas de las colonizaciones de toda la historia de la humanidad, el hecho de que los indios fueran considerados personas hace que muchos de vosotros estéis vivos (más tendrías que dar las gracias que no fueron los ingleses). La lista es muy larga... universidades, ciudades, catedrales, caballos ...

Lo de reclamar se ha hecho una moda. La gente suele culpar a los demás de su propia ineptitud o agarrarse a un hecho pasado para no avanzar. Realmente no hay nada que dar pues todo lo teneis allí, os construimos una civilización, y allí sigue. Lo único que sí pueden hacer si tan poco gustan del español, del catolicismo, las catedrales etc... es volver a sus raices, y hablar quechua, adorar al sol, hacer sacrificios humanos, prescindir de derechos y leyes y volver a la tribu... ¿no es eso por lo que lloran tanto y arman tanto jaleo? Pues que así sea.

Siento si encuentras el tono hostil; para nada lo estoy intentando ser. No tengo la diplomacia de Hyeronimus... :) Suele ser mi tono en general cuando escribo sobre estos temas.

Un saludo.

[CENTER]Ante todo mis queridisimos foristas espero que tengan un buen dia por toda España.

en primer lugar quiero hacer enfasis en los escritos que aqui se hacen sobre "no matamos a los indios" y "unos cuantos indios" ya que sea como sea que quisiesemos la historia escrita esta y solamente podemos hablar, estudiar e informarnos de ella. en la actualidad de hace un conteo de la muerte de los indios y los conteos mas discretos dictan de unos 70 millones de personas. a lo que cada cual puede ver como unos cuantos ninguno o como yo muchisimos, ya que esto representa 10 veces mas de la poblacion actual de mi pais, por lo que si volviese a suceder no hubiese quedado rastro.

Como segundo punto debo decir que en ningun momento si se fijan mis escritos en este tema he dicho ni pretendo decir que por los conquistadores españoles somos pobres actualmente, es mas en otros temas en los que he tenido oporunidad de participar hago enfasis en que han sido nuestros gobernantes desde los criollos hasta los de nuestros dias. y para ser exacto en CA cumplimos el 15 de sept. del presente año 187 años de independencia, por lo que es ilogico pensar que debido a la conquista somo pobres cuando en alrededor de 50 años hay naciones con menos recursos y con mas desarrollo.

lo del oro y plata aunque esta no hubiera representado ningun valor para nosotros nunca, esto no quiere decir que podia ser tomada y llevada a otro lugar sin ser antes ser pedida, y mucho menos a la fuerza.

antes de continuar quiero que quede mas que claro: en mi pensamiento no cabe la idea de que algun español actual tenga la culpa, es mas seria iluso hacerlo asi como yo no me siento mal por mis antepasados que sufrieron ni tampoco me siento mal si alguno de mis ancestros mato "unos cuantos indios" ya que ninguno de nosotros tuvo la mas minima culpa.

tercero: vuestra historia con los romanos no me es conocida y nose porque se compara si bien es cierto por lo que he leido es parecida, esta no es la misma, pero me cabe decir que si en vuestro corazon no cabe algun resentimiento como en el mio que no lo hay hacia ustedes, valga decir es algo que me alegra y esto permite que nos encontremos en paz con los demas y nosotros mismos.

si alguien se siente orgulloso del pasado pues es obvio y lo entiendo ya que vuestra cultura fue la que se expanido no la mia, quiza si mi pueblo hubiera conquistado el suyo y hablaran Lenca, Chorti u otro dialecto de Honduras podria sentirme orgullosa aunque la verdad es un tema de muchisisisima discusion.

cuarto: no digo que con la colonizacion todo fue malo, para nad ambas culturas compartieron cultivos, animales, plantas etc.. es mas se vio que la organizacion politica era casi la misma ya que se tenia numeracion, calendario, etc..

Cinco:en cuanto al caimiento "inevitable" creo que si pudo haber sido asi, se pudo haber evitado, y creo que si se considera genocido el movimiento Nazi porqeu no este? que es un numero mayor de personas. ya que no solo "unos cuantos indios" se opusieron como era de esperarse. y con el choque de culturas se nos vio como a unas bestias e incluso se discutio si eramos humanos o no, ¿porque se nos vio asi? andabamos semidesnudos, y se hacia el amor cuando se queria en lugar que fuese enfrente de quien fuese, asi que estas costumbres fueron en demasia sorprendente a los conquistadores como seria alguno de nosotros si las vieramos, lo malo es que se nos vio de bestias y no de inocentes inculto, ya que he escuchado y me parece logico que por la ingenuidad se puede perdonar.

por otro lado nadie ha hablado de una guerra bacteriologica, bueno al menos no yo, si he dicho que se trajeron enfermedades y bien es cierto no teniamos anticuerpos, los españoles las portaban para mala suerte de todos y si nadie lo sabia no puedo decir que si ni que no porque debo leer mas sobre este elemento.

he visto tambien que os comparais mucho con otras culturas como la romana e inglesa, debo decir de esta ultima tampoco tengo conocimiento como para decir algo, pero siento que es comparar a alguien que robo 100 Lempiras (moneda hondureña) y a otro que robo 1000 000 y que el que se robo 100 diga: mira al otro que es peor.
el daño puede ser relativo ya que si se le roba 100 a alguien que solo tiene eso para comer 4 dias es diferente que se le robe un millon a Carlos Slim que es millonario y esto no le afectaria tanto como al otro.
pero bueno igual doy gracias a Dios si no fueron los ingleses si fue asi de malo como dicen y tambien doy gracias por la sabiduria de los españoles de ver el error del sistema y hacer cambios.

ustedes pueden reconocer el papel civilizador, en cuanto a mi me parece que los romanos tenian una cultura fascinante quiza si fuera española tuviera ese mismo pensamiento, pero es probable que a mi me guste mas la cultura Lenca o demas que la vuestra, no es que no me guste el español, sino que me hubiera gustado conservar un poco de aquellas culturas.
si bien debo decir me encanta el español, y pudo haber sido una 2 lengua para nosotros, tambien agrego que cada vez q conozco un extranjero y nos comunicamos en ingles me pongo como primera tarea enseñarle el español y me encantaria que este fuera el idioma universal y no el ingles.

ahora mi querida Christabel antes de contestar debo puntualizar en algunos puntos:
1. jamas he juzgado aca la gistoria en base a vencidos y vencedores disculpadme si me he expresado mal en algun momento para que me entendieses mal. por favos señalame que de mis escritos te lo ha hecho creer asi.
2. no digo que se nos deba pedir perdon! haha para nada! no creo que a estas alturas existan culpables ni victimas.
3. me remontare mas inclusive de lo hecho, a la historia pero por mas que busco y busco toda es la misma en diferente redaccion, te pido tambien el favorsisimo de que me puedas decir tu de donde te informas.

4. si yo estoy como tu dices sumisa en una leyenda negra pues es ahora que podemos empezar meramente a desmentirla claro que siento que nos llevara tiempo dada mi conviccion y analisis.

5. estoy de acuerdo contigo que en reclamar es una moda ahora y que entre mas ignorante la gente, mas critica, por eso para hablar necesitamos en gran manera de respeto, conocimiento y sobre todo cero resentimientos. si yo lo digo hoy desde ahora y para siempre que esté en este foro hasta el dia que Dios quiera, aceptare mis errores por ignorancia de serme demostrados y que todas mis dudas esten suplidas.
lo de culpar por mi ineptitud a lo pasado no te lo respondo puesto que no lo tomo conmigo, sino como tu dices con "alguna gente".

no es que no gustemos del español como lo he dicho o no se guste del catolicismo ya que la mitad de la poblacion catolica esta en America, y no te preocupes, que con el libre culto de ahora los que quieran pueden volver, cambiar o quedarse con cualquier religion.
y la pregunta es ¿porque lloramos o hacemos tanto jaleo? la verdad ya como he dicho 2 o 3 veces antes yo no lloro, ni hay nada por lo que jaleo.. es mas y permitanme dar mi libre opinion sin querer ser fastidiosa sino sacerme de dudas.. a veces siento que con el remontaje a la historia alguno se siente ofendido la verdad no es mi punto como he dicho la historia es historia y hay que aceptarla tal y como sucedio es estupido para mi estar llorando por las vidas de "unos cuantos indios" y peor sentirme culpable por los horrores de algunos conquistadores. y si bien valga decir tampoco me siento mal porque "unos cuantos europeos" por mi cultura em vean de menos, porque se que los hay, no digo alguno de ustedes sino se que los hay porque hablando con algunos me lo han dicho, claro no por esto discuti, ni pelee, es mas hasta creo somos "amigos" y nos retroalimentamos ya que si los españoles han cometido el error de dejar qeu nosotros creamos una historia que no fue asi, pues espero yo no cometer la misma para que crean algo erroneo de hispanoamerica, por otro lado se bien donde estoy parada y se mis defectos los acepto y abogo por cambiarlos, ya que como sociedad no somos los mejores, toda historia tiene un comienzo y la de el crecimiento de hispanoamerica puede comenzar y espero en cualquier momento y si una mano amiga y hermana esta dispuesta a ayudar pues bienvenido sea!! ya que pedir ayuda nunca ha sido pecado, no necesitamos nada mas que orientacion como todo alumno ya que inteligencia, recursos, mano de obra y ganas de salir adelante las poseemos.
En gran manera mis hermanos (no estoy exagerando cuando asi digo considerarlos) espero estemos charlando por este foro siempre seran bienvenidas sus respuestas!!
para mi sea cual sea lo mas importante es la verdad!
Gracias!!! besos!
[/CENTE

Mira, Princesa Maya, nosotros también hemos terminado descubriendo que muchas cosas que nos enseñaron tampoco eran así. Para empezar, tampoco creas que en España nos dan una imagen muy positiva de la conquista, y menos hoy en día. Pero sí, yo también acabé por descubrir que muchas cosas no eran como nos habían dicho. Y en efecto te han empapado de leyenda negra y hay muchas cosas que no las tienes claras. Y sigues insistiendo en cosas como que matamos a 70 millones. Insisto: por mucho que algún fulano afirme tal cosa en un libro no tiene por qué ser así. Como dije, ¿dónde están los censos, los registros civiles? No existían, luego no se puede saber. Todo son conjeturas. Pero para qué seguir machacando en hierro frío. En vez de repetirme tanto, te invito a pasar un tiempo estudiando el foro Hispanoamérica, para empezar, donde encontrarás bastantes temas. Un cordial saludo.

¿cuántos nativos habia en tus tierras?¿y en el resto de tu continente?¿quién lo sabe? NADIE, por tanto no culpeis a VUESTROS antepasados de genocidas y asesinos(los mios no fueron a América, bastante tuvieron con dar caña a turcos y protestantes por Europa).Como ya dije y es una pena ta hancomido el coco con la Leyenda Negra(todo tiene remedio en esta vida).

Por curiosidad ¿No te dirian que tenemos cuernos y un tridente en España?

Hahha por supuesto que no, y como ya he dicho no es solo la version que me han contado simple y sencillamente yo estoy de acuerdo por mis conjeturas propias ya que puedo escuchar la de cada cual, pero con la que sienta mas satisfecha estare de acuerdo.

y por cierto no es que tengan tridentes hoy, sino armas antes! espero no ser victima de ninguna leyenda pero siempre espero que Jehova me de la sabiduria necesaria para entender y a vosotros tambien, con el tiempo todos nos daremos cuenta de la verdadera verdad y no seguiremos la verdad de cada uno.
Gracias!! :)

Por lo que veo la mayoria aca piensan que soy victima de la leyenda yo sin embargo pienso que las dos historias se complementan no se puede descartar ninguna, en cuanto al numero y el censo de los indios es obvio que se han hecho pronosticos y nadie tiene el dato exacto de la poblacion pero si se tuvieron que importar esclavos africanos porque la poblacion indigena descendio muy rapido, pues alli hay un dato, y con esto vino la prohibicion de la esclavitud a los indigenas..
espero ningun español sienta que lo acuso de algo sino que asi creo sucedieron las cosas, cosa que yo he pensado de acuerdo a la logica incluso de la psicologia, obviamente podria estar equivocada pero aun con todas sus respuestas no se llenan todas mis dudas, pensamientos e inquietudes.
Gracias!
-Siempre suya Ana-

HOla de nuevo Princesa Maya. Antes de nada felicitarte por tu afán de diálogo a pesar de tener posturas encontradas y por pretender intercambiar impresiones sin ir más allá, tengas o no razón. Debes ser de la pocas.
Al margen de esto, queria preguntarte, reconres aparte de la gente que las pueda tener en las americas, no existe corriente alguna de querer mirar hacia delante y con una visión de alianza pretender hacer de lo hispano una punta de lanza común con la que hacer frente a los numerosos problemas de hoy en dia?. No creeis que si destino nos ha llevado hasta aqui hay que sacar provecho de eso?. No creeis que es mejor que teniendo cosas en común podemos ir de la mano y pensar como pueblos hermanos?.
Es que a veces pienso que si el mundo hispánico se uniera, los anglofonos temblarian y podria cambiar el mundo tal y como ya cambió cuando estubimos unidos antaño. Me fijo que veo "piques" entre paises que nos debilitan y solo sirven para beneficiar a otros, Argentina vs Chile, Colombia vs Venezuela-Ecuador, ahora no se pero antes tambien Peru vs Ecuador, Venezuela vs España, antes España vs Portugal y asi un largo etc...Si los governantes se dejaran de caciquismos y corrupción quien sabe si esto seria posible.
Comentame algo al respecto amiga Princesa.

Princesa Maya, la prohibición de la esclavitud a los indios fue anterior a la importación de negros africanos llevados por marranos portugueses y holandeses. ¡Ya estaba en el testamento de Isabel la Católica, y ella misma libertó a los que llevó Colón a España! Y no fue porque no quedaran indios, porque si te fijas hay muchísimos más descendientes de indios que de negros. Fue una idea que propuso el mismísimo Bartolomé de las Casas por considerarlos más aptos para el trabajo que los indios. En la segunda edición de su libro se dio cuenta y borró esa parte, pero ya había quedado en la primera. Por cierto, ¿qué es eso de Jehová? ¿Cuál es tu religión?

Todo de acuerdo con Hyeronimus. Si hay Reino que no fue esclavagista, eso Reino es lo de España, al contrario de Portugal, que tiene de eso punto de vista, una historia de que ningún portugués debe tener orgullo.

No quiero con esto decir que España nunca ha empleado mano de obra esclava en sus colonias, solamente que no se ocupaba del comercio de esclavos. Y, sobretodo, que el empleo de esclavos en las haciendas coloniales españolas siempre fue sujeto a firme condena de la Iglesia y, en cierta medida, del poder politico.

Mismo en el caso portugués, no disculpando nuestro pasado esclavagista (y, en eso punto, infame y anticristiano) tenemos que nos preguntar como una nación de un millon de personas conseguió estabelecer un comercio de esclavos de tales dimensiones: la respuesta es que los provedores de esclavos africanos para los portugueses fueron los proprios africanos.

Ya en los primeros años de la colonización del Brasil (al tiempo se llamaba Terra de Vera Cruz), se escribia que los esclavos indios "no eran adecuados para el trabajo de las haciendas de azucar, porque muy susceptibles a molestias del cuerpo y del espiritu."

Así, no entiendo como de todo se puede ver España como potencia esclavagista en las Indias Occidentales...

Cita:

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Iniciado por Irmão de Cá

Mismo en el caso portugués, no disculpando nuestro pasado esclavagista (y, en eso punto, infame y anticristiano) tenemos que nos preguntar como una nación de un millon de personas conseguió estabelecer un comercio de esclavos de tales dimensiones: la respuesta es que los provedores de esclavos africanos para los portugueses fueron los proprios africanos

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Pues tienes razón, tan culpables del esclavismo en África fueron los europeos como los mismos africanos que hacían negocio con la desgracia de sus hermanos, que los apresaban para luego venderlos a los europeos. Como ejemplo recordar que el protagonista africano de la película “Amistad”, una vez liberado volvió a África y se dedicó al mercado de esclavos, eso se le olvidó contarlo a Spielberg en su mierda de película, que edificante ¿no?

Si, es tipico de los judíos no hablar de lo que no les conviene...

Por ejemplo, que algunos de los mayores mercadores de esclavos portugueses eran judíos conversos a la fuerza (Cristãos-Novos).

En Portugal, con sus blandos costumbres, casi no se hicieron hogeras de judíos: les mandaban decir el "Pater Nostrum", que renegaban a la judiaría y... !uno, dos, tres! Más una alma que se arrancaba a la impiedad!
Más uno Cristão-Novo, que más no era que un judío con nombre cristiano. Como tenían que cambiar sus nombres para nombres cristianos, a la prisa escogeron nombres de arboles de fruto, de cosas de uso común, de sus ofícios: Pereira, Laranjeira, Nogueira, Ferreira...

Estimado Val, se te deres cuenta, muchos de los principales mercadores de esclavos portugueses de los siglos XVI a XVIII tienen esos nombres...

O es judia o de los testigos de Jehová.

Si no hubiésemos evangelizado y conquistado América, ahora aun seguirían con los sacrificios humanos y en el paganismo mas absoluto. ¿Perdón? ¿Por qué? Si no hubiésemos llegado los españoles, lo habrían hecho los anglosajones y entonces si que no hubiera quedado ningún indígena para protestar. :rolleyes:

Cita:

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Iniciado por Irmão de Cá

Si, es tipico de los judíos no hablar de lo que no les conviene...

Por ejemplo, que algunos de los mayores mercadores de escravos portugueses eran judíos conversos a la fuerza (Cristãos-Novos).

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Com efeito, caro Irmão de Lá. Por isso eu diz que foram marranos. Não acredito que fosse a política oficial do Reino. E eram árabes e negros de outras tribus que pegavam os escravos e vendiam para os mercadores de escravos. E como diz, a ideia original foi de padre Las Casas!

Cita:

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Iniciado por Hyeronimus

Com efeito, caro Irmão de Lá. Por isso eu diz que foram marranos. Não acredito que fosse a política oficial do Reino(...)

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Un portugués muy perfecto, estimado Hyeronimus, mis felicitaciones :)... quisiera yo me orgullar de mi castellano en la misma medida... pero ya mejoré un poco desde que participo en hispanismo.org, lo creo...

De nuevo al asunto: no fue abiertamente la política oficial del Reino, pero también no fue abiertamente condenada por él. La esclavitud fue entendida como... precio a pagar por la construcción del Imperio. Se permitia la esclavitud de unos tantos para obtener la conversión de muchos más. Difícil de entender hoy... pero de fácil entendimiento al tiempo.

Mismo la Iglesia en Portugal no era muy clara sobre el tema: defendía posiciones muy opuestas, en distintas ocasiones. Un mismo clérigo podía decir una cosa en las colonias y otra en Portugal: por ejemplo el jesuíta Padre António Vieira, que en el Brasil hacía pregaciones contra la crueltad de los esclavagistas y mismo contra el esclavagismo, decía en Portugal que: "Sem Angola não há pretos e sem pretos não há Pernambuco..." * Pernambuco - región azucarera del norte del Brasil.

Y bien Hyeronimus, muchos de sus sermones sobre el tema son del tiempo de la Unión Peninsular - lo que nos dice dos cosas: que la política colonial del Imperio Habsburgo era muy diferente cuanto a la esclavitud en las colonias españolas y las portuguesas, lo que no soprende ya que Portugal tenía autonomía de gobierno de sus colonias y, al mismo tiempo...

... nos dice que los jesuítas de España y de Portugal no obedecían a las mismas orientaciones.

Eso me acuerda la película "La Misión" de Roland Joffé, con Robert de Niro y Jeremy Irons (excelente musica de Ennio Morricone). La acción se desarolla un siglo más tarde (XVIII), pero la cuestión es la misma.

Película que recomiendo a la atención de Princesa Maya...

Hola mis queridos foristas.. en respuesta a tu pregunta estimado Hyeronimus la verdad no pertenezcoa ninguna religion.. ¿porque? la verdad no me he sentido conforme con las creencias de algunas de ellas, si existen algunas de cada una que me parecen bien.. pero otras en las que estoy totalmente en desacuerdo.. por esta razon hasta que no encuentre una con la que este totalmente de acuerdo no pertenecere a ninguna.. si creo en Jehova, es mas trato de orar todos los dias y leer la biblia..

con este mensaje tratare de reponder a todos.. espero asi hacerlo.. mis queridos foristas como ya he dicho antes nose porque suelen compararse con los ingleses si bien no conozco sobre ellos, el que hayan sido mas crueles no lose pero tampoco me hara cambiar de opinion acerca de lo que ya antes he escrito.. he visto (espero asi no sea y solo sea mi mala precepcion) que tal vez alguno se ha ofendido o cree que yo pongo culpa en los españoles actuales,, mis hermanos.. no lo hago.. es mas he entrado a este foro para conocerlos mas de cerca y a sus pensamientos... se tambien que uds piensan en Hispanoamerica y para despejar dudas de algunos acerca de ella estoy tambien...

mis queridos foristas lo que yo creo de la conquista lo pienso porque yo analizo los hechos y me pongo como que yo hubiera estado alli.. y pienso: si alguno de vosotros se ha enojado y ha pensado que soy totalmente desesperante y esto solo es al tratar de convencerme de un tema... ¿como se habran sentido mis antepasados tanto indios en su terquedad por no querer cambiar su cultura y españoles en su desesperacion por cambiarlos a como de lugar? entonces son cosas que simple y sencillamente he analizado.. disculpandome omo digo solo trato de intercambiar puntos de vista.. nada mas.. por eso espero que con mis palabras nadie se sienta incomodo... tambien pienso: ¿que tan terca hubiera sido yo, si ahora no me dejo convencer de un simple tema.. al tratar alguien de cambiar mi estilo de vida?? ademas a esto se suma que desde el principio se vio con inferioridad a los americanos.. (hasta el dia de hoy a pesar de la mezcla de razas, algunos ciudadanos de paises desarrollados nos ven asi)

entonces si ves a alguien inferior a ti.. no lo tratas igual que los que ves semejantes a ti.. si muy pocas personas lo han logrado.. entre ellas Jesucristo.. que nos trata igual a todos. por otro lado esta es la conclusion que tengo de todas las conquistas no importa si fueron los romanos, ingleses y cualquier otro..: pudo haber sido pacifica y con paciencia, enseñando al que es ignorante, sin aprovecharse ni maltratarlo.. ya que es una obligacion de todos nosotros si tenemos conocimientos compartirlos, porque si no de muy poco sirven, sin contar que al tratar de enseñar tambien se aprende.. entonces mis queridos hermanos yo tengo mi idea de lo que fue.. si alguno en sus palabras delicadas me quisiera explicar porque piensa lo contrario bienvenido sea su opinion sera apreciada por mi aunque esrta no fuera compartida..

Mi querido Reke Ride.. en ningun momento (recalco).. quiero vuestro perdon, como ya he dicho aqui ya no existen victimas ni victimarios.. por otro lado si no hubiesen venido (y no es que lamente que lo hayan hecho) no estariamos en el paganismo, puesto que hubieramos evolucionado con el mundo.. eso es hasta pronosticable.. por otro lado si lo hubieran hecho los ingleses hubiera sido peor, no lo se no he leido la historia de esa conquista.. pero como digo.. para que compararse en este caso??? no entiendo aun.. existen muchos casos mas en que la comparacion es un excelente argumento... pero en este? la verdad no le encuentro sentido ya que yo solamente estoy recapitulando los hechos del pasado, no he dicho que son peores o mejores que ellos ni tampoco que lamento su venida.. lo unico que lamento y eso si nadie me lo puede debatir.. es que no se hayan conservado algunas lenguas, costumbres y tradiciones, que ahora son inexistentes.. algunos creen que mi dolor es que quiero seguir usando "taparrabos" o alabando al Dios Sol.. haha nada que ver! a estas alturas ya no lo hariamos pues la evolucion del hombre se comprueba dia con dia.. entonces solamente es eso... que hubieramos conservado un poco de aquella antigua cultura, nada mas!! yo como hispanoamericana admiro muchisimo a España.. y valga que no tengo porque mentir, ni quedar bien con nadie.. simple y sencillamente es lo que pienso del pasado y punto.. si alguien se siente con la cordialidad de debatir conmigo hasta que yo cambie de opinion pues le agradecere..

MIrad mi queridisimo Cruzado me he sentido totalmente complacida con vuestra participacion! gracias! habia pensado en poner un tema al respecto de lo que me has sugerido.. pero ya que has tocado el punto me encantaria decir que pienso totalmente igual que vos! ya que tenemos muchas cosas en comun y como hace unos dias me decia un hermando español, nuestra lengua es la que mas numero de personas hablan. entre otras cosas.. me encantaria poder aprender o muy bueno que tiene vuestra cultura (aunqeu por mis anteriors escritos asi no se interprete) pero existen cosas que simple y sencillamente todo humano deber terner en comun! ya que mi pueblo en su mayoria no las sabe.. que las aprenda de alguien que est mas cerca y existe un tipo de relacion (al contrario de la conquista que no queriamos aprender, ahora muchos si queremos) no cosas tan superficiales como lo es el idioma, comida, costumbres etc.. tenemos las propias y me gustaria conservarlas... sino me refiero a valores!.. vosotros valorais vuestra educacion por ejemplo.. en mi pais muchas personas no tienen la minima intencion de leer algo productivo mas que chistes.. etc.. muchos trabajan solamente porque tienen que comer, no porque les plazca, se tienen hijos sin tener una base economica.. (aunque esto es debido a la falta d educacion) y lo peor de todo.. politicos que conocen cada uno de nuestros problemas y saben como empezar a resolverlos mas no lo hacen porque no les conviene. creo que (aunque muchos no lo piensen, o no lo acepten)

Hispanoameica tiene mucho que ofrecer todavia y esto seria un bien mundial! y mas como no querer hacerlo de la mano de España?? que para mi guardo un cierto cariño.. y si hubiera a alguien quien defender, por mi cuenta si me preguntaran seria a este pais.. por alli lei en uno de los temas no recuerdo bien... que alguien piensa que la relacion entre España e Hispanoamerica es de amor-odio... lo he pensado.. creo que mas que odio.. (que se que no lo es).. es amor-resentimiento.. como cuando t enojas con tu padre,hermano u otro a quien quieres.. te puedes molestar y resentir por algo que te hizo y no te gusto.. pero no lo odias.. y despues se te quita o lo resuelves y vuelve a ser normal todo.. enotnces creo que podria ser esto.. no quiero decir vuelvo a poner en estas letras que yo tengo algun resentimiento por el pasado pero no descalifico que hay alguien que si lo haga, porque sin duda lo hay, lastimosamente... pero creo que para que la relacion de hermanos se logre sinceramente hablando (hablare en general) debemos nosotros de dejarnos de resentimientos y ustedes de vernos inferiores para asi fomentar una relacion de igualdad y respeto.. ayudandonos y apoyandonos unos a otros entre otros este es uno de mis sueños que me gustaria ver cumplidos.. solo Dios sabe que es lo mejor..

Mi querida Princesa Maya,ojalá todos los habitantes de hispanoamérica tuviesen ese mismo cariño o cordialidad con España,porque yo he estado en debates por internet,ya hace mucho tiempo, donde habían venezolanos,colombianos,mejicanos,peruanos,...etc y tambien españoles,y madre mía,hay gente de allí que nos odia con toda el alma,claro nosotros los españoles nos calentamos rápido y empezaron a llover insultos,provocaciones,nombrar el oficio de las madres del prójimo...,total,una batalla campal,que si el debate se hace de tú a tú,se monta la del San Quintín.Una actuación bastante penosa por ambas partes.

Cita:

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Iniciado por Princesa Maya

Mi querido Reke Ride.. en ningun momento (recalco).. quiero vuestro perdon, como ya he dicho aqui ya no existen victimas ni victimarios.. por otro lado si no hubiesen venido (y no es que lamente que lo hayan hecho) no estariamos en el paganismo, puesto que hubieramos evolucionado con el mundo

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Estimada Princesa Maya, con todos mis respetos hacia ti "¿hubieramos evolucionado con el mundo?"...¿Crees realmente que el mundo ha evolucionado, o mejor, ha involucionado? Sólo tienes que echar un vistazo a los noticiarios y lo comprobarás por ti misma.

En el paganismo no estariáis, desde luego, quizá en reservas (los indígenas, los 4 que quedaran) como ocurre en todos aquellos paises tocados por los británicos y por tanto no habría indigenismo (o sería residual de haberlo)...entonces, supongo que sólo habría herejía.

Si no los protestantes, habrían llegado musulmanes, chinos, japoneses, vete tú a saber; lo único que sé es que Cristo dijo: "Yo soy el camino, la Verdad y la Vida" y que tanto los españoles como los portugueses os llevaron ese mensaje y os sacaron de la oscuridad. La otra vía es evolucionar con el mundo, es decir, a día de hoy, bailar al son que dicta la Masonería, el materialismo, el neopaganismo y el Nuevo Orden mundial.

Cita:

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Iniciado por JCC

Mi querida Princesa Maya,ojalá todos los habitantes de hispanoamérica tuviesen ese mismo cariño o cordialidad con España,porque yo he estado en debates por internet,ya hace mucho tiempo, donde habían venezolanos,colombianos,mejicanos,peruanos,...etc y tambien españoles,y madre mía,hay gente de allí que nos odia con toda el alma,claro nosotros los españoles nos calentamos rápido y empezaron a llover insultos,provocaciones,nombrar el oficio de las madres del prójimo...,total,una batalla campal,que si el debate se hace de tú a tú,se monta la del San Quintín.Una actuación bastante penosa por ambas partes.

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Picaron en el orgullo español, como ya dije, no está dormido.:)

Por otro lado en Canadá no creais que es muy distinto a lo que ha escrito JCC, los mejicanos, tocan mucho las bol...sobre todo son los hombres los más afectados por la presencia española las mujeres no dicen nada.

Un saludo.:)

Mi querido JJC la verdad creo que si alguien os odia, es por ignorancia, no porque de verdad entienda lo que ha pasado.. ademas si se odiara`por la conquista, se que esta no fue con el "son" del malestar, sino lo que nuetros(disculpadme por decir nuestros, solamente es porque creo, me entenderan mejor) antepasados creyeron prudente.. si, se pudieron haber equivocado en muchas cosas, como lastimosamente lo seguimos haciendo muchos seres humanos.. ¿pero para que recalcar lo malo, si podemos recalcar lo bueno? lo malo se deja de hacer y nos enfocamos en propagar lo bueno!! entonces con los años hemos aprendido! ponerlo en practica!! por favor! el mundo entero lo necesita! no solo los españoles, hispanoamericanos, ingleses etc.. si queremos realmente desarrollarnos como raza hay q ver q ninguno es inferior, todos tenemos fortalezas y debilidades.. o ¿acaso hay alguno aqui perfecto??? porque si lo hay, no siento verguenza en decirle que me enseñe como hacerlo!! todos vivimos en el planeta, no podemos ignorarnos! aunque sea en España o en Singapur lo que pasa alli me importa porque tarde o temprano me afectara bien o mal!!!

Reke Ride.. mi querido forista, creo que el humano a evolucionado en descubrimiento pero no en analisis! si ya sabemos que los fracasos anteriores ha sido por segmentar civilizaciones.. ¿porque no dejamos de hacerlo? lo que quiero decir.. es que los americanos hubieramos descuierto que no existe el Dios Sol ni Luna.. pero esto no quiere decir que al descubrirlo hubieramos hallado la religion exacta!! no! sino que solo hubieramos descubierto una inexacta! ai el mundo ha inevolucionado, por lo menos puedo hablar de lo que yo vivo.. cada dia hay mas gente que no ve al futuro.. sino "vivir al momento". cada quien actua en base a lo que cree.. no mas! ni menos! la estupidez crece mas rapido que la inteligencia eso si!! `pero el problema es que nos gusta la estupidez!! hablo como raza humana, no como de alguna region..
hay q ver por otro lado a que llamas herejia, y porque se propaga.. ¿es por estupidez? no creo.. ¿es por ignorancia? tal vez.. ¿es por confusion? es otra variable.. entonces que tratas de educar? ignorantes,? estupidos o confundidos?? porque cada uno tiene sus preguntas y sus formulas.. no podeis tratarlos igual!! solo quiero decir cada quien tiene su forma.. con tal y que llegue al mismo resultado.. disculpad la mala calidad de mi respuesta, no me excus sino que despues de haber pasado una frustracion.. no me quedan fuerzas... ya que una imagen que tenia en lo alto, lastimosamente ha caido.. por la razon que fuere... ha caido y es pena para mi!

• jamas he juzgado aca la gistoria en base a vencidos y vencedores disculpadme si me he expresado mal en algun momento para que me entendieses mal. por favos señalame que de mis escritos te lo ha hecho creer asi.-à cierto es pero estás juzgando, aunque no te des cuenta, a la historia de la humanidad en sí, ejemplificándola con los españoles, que además es un mal ejemplo, por eso la gente te pone comparaciones.

• Hablas muy cordial al dirigirte a nosotros-estimados, queridos y muchos besos- pero después hablas así: “han sido mezquinos y ladrones de oro, asesinos y violadores”. Este es un foro tradicionalista en el que para nosotros la tradición y nuestros ancestros reciben la misma ofensa que la que podríamos recibir nosotros mismos con tus palabras. Es nuestra tradición y nos ofendes.

• “no digo que se nos deba pedir perdon! haha para nada! no creo que a estas alturas existan culpables ni victimas.” -à Te cito:“han sido mezquinos y ladrones de oro, asesinos y violadores”. Si emites una sentencia es para que nosotros la aceptemos… ya pero es que aceptarlo es el primer paso a pedir perdón. Si lo que quieres es dialogar, no emitas sentencias y acusaciones; me explico: En vez de decir que fuimos mezquinos y tal y tal… para evitar ofensas podrías haber formulado eso como una pregunta o al menos haber dicho “he leído que fuisteis tal e hicisteis tal, ¿qué pensáis?” Nosotros aceptamos que se hicieron cosas malas como en todas parte, pero no aceptamos sentencias acusatorias de parte de los que nos malquieren: ni fuimos mezquinos, ni violadores ni ladrones de oro. Otra cosa es que eso se pudiera hacer en casos aislados, al igual por el otro lado. Cuidado con las generalizaciones y las sentencias, por favor.

• me remontare mas inclusive de lo hecho, a la historia pero por mas que busco y busco toda es la misma en diferente redaccion, te pido tambien el favorsisimo de que me puedas decir tu de donde te informas.-à Has leído siempre de nuestros enemigos, que son muchos. ¿Has pensado que siempre hay dos partes? Si realmente estás interesada, date un paseo por el foro, se recomiendan muchos libros. Hay aquí personas más eruditas que yo para recomendar libros J

• 4. si yo estoy como tú dices sumisa en una leyenda negra pues es ahora que podemos empezar meramente a desmentirla claro que siento que nos llevara tiempo dada mi convicción y analisis.-à no quiero convencerte de nada. Mi único consejo es que no partas de sentencias sin ninguna base para tus análisis, tipo: “los españoles fueron”. Sigo pidiéndote que uses ojos, y mente del 1400 para entender aquello, ¿o piensas que podrás entender algo desde una base democrática y sin contexto? Los tiempos cambian.

• no te preocupes, que con el libre culto de ahora los que quieran pueden volver, cambiar o quedarse con cualquier religion.-à díselo a Hugo Chávez o a Evo Morales que blasfeman contra nosotros en nuestra lengua -la lengua de Cervantes-, o que utiliza su pensamiento occidental- para seguir culpándonos- que también les llevamos nosotros.

• y la pregunta es ¿porque lloramos o hacemos tanto jaleo? la verdad ya como he dicho 2 o 3 veces antes yo no lloro, ni hay nada por lo que jaleo.. es mas y permitanme dar mi libre opinion sin querer ser fastidiosa sino sacerme de dudas-à no te juzgo como persona, pero según tus posts actuas como ellos al juzgarnos, mala manera para salir de dudas. Si tú consideras que alguien es tonto, vas y le dices: Eres tonto!? J Bueno, aquí usando un poco el humor…

Un cordial saludo .

Cuando los españoles llegamos a América éramos un pueblo forjado en siglos y siglos de lucha contra el Islam. No éramos, princesa maya, una ONG, ¿se llama así en tu país a las Organizaciones No Gubernamentales, esas que defienden la vida de las focas y fomentan los abortos?

Remarco el "llegamos" por una cosa muy sencilla: no establezco, ni me da la gana de establecer, distinción entre los españoles de esa época y los españoles actuales (aunque seamos pocos, los que lo somos nos sentimos descendientes directos de ellos, muy orgullosos y sin vergüenza alguna por nada de nuestro pasado: y el que lo pudiera estar, tal vez tenga que replantearse si es español o es otra cosa...). Errores, pudo haberlos. Pero ni mucho menos todos los que se nos imputan, creados por la Leyenda Negra que tan bien se tienen aprendida los que no piden perdón por devorar seres humanos y nos exigen pedir perdón a nosotros por civilizarlos. Lo cierto es que hay que entender como algo común que, en estos tiempos, cuando una gran parte de la humanidad vuelve a la selva, se pretenda culpabilizar a los civilizadores.

España hizo una gran obra de civilización en América. Y el que no lo quiera ver, que vuelva a adorar a la Pacha Mama, que es muy guay y muy New Age.

Bueno la verdad creo qeu seguimos sin entendernos, realmente sigo pensando igual de la conquista y he dicho que los colonizadores actuaron de mala manera a mi parecer.. que el fin sea bueno, si lo hicieron de buena intencion.. quizas! pero el fin no justifica los medios, el que alguno se sienta ofendido por lo que pienso y he dicho.. pues nose pero a mi parecer no es algo recomendable.. ya que si alguno de mis antepasados ha hecho algo malo, pues no me sentire culpable ni pedire perdon ya que no fui yo.. lo que me queda hacer es no seguir su ejemplo.. el que aqui sean tradicionaslistas no lo se.... pero lo que se es que es un foro de libre opinion y que mientras no insulte ningun miembro no he roto ni una regla.. si digo estimados es porque es cierto.. no tengo razon en mentir o quedar bien.. si pienso algo de algun antepasado no es lo que pienso de alguno de ustedes.. eso solo se lo forma cada persona.. ni siquiera se porque sos tradicionalista en tales cosas, disculpame tanto por favor.. pero ni siquiera encuentro sentido a ser asi.

Por otro lado se que siempre hay dos partes.. he leido de este foro algunas versiones.. sintiendo tanto que no me convenzan (que asi yo quisiera) yo he hecho mis conjeturas.. nose si solo me informo de sus enemigos.. he buscado en libros e internet, y la historia parece ser la misma...

y como tu dices tuve que haber preguntado que pensais.. si quiero establecer platica y conversaciones pero es que si he dicho eso es porque asi lo pienso.. solo he emitido MI pensamiento... osea que en ningun momento digo que asi fue, pudo haber sido diferente pero eso es algo que YO no creo.. por tanto aca solo digo lo que es para mi.. sin ofender a alguno...

La leyenda negra anticatólica y antihispanista

Autor: Álvaro de Maoturna


La leyenda negra es, a la vez, anticatólica y antiespañola. Se generó y se desarrolló en Inglaterra y Francia: primera y principalmente en Inglaterra, en el curso de la lucha entre España y la Inglaterra de los Tudor. El antihispanismo llegó a ser parte integral del pensamiento inglés. Escritores y libelistas se esforzaron por inventar mil ejemplos de la vileza y perfidia española, y difundieron por Europa la idea de que España era la sede de la ignorancia y el fanatismo, incapaz de ocupar un puesto en el concierto de las naciones modernas. Tal idea se generalizó por la Europa secularizada y petulante del oscurantismo ³ilustrado² y enciclopedista, señalando a la Iglesia como causa principal de semejante ³degradación² cultural española. Esta idea se difundió después por todo el ámbito anglosajón y naturalmente entre los yanquis.

El buen historiador norteamericano William S. Maltby, entre algunos otros, en su bien documentado libro titulado "La Leyenda Negra en Inglaterra" (1982), dice esto: "Como muchos norteamericanos, yo había absorbido el antihispanismo en películas y literaturas populares, mucho antes de que este prejuicio fuese contrastado desde un punto de vista distinto en las obras de historiadores serios, lo cual fue para mí toda una sorpresa; y cuando llegué a conocer las obras de los hispanistas, mi curiosidad no tuvo límites. Los hispanistas han atribuido, desde hace mucho tiempo, este prejuicio y sentimiento mundial antiespañol a las tergiversaciones de los hechos históricos, cometidas por los enemigos de España".

Los cínicos agentes panfletistas de la leyenda negra -cínicos por cuanto acusan a España de vilezas y crímenes que sólo ellos cometieron- y sus respectivos pueblos que asimilaron borreguilmente el fanatismo antiespañol, en particular el mundo anglosajón, no sólo tergiversaron la Historia española y la grandeza de la empresa española en América, sino que a la vez silenciaron sus propios sistemas coloniales que, del siglo XVII al XIX, exterminaron casi por completo a los aborígenes de Norteamérica y sometieron a tantos pueblos africanos, asiáticos y oceánicos a una casi total esclavitud. Silencian la permanencia actual de las razas aborígenes en los países colonizados por España, así como el intenso mestizaje que desmiente toda mentalidad racista. Y también, naturalmente, silencian que las intervenciones pontificias en defensa de los indígenas obedecieron a peticiones de la Corona española que, ya con anterioridad, había dictado normas humanitarias como esa gloria jurídica de España que son las leyes de Indias y el Derecho de Gentes.

Hay ahora una caterva de pseudo intelectuales dóciles a las viles corrientes ideológicas que hoy se venden, que quisieron generar una extraña sensación de mala conciencia, de recuerdo molesto, como de historia vergonzante. Intención más torcida aún, es la que pretende borrar cualquier huella de Dios en este muy noble y bellísimo acontecimiento realizado por los españoles... Todos los Papas han tenido menciones muy honoríficas para la singular acción evangelizadora y civilizadora de España en el mundo. Nuestro Papa actual, Juan Pablo II, ha insistido muy reiteradamente en esta hermosa realidad; y en su visita a España en Santiago de Compostela, el 19 de agosto de 1989, ha destacado con gran amor y claridad la enorme proyección espiritual y cultural positiva del Concilio III de Toledo, y entre otras cosas dijo: «En más de una ocasión he tenido la oportunidad de reconocer la gesta misionera sin par de España en el Nuevo Mundo». Y en su despedida en Covadonga afirmó: «Agradecemos a la Divina Providencia, a través del corazón de la Madre de Covadonga, por este gran bien de la identidad española, de la fidelidad de este gran pueblo a su misión. Deseamos para vosotros, queridos hijos e hijas de esta gran Madre, para España entera, una perseverancia en esta misión que la Providencia os ha confiado».

Cabe otra consideración, altamente significativa, sobre la leyenda negra. Sólo España tiene leyenda negra y no la tiene, en cambio, ninguna nación del ámbito protestante; ¿por qué? Sólo existe una posible respuesta. La importancia española en el mundo llegó a ser enorme durante los siglos XVI al XVIII. Su influencia cultural, política y militar fue universal y benéfica para el Orbe porque todas sus acciones estuvieron inspiradas y movidas por la doctrina y el espíritu católico. Pero después triunfó la herejía y el error en gran parte del mundo económicamente fuerte de Occidente, con su espíritu protestante y racionalista. Y fue naturalmente este mundo triunfante del error y del antihumanismo el autor del prejuicio mundial, injusto e inicuo, que se llama leyenda negra, la cual es sólo y a la vez anticatólica y antiespañola. No existe en cambio leyenda negra enemiga de las potencias protestantes. Este hecho tiene una significación decisiva para cualquier mente honrada que pretenda valorar con justicia los hechos históricos de las naciones.

No existiría leyenda negra si España no hubiera sido tan importante en el mundo, o si hubiera traicionado la Verdad como lo hicieron las demás potencias, en lugar de servirla heroicamente como España lo hizo. Fue justamente en el ambiente protestante donde se generó la llamada leyenda negra, que marcó durante un tiempo no pocos estudios historiográficos, concentró prevalentemente la atención sobre aspectos de violencia y explotación que se dieron en la sociedad civil durante la fase sucesiva al Descubrimiento. «Prejuicios políticos, ideológicos y aun religiosos, han querido también presentar sólo negativamente la historia de la Iglesia en este continente» (Juan Pablo II en Santo Domingo).

La leyenda negra, con una valoración de los hechos no iluminada por la fe, ha dejado un ambiente de absurdo sentimiento de culpa en algunos españoles, que se manifiesta en un querer desvirtuar la grandiosa empresa en sus motivos esenciales de evangelización y civilización, en la pérdida de la perspectiva general de la obra, con la consiguiente trivialización de los méritos individuales y colectivos, y en la falta de valoración de la hondura y anchura de las conversiones. Querría esto decir que nos se ha captado lo que es Hispanoamérica. Por disposición de la Providencia Divina, los pueblos que fueron conquistados, al convertirse a la fe y recibir la cultura cristiana en lengua de Castilla, no se conservaron como tales pueblos primitivos, sino que dieron lugar a la nación hispanoamericana, que es heredera de ellos tanto como lo es de España. Para esta empresa ha tenido Juan Pablo II el más reciente aliento, en ese «¡Gracias,España!, porque la parcela más numerosa de la Iglesia de hoy, cuando se dirige a Dios, lo hace en español.» Y entre las mil cosas grandes, dio vida a las Universidades más antiguas del continente americano.

Casi todos los Papas han hecho, en algún momento, un gran elogio de la epopeya y de la gloriosa misión realizada por España en América. Pío XII fue el más infatigable debelador de las calumnias que arrojara contra España el mito de la leyenda negra. De su pluma salieron 129 textos acerca del «espíritu universal y católico de la gran epopeya misionera (...). La epopeya gigante con que España rompió los viejos límites del mundo conocido, descubrió un continente nuevo y lo evangelizó para Cristo». Se ha dicho que la calumnia entra como ingrediente necesario en toda gloria verdadera. Y él mismo fue uno de los Pontífices más calumniados de la Historia.

No menos sectarios y falsos son los juicios que la historiografía protestante, marxista y masónica ha hecho con frecuencia sobre la Inquisición española. La Inquisición medieval fue creada por Gregorio XI en 1231, con motivo de las grandes herejías que vinieron a turbar la paz religiosa de la Cristiandad. El Derecho entonces vigente contenía leyes severísimas contra los herejes... La Inquisición española salvó muchas vidas de judíos españoles de las matanzas de que éstos eran objeto en su tiempo. Fue el más humano de los tribunales de su época y evitó las luchas religiosas, no la existencia en España de otras religiones. Es de tener también presente que el más rico y asombroso despliegue doctrinal y literario que se conoce en la Historia -el Siglo de Oro español, o la Edad de Oro como la llama Menéndez Pelayo porque duró casi dos siglos- coincidió con la existencia de la Inquisición, la cual no supuso ningún freno para el genio creador español. En muchos aspectos esenciales, la Inquisición significó un auténtico progreso social.

Es indudable que la Inquisición eclesiástica cometió abusos en todo el mundo y, sobre todo, que provocó un clima de suspicacias que hizo sufrir a muchos inocentes, incluso a santos canonizados luego por la Iglesia. Pero es imposible formular un juicio que pretenda ser mínimamente equitativo, si no se acierta a entender lo que significaba la defensa de la fe, en una sociedad donde la verdad religiosa se tenía por supremo valor. No olvidemos que en Ginebra -La Meca del protestantismo-, Juan Calvino no dudó en mandar a la hoguera al ilustre descubridor de la circulación de la sangre, el español Miguel Servet. Y es que la Verdad cristiana, salvadora del hombre, se tenía entonces por el máximo bien; y la herejía, que podía perder a los hombres y a los pueblos, como el peor de los crímenes. Esto le cuesta comprenderlo al hombre moderno, a quien no chocará, en cambio, que la protección de la salud sea actualmente preocupación primordial de la autoridad pública y justifique no pocas molestias y restricciones. Pues el hombre religioso europeo puso en la lucha contra la herejía el mismo apasionado interés que el hombre moderno pone en la lucha contra el cáncer, la contaminación, o en la defensa de la salud física o la democracia. esto, a la vez que asesina a millones de seres humanos inocentes no nacidos.

Las investigaciones verdaderamente científicas, y cada vez más decantadas de españoles y extranjeros, se pronuncian hoy con veredicto unánime y favorable a la labor positiva y magnánima de España en el mundo, a la vez que se apagan, con las luces puras de la verdad, los últimos vestigios del mito de la leyenda negra antiespañola, que fue alimentada durante mucho tiempo por la mentira y el odio.
Alvaro de Maortuna

(Tomado de "Desde la Fe", Semanario de la Arquidiócesis de México, No. 218/del 22 al 28 de abril del 2001)

http://www.churchforum.org/info/leye...ihispanica.htm

Es un consuelo saber que muchos hispanoamericanos saben mejor de qué charcas pestilentes se produjo toda esa mentira de la Leyenda Negra que tú, mi muy estimada, nos vienes a restregar.

Ah, y que conste que para que yo me sienta ofendido hace falta algo más que "tu pensamiento" (que, te diré, no es tuyo).

Simplemente soberbio, tautalo. :aplauso:

Hola Tautalo, respeto tu pensamiento.. pero asi como dices que yo soy victima de La Leyenda Negra, tu podrias serlo de la blanca.. te recuerdo que lo que aqui por algunos latinoamericanos e incluso españoles se piensa fue gracias a los escritos de ese tiempo.. y ¿adivina quienes los hicieron? exacto! españoles! asi que por algo es que surgio.. creo que aca existe una mala interpretacion y espero dejar todo claro.. entiendo el objetivo de la colonizacion.. que fue ganar almas para Cristo.. mostrar la verdadera religion y educar.. sigo en mi punto.. no es eso lo malo.. sino el metodo.. y habra que aceptar que algunos de los colonizadores utilizaron el nombre de la iglesia para cometer actos aberrantes.. y otros que denunciaron estos actos como Bartolome de las Casas.. no podemos decir que todos eran pan de Dios! asi como no soy ciega para ver lo positivo que tuvo la conquista, no me pidas que lo sea para no ver lo "negro" que tambien tuvo! no creo repito que cuando se produjo la conquista al ver a los aborigenes se les haya considerado iguales.. sino inferiores.. como hasta el dia de hoy muchos nos ven.. por lo tanto no creo que se les hay dado un trato igualitario.. si hasta que se hablo de los derechos de los indios muchos años despues del descubrimiento.. y me dicen que la Reina Isabel de quien tengo un concepto muy agradable se preocupo por ellos. si! pero no fue la Reina Isabel la que vino a colonizar!

Si los papas hablan de la obra final, ya que la mitad de la comunidad catolica es americana.. pero a lo que voy otra y una vez.. no es el fruto lo que cuestiono sino la manera en que se obtuvo.. y no digo que esto sea negativo.. al contrario la religon es algo positivo que quedo..

Estaba viendo un reportaje por la TV.. en Africa sobre un pueblo que creo por lo que entendi ya que lo vi empezado.. lo protege el gobierno como parte de su cultura, esto fue realizado mucho años atras.. era la primera vez que un hombre blanco visitaria ese pueblo, tienen un ecosistema increible alli, muchos recursos, su gente es de color.. asi que cuando llegaron los periodistas los aborigenes preguntaron que donde habian perdido el color de su piel y ojos??? jajaja esto es una clara muestra de inocencia y desconocimiento.. ¿como colonizarias a este pueblo? ¿les obligarias a dejar de usar su lengua por el español, o preferentemente que fueran bilingues?? ¿como les enseñarias qeu Cristo es su verdadero Dios? ¿te impactarias de su oro, lo quiseras llevar? y si ellos no te dejan.. ¿que harias?? disculpa mi pregunta y es una suerte que no te ofendas con mi pensamiento, que has dicho no es mio.. si a que yo lo invente te refieres tienes razon.. pero a que es mio por que yo he lescuchado versiones y he llegado a esa conclusion, pues si.. yo lo pienso.

Disculpame olvide poner.. que no te entiendo cuando dices restregar.. sorry, pero nose como usan en España ese concepto..

ah! casi olvido tambien.. es cierto que sus enemigos utilizen esto para hacerlos quedar mal, cuando ellos tambien lo hicieron y quiza peor.. pero esto es lo qeu hace todo enemigo.. buscar las debilidades del suyo.. no estoy de acuerdo ya que para criticar algo no debes ser igual.. tal vez ellos lo hacen ver peor...

Sois pesados con el oro:toynojado:. EN SUDAMÉRICA NO HABIA ORO SINO PLATA.
Así que no digais que os quitamos algo que no existió.

¿Hay algún virreinato del oro?NO:no1: ¿de la plata?SI.

Así que te pido que el tema del oro y la ''locura'' española(la misma que la del resto de europeos)por este metal no lo toques.

¿cuáles son las debilidades que tenemos? por curiosidad

Mirá, Princesa, hasta ahora no hacés otra cosa que repetir los tópicos que te han metido en la cabeza, mientras que muchos te hemos dado datos concretos. No insistás más, danos pruebas fidedignas en vez de repetir como un loro los cuentos que te han metido en la cabeza. Te la barajamos despacio y vos todavía sin cachar. Hacéme caso, lee, estudia un poco más y pensá vos misma.

Saludos.

Pues sí, Mazadelizana, Tegucigalpa significa "cerro de plata", si bien existen posibles etimologías. Pero es la más extendida.

Me olvidaba. Restregar (que no es un vocablo exclusivo del español de España) significa frotar algo con energía, como cuando se limpia un objeto o se lava a mano una prenda de ropa. En sentido figurado se usa para referirse a cuando se insiste mucho en un asunto o se le recuerda algo constantemente a alguien, o se le mete figuradamente por la cara mostrándoselo o haciéndoselo ver o hablando de ello.

Hola Mazadelizana siento mi respuesta tan tardia pero no habia visitado este tema hace mucho.
si en Sur America habia un virreinato llamado Rio de Plata, pero de centroamerica se llevo oro, Honduras en la actualidad sigue exportandolo, si quieres lee mas de centroamerica y su colonizacion no solamente la de Sur America..

saludos Hyeronimus

pues ya he dicho que he leido y en todos lugares encuentro la misma historia y no repito.
he hechomis conclusiones y no pudo haber sido de otra manera, es que con solo imaginarlo hasta me parece obvio lo que yo he expuesto aqui.

con solo imaginar que alguien quiera cambiar mi lengua y forma de vida a la fuerza por una que yo no quiero..
no puedo imaginarme diciendo: si! no hay problema! ya no voy a hablar mi idioma y voy a trabajar sin que me paguen para ustedes y sus reyes que no conozco!

ah y lo siento si es como restregar.. nada que ver.. y la colonizacion me la enseñaron en la escuela, tambien he leido en internet y en libros de historia del Editorial Oceano por ejemplo que de casualidad queda en Barcelona, España
ISBN: 10:84-494-3068-8
Ete libro segun dice lo han elaborado expertos no solo en historia sino en sociologia, geografia, filologia, literatura, historia antigua, filologia hispanica entre otros.

No te extrañe. Los españoles son de los más entusiastas difusores de la leyenda negra, y más en los últimos tiempos. No creas que a nosotros no nos han contado también cuentos. Por eso hay que buscar una variedad de fuentes, cotejar y ver qué tiene fundamento y qué no. Y ya me cansa este asunto del oro y de la plata. ¿Sabías que durante los Siglos de Oro España estuvo buena parte del tiempo bastante mal, con varias ruinas económicas? ¿Y con qué dinero crees que se construyeron tantas universidades, colegios, hospitales y ciudades por todo el continente y además en Filipinas? Pues con el oro y la plata americanos, claro, que se distribuía de vuelta. Por lo menos lo que no nos quitaban los piratas ingleses.

Y eso de cambiar la lengua y la forma de vida a la fuerza... ¿me quieres explicar cómo es que hay todavía tantos millones de hablantes de nahua, maya, quiché, quechua, aimara, mapudungún, guaraní, etc.? Porque no se impuso el español aunque se enseñara en los colegios. La evangelización se hizo, por ley, en las lenguas indígenas. En 1539, un siglo exacto antes de que se instalara la primera imprenta en la Norteamérica anglosajona, ya se estaban instalando en México y Lima los primeros impresores procedentes de Sevilla, a los pronto siguieron muchos más por todo el continente. Los numerosos libros que se imprimían no solo en castellano sino en las lenguas indígenas, ¿qué te parece? No solo catecismos y libros de texto, sino gramáticas, diccionarios y métodos para aprender las lenguas nativas. Cosa que ni se les ocurría hacer en la América anglosajona, porque ellos sí que se dedicaban a matar indios. Por eso la mayoría de las lenguas indias de EE.UU. y Canadá están extintas, y las pocas que quedan tienen muy escasos hablantes.

De hecho en Canadá los nativos no hablan sus lenguas maternas, no las conocen.

Sobre el tema del oro tengo una pregunta: ¿qué más lo que nos llevaramos?

Nadie insulta a los romanos por haberse llevado el oro de las médulas(entre otros lugares).

Pues eso: ¿qué más da?, si al final se lo devolvimos con creces en civilización y cristianización.

Y lo de Las Médulas fue un tremendo desastre ecológico, aparte de que no dejaron nada. También los romanos nos civilizaron. Y España, agradecida, hasta le dio como diez emperadores a Roma, cuatro de ellos de los importantes.

Los romanos nos dieron una gran lengua y nosotros les dimos grandes escritores y filósofos.

No entiendo el problema que tiene la gente en Sudamérica (desde Méjico a Argentina) con el oro.

Mazadelizana:

No generalices, por favor. Si bien no puedo hacerme cargo del resto de Sudamerica, en Argentina no todos tenemos "problemas con el oro"... Si bien hay una mayoria inculta y masificada que llama "genocidio" al generoso y sacro acto evangelico que realizo ESPAÑA, muchos argentinos nos sentimos orgullosos y agradecidos de dicha evangelizacion. De hecho esta Fe, es la Fe de nuestros padres...
Respecto al "oro" ... que puedo decir... hay gente que esta mal informada, ERGO no es culpable... Ahora, cuando ya han sido advertidos y perseveran, ¿no es suficientemente clara su postura? Sinceramente, creo que existen suficientes pruebas contrarias a las leyendas negras sobre la evangelizacion en America... Si se niegan a creer, que mas puedo agregar que el viejo refran "no hay peor ciego, que el que no quiere ver2

Saludos,
gabriell-a

Perdona, no pretendia generalizar ni menos, señalar a nadie en particular.

Supongo(no lo sé y ruego que me lo expliquen) que en Argentina y Chile la cosa es distinta a Colombia, Méjico o Perú( no señalo a nadie, solo doy ejemplos) en cuanto a la leyenda negra.

saludos:)

Eso va ser porque en en algunos países de Sudamérica, sus gobernantes que no han hecho nada por su país y que además les han robado,fomentan esa odiada Leyenda Negra haciendonos a los españoles culpables de sus miserias.

Hola otra vez Hyeronimus! espero hayas pasado una super feliz navidad!! bueno continuando con el tema que tanto me agrada por ser historico y de como adoro la historia...

No me extraña que españoles piensen igual que yo.. hay hispanoamericanos que piensan como tu.. pero hay que recordar que los españoles que han escrito estas fuentes muchos son historiadores, filologos etc...muy posiblemente estudiados en España, que supongo han hecho estas conclusiones en base a sus estudios y evidencias historicas.

y si se que se consruyeron iglesias, universidades.. algunas, por lo menos en Honduras no hubo muchas de ellas.. y fueron hechas con mano de obra indigenas alguna sin paga y la otra casi gratuita.. por lo que su costo no pudo haber sido muy alto.. y si mal no recuerdo Colon se llevaba nada mas ni nada menos que la considerable suma del 10% de lo que produjeran los territorios por el encontrados... (no es de esperar que la corona obtuviera menos ya que Colon lo hacia en su nombre) solo por descubrir!! he alli a mi juicio un repartimiento de bienes que no hicieron los indigenas dueños de los territorios sino los conquistadores con solo hacer el descubrimiento se los repartieron.

de las lenguas que dices el guarani en efecto es todavia muy hablada.. de las demas nose.. solo de la Maya.. que por favor te pido que me digas donde estan esos millones de personas que la hablan, tal vez algun dia puedo ir a buscarlas. porque a pesar de que vivo en este pais.. y que aqui todavia estan las ruinas de una de las mas grandes, bellas e importantes ciudades mayas, no conozco a alguien que la hable.. es mas ya quisiera yo saberla! y ¿cuales creen que son mas? ¿los que hablan estas lenguas o los que hablan español? y ¿todos los colonizadores las hablaban o solo los que enseñaban la religion?

supongamos que tu quieres ir a un pais.. por ejemplo Alemania, creo que trataras de saber algo de aleman... ¿tu crees que los colonizadores hicieron eso?? aprendieron todos Maya?

y al contrario, en la actualidad la mayoria de paises hispanoamericanos es de habla hispana. y que sea el idioma oficial en muchos de ellos demuestran que si se impulso el español. o como crees que fue? que entre los indigenas dijeron: ¡dejemos de hablar nuestra lengua y mejor hablemos español! creo que no...

ah y del robo a los barcos españoles crees que si no hubiera sido algo con mucho valor los ingleses los robarian? solo son las preguntas que yo me hago.. asi analizo algunas cosas es que me encanta la mayeutica... a mi no me gusta esto de la leyenda negra tampoco... en realidad yo hubiera deseado, nose si mas que tu que la colonizacion hubiera sido pacifica.

ah y ya solo por decir algo de la historia.. los barcos ingleses que se disponian a atracar a los españoles algunos casualmente se situaban en Islas de la Bahia, bello departamento de Honduras que ya he dicho tiene la 2 barrera coralina mas grande del mundo y que si mal no recuerdo la reina Isabel I Tudor premiaba a los piratas por robar a los españoles.

Nada que ver Mazadelizana! no los insulto! solo que asi creo que fue la historia. jja espero no me tomen a mal mi punto de vista.. se que sea como sea aqui todos lo que queremos es la verdad y bueno creo que debatir imparte conocimientos o recuerda las cosas que ya sabiamos y posiblemente hemos olvidado.

no me siento ofendida porque no compartan mi punto de vista asi como espero ninguno con el mio.. aunque creo que los hay.. no es la intencion.

Cita:

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Iniciado por Princesa Maya

Nada que ver Mazadelizana! no los insulto! solo que asi creo que fue la historia. jja espero no me tomen a mal mi punto de vista.. se que sea como sea aqui todos lo que queremos es la verdad y bueno creo que debatir imparte conocimientos o recuerda las cosas que ya sabiamos y posiblemente hemos olvidado.

no me siento ofendida porque no compartan mi punto de vista asi como espero ninguno con el mio.. aunque creo que los hay.. no es la intencion.

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Tu talante -diría el presidente Zapatero- es de lo más impertinente, Princesa Maya. Luego, todo lo resuelves pidiendo muchos "perdones". No me tomo a mal ningún punto de vista, y menos cuando es de un tuerto o de un ciego.

La verdad la queremos. Tú no sé si la quieres. Y eso de "debatir imparte conocimientos" es una tontería supina. Debatir sin fundamento es decir tonterías y molestar al personal.

Si te sientes ofendida no será por la manera de tratarte que tenemos. Los españoles estamos orgullosos de todo lo que hicimos. Y quien no lo esté, será que es poco español. Y tu intención, yo no la juzgo. Que la juzgue Dios.

He dicho.

Los miembros de este foro defienden la hispanidad ("hispanismo.org") y no van a dejar de hacerlo. Eres libre de decir lo que quieras, el único pero es que son los mismo tópicos de siempre. Tema manido y oxidado de la leyenda negra. Tampoco veo que tú vayas a cambiar de opinión. Como siempre, leer libros te dará más conocimientos que escribir siempre las mismas cosas en un foro. No te tomes esto como descortés, tampoco pretendo que dejes de postear, sólo que te pares a pensar qué es lo quieres y si lo estás consiguiendo. :confused:

Cita:

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Iniciado por tautalo

Si te sientes ofendida no será por la manera de tratarte que tenemos. Los españoles estamos orgullosos de todo lo que hicimos. Y quien no lo esté, será que es poco español. Y tu intención, yo no la juzgo. Que la juzgue Dios.

He dicho.

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Estimado,estoy deacuerdo contigo en todas y cada una de tus palabras.


pd: No me has contestado a la pregunta que hice sobre el oro, Princesa Maya, por eso la vuelvo a escribir: ¿qué más da que nos llevaramos el poco oro que había en Sudamérica?

Cita:

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Iniciado por Princesa Maya

evangelizarnos.. lastimosamente con una religion en decadencia donde muy pocos tenian claros los verdaderos objetivos de la misma.

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¿¿¿¿religión en decadencia???? ¿Por qué será que esta frase siempre la dicen los no-creyentes o los ateos, ellos que son los decadentes morales del mundo? ¿Tienes datos para hacer tales afirmaciones? ¿Quiénes tienen poco claros los "verdaderos objetivos de la misma? ¿Desde qué punto de vista particular? Tal vez el sincretismo actual en el que se han mezclado las "churras con las merinas" de toda clase de creencias sea algo pujante y que todo el mundo entiende, como por ejemplo, que un peluquero de señoras muy conocido se autonombre como "sumo sacerdote" de una religión que sacrifica gallinas, y ¿qué decir de Maradona que se ha nombrado "dios" a sí mismo? Pero todavía es mejor la religión azteca que practicaba el sacrificio humano, ¡faltaría más!

Me resulta totalmente imposible responder a la totalidad de las "incongruencias" aquí vertidas por "Princesa Maya", que, por otro lado, no tengo inconveniente en reconocer que deben abundar entre las cortas mentes de la gente más cultivada de estos países. Pero sí hay cuestiones que considero esenciales:

1ª Los hechos históricos no se pueden observar, analizar y valorar, desde la perspectiva de hoy. Esto en investigación historiográfica o historiológica, es absolutamente inadmisible. Además, en este caso en concreto obdece a un claro discurso descalificador marxista.

2ª Cuando los españoles de finales del Siglo XV llegaron allí, en realidad, además de descubrir, se tropezaron con aquél continente. Y allí no estaba El Paraíso, allí había pueblos, unos más civilizados que otros, que practicaban toda clase de atrocidades con sus enemigos, siendo un ejemplo el exterminio total que practicaron los incas, con no recuerdo el nombre de qué otro pueblo pero que puso de manifiesto un grupo de arqueólogos italianos hace pocos años, apenas medio siglo antes de la llegada de Pizarro.
¡Qué poco os habrá gustado la muy documentada última película de Mel Gibson! ¿no?

3º Fueron muchos, muchísimos, los españoles que se dejaron la piel y la sangre por aquellas tierras. ¡Qué pena que lo hicieran!

4º vamos a "dar la vuelta al calcetín" ¿Qué hubiera pasado si los hechos si hubiesen producido al revés? Hagamos un poco de ucronía e imaginemos a conquistadores aztecas, mayas o incas, paseándose por Europa, ¿cómo hubiesen actuado?

Creo que España no sólo perdió un imperio etnográfico y cultural, creo que está perdiendo su misión en aquél ámbito y todo en pro de unas nuevas formas de barbarie.

Cita:

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Iniciado por Valmadian

¿¿¿¿religión en decadencia???? ¿Por qué será que esta frase siempre la dicen los no-creyentes o los ateos, ellos que son los decadentes morales del mundo? ¿Tienes datos para hacer tales afirmaciones? ¿Quiénes tienen poco claros los "verdaderos objetivos de la misma? ¿Desde qué punto de vista particular? Tal vez el sincretismo actual en el que se han mezclado las "churras con las merinas" de toda clase de creencias sea algo pujante y que todo el mundo entiende, como por ejemplo, que un peluquero de señoras muy conocido se autonombre como "sumo sacerdote" de una religión que sacrifica gallinas, y ¿qué decir de Maradona que se ha nombrado "dios" a sí mismo? Pero todavía es mejor la religión azteca que practicaba el sacrificio humano, ¡faltaría más!

Me resulta totalmente imposible responder a la totalidad de las "incongruencias" aquí vertidas por "Princesa Maya", que, por otro lado, no tengo inconveniente en reconocer que deben abundar entre las cortas mentes de la gente más cultivada de estos países. Pero sí hay cuestiones que considero esenciales:

1ª Los hechos históricos no se pueden observar, analizar y valorar, desde la perspectiva de hoy. Esto en investigación historiográfica o historiológica, es absolutamente inadmisible. Además, en este caso en concreto obdece a un claro discurso descalificador marxista.

2ª Cuando los españoles de finales del Siglo XV llegaron allí, en realidad, además de descubrir, se tropezaron con aquél continente. Y allí no estaba El Paraíso, allí había pueblos, unos más civilizados que otros, que practicaban toda clase de atrocidades con sus enemigos, siendo un ejemplo el exterminio total que practicaron los incas, con no recuerdo el nombre de qué otro pueblo pero que puso de manifiesto un grupo de arqueólogos italianos hace pocos años, apenas medio siglo antes de la llegada de Pizarro.
¡Qué poco os habrá gustado la muy documentada última película de Mel Gibson! ¿no?

3º Fueron muchos, muchísimos, los españoles que se dejaron la piel y la sangre por aquellas tierras. ¡Qué pena que lo hicieran!

4º vamos a "dar la vuelta al calcetín" ¿Qué hubiera pasado si los hechos si hubiesen producido al revés? Hagamos un poco de ucronía e imaginemos a conquistadores aztecas, mayas o incas, paseándose por Europa, ¿cómo hubiesen actuado?

Creo que España no sólo perdió un imperio etnográfico y cultural, creo que está perdiendo su misión en aquél ámbito y todo en pro de unas nuevas formas de barbarie.

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Impecable, Valmadian. Voy a contestar lo último:

En caso de haber sido al revés... Nos hubieran merendado con papas fritas como era su costumbre -que, desde el relativismo cultural, se nos pide que respetemos: Antropofagia, canibalismo, rituales demoníacos.

Y lo último que dices, Valmadian, es tan cierto como que alumbra el sol. Lo vemos a diario: nuevas formas de barbarie, como el indigenismo paganizante (vuelve el culto a la Pacha Mama) o también, no lo olvidemos, otra nueva barbarie de plástico: el pseudo-cristianismo de las sectas protestantes -pentecostalistas y evangelistas- que están haciendo estragos en la población hasta ayer católica de América Hispana, perdiendo a tantas almas con sus mentiras.

En el último, quien sale ganando, ya lo sabemos: el Tío Sam y sus banqueros, sus fabricantes de armas y sus vendedores de aspiradoras y biblias a domicilio. En ambas barbaries, quien gana es Satanás.

A esa "emancipación" quieren llamarles algunos libertad.

A Dios gracias, nos lo demuestran todos los días en este foro, todavía quedan hispanoamericanos e hispanoamericanas fieles a la herencia hispánica y católica. Y atendamos a esos, pues algunos que se cuelan lo que pretenden es provocarnos, con el objeto -muy probable es- de enemistar a los hispanoamericanos afines con los españoles que tenemos nuestros brazos abiertos a Hispanoamérica.

Iberoamérica... ¡Despierta!

Apenas hace dos semanas en "La Tercera" del Diario "ABC", Fernando GARCÍA de CORTÁZAR, catedrático de Historia Contemporánea de la Universidad de Deusto, y no muy amigo del Carlismo y de los tradicionalistas, escribía un interesantísimo artículo del que voy a reproducir sólo una parte, y dice así:

"La anécdota me la contó un amigo periodista hace unos días. Ocurrió en El Escorial, durante un curso de verano organizado bajo el muy sugerente epígrafe "Diez autores en busca de su personaje histórico". Ante un público compuesto en su mayoría por universitarios, el hispanista Henry KAMEN trazaba un retrato objetivo, con luces y sombras, de Felipe II, el gran rey burócrata, el de los ojos que todo lo ven y todo lo ocultan, según el secretario felón Antonio PÉREZ, sin duda uno de los monarcas más enigmáticos, más replegados sobre sí que conoce la historia.

Por breve tiempo, gracias a la palabra del historiador británico, la católica figura del Habsburgo recobró su augusta presencia entre las columnatas, portales, salas, pasillos y helados rincones de El Escorial. Pálido en su fiebre de poderes y mudas preocupaciones. Pálido entre escribanos, embajadores, gentes de armas, doncellas extraviadas, centinelas somnolientos. Por muy, muy breve tiempo. Porque terminada la conferencia, los universitarios empezaron a descalificar a Felipe II. Sorprendido, el historiador pidió a los estudiantes que se explicaran, y éstos, sin ningún sonrojo, con ninguna documentación sobre la que fundar sus opiniones, insistieron en tildar al Habsburgo de tirano mezquino, rencoroso, fanático e hipócrita. Al final, fatigado, KAMEN dijo:
"Es inaudito. Los únicos en todo el mundo que se creen ya la Leyenda Negra a pies juntillas son ustedes, los universitarios españoles. Me aborchorna."

Siempre me ha intrigado esa prisa en aceptar versiones de una vulgar superficialidad respecto a la historia. Siempre me ha avergonzado esa manía de tratar nuestro pasado como algo que puede modificarse, o al menos algo que podemos darnos la satisfacción de reprochar a alguien, al adversario político en concreto. Y abochorna más aún el olvido y el silencio ingrato con que menospreciamos partes enteras de nuestra cultura...

(...) Todo esto ---un grupo de universitarios juzgando desde la ignorancia más arrogante a Felipe II (...) no tiene nada de nuevo---.
Se trata, en realidad, de la sombra alargada de una sola historia, un reflejo más del desprecio que en España cultivamos hacia nuestra propia historia, que está llena de terribles sombras, pero que es grandiosa...

(...) Si a Gracián se le reprocha oscuridad, a Calderón, a partir del siglo XVIII, se le echa en cara su catolicismo monolítico y antipático.

Siempre hay quien quiere que las cosas sean blancas o negras, sin icertidumbres, sin matices. Siempre hay aficionados a sustituir los puntos de vista de una época pasada ---los únicos válidos para captar y comprender al autor y su obra--- por los actuales parámetros morales. Hoy no es nada extraño escuchar entre algunos intelectuales y no pocas gentes del teatro que CALDERÓN es un implacable clérigo y paladín de la Contrarreforma, un destacado artesano teatral que puso su genio verbal y escénico al servicio de los Austrias, ¡un dramaturgo de derechas!, eso y sólo eso.

Nuestro tiempo que reduce la vida y la cultura a la política y la política a la propaganda, se contenta muchas veces, muy de acuerdo con el nivel moral que lo distingue, con juicios de este tipo. Tratemos de saber si Marco Aurelio, Dante, Erasmo, Montaigne, Cervantes o Goethe, eran de izquierda o de derecha. La estupidez de tan elemental clasificación salta a la vista. ¿Por qué? Porque somos mucho más que abstracciones o símbolos, porque somos algo más complejo, caótico, caprichoso y cambiante que lo que quieren hacernos pensar los herederos de ROBESPIERRE y los ciegos e ingenuos devotos del turismo revolucionario."

(Diario ABC, edición Madrid, Año CV, Número 33.965) La negrita es mía.


Resulta preciso aclarar que el artículo hablaba principalmente de la figura de Calderón de la Barca y de su obra La vida es sueño, pero entiendo que los parágrafos extraídos son de sumo interés, no sólo a colación de este hilo, sino también del Foro en general.

Somos muchos los que estamos hasta la coronilla de correveidiles, aconejados, acomplejados, ignorantes, babosos, traidores, renegados y felones, de pelajes diversos, principalmente marxistoides, que infectan el suelo de nuestra Patria. Me resulta indiferente que hayan pasado por la universidad o no, pues resulta evidente que la universidad no ha pasado por ellos, me molesta profundamente, eso sí, que tales mentecatos hayan ocupado, usurpado, pupitres en la enseñanza superior que a otros se les niega su acceso y que pagamos todos con nuestros impuestos. ¿Y qué decir de individuos que se tienen por intelectuales cuando sus cerebros son los propios de los pollos? ¡ya está bien de parásitos sociales!

Luego nos duele, molesta, sorprende o indigna, que haya personas como "Princesa Maya" que vierten opiniones como las vertidas, pero ¿qué podemos esperar de una nación que ha renunciado a sí misma, para dar pábulo a toda clase de infundios y de las necedades más groseras, por boca de toda clase de bufones y diarreicos morales?

Cita:

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Iniciado por Valmadian

Somos muchos los que estamos hasta la coronilla de correveidiles, aconejados, acomplejados, ignorantes, babosos, traidores, renegados y felones, de pelajes diversos, principalmente marxistoides, que infectan el suelo de nuestra Patria. Me resulta indiferente que hayan pasado por la universidad o no, pues resulta evidente que la universidad no ha pasado por ellos, me molesta profundamente, eso sí, que tales mentecatos hayan ocupado, usurpado, pupitres en la enseñanza superior que a otros se les niega su acceso y que pagamos todos con nuestros impuestos. ¿Y qué decir de individuos que se tienen por intelectuales cuando sus cerebros son los propios de los pollos? ¡ya está bien de parásitos sociales!

Luego nos duele, molesta, sorprende o indigna, que haya personas como "Princesa Maya" que vierten opiniones como las vertidas, pero ¿qué podemos esperar de una nación que ha renunciado a sí misma, para dar pábulo a toda clase de infundios y de las necedades más groseras, por boca de toda clase de bufones y diarreicos morales?

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:aplauso:
Aquellos pocos que no se sienten españoles, ni aman por lo tanto a España, porque sólo saben amarse a sí mismos y su premisa constante es confundir, enredar y pedir.

¿Y quienes son los más interesados en seguir con las mentiras? Bueno hay varios grupos, a cada cual más penoso y patético. Podemos hablar de los seguidores de Chávez y Evo que se empeñan en señalar que los españoles cometieron el mayor genocidio de la historia solo por su empeño de crear una especie de América en la que solo caben los indígenas y los blancos, negros y mulatos son poco menos que una mierda. También tenemos a los nacionalislas/separatistas dentro de España. Las mentiras del poder propagandístico de EE.UU siguen condicionando el pensamiento hacia España de algunas personas, sobretodo diría yo de los países del norte de Europa, auque cada vez menos. El propio Philip W. Powell lo dice bien claro, el primer imperio global de la historia fue el español y EE.UU no llegará ni a la mitad del tiempo que duró la hegemonía española como un imperio global. El autor dice otra cosa muy importante que nos muestra quienes eran los verdaderos retrasados..... Philip comenta que España ya era un territorio moderno en época del imperio romano mientras que los países nórdicos de lo que EE.UU siente que estan sus raices, no eran mas que un puñado de tribus salvajes que practicaban todo tipo de barbaries. Por último lo que más me gusta a mi y lo que es y será imposible superar a España. Nuestro amigo Philip lo deja muy claro al decir que ni EE.UU ni ningún pais del mundo podrá ni tan siquiera acercarse a España en creación cultural a lo que ocurrió en el Siglo de Oro donde escritores, pintores, escultores, pensadores y demás ramas del saber florecían en una España decadente.

Aquí pego el artículo del mismo:

La Leyenda Negra. Un invento contra España
Por Philip W. Powell

La propaganda que tan efectivamente se empleó para estimular ataques contra España, y a la vez para levantar las naciones que le sucederían en la cumbre del poderío europeo, contribuyó en gran manera a la debilitación y declive de aquel país y de su imperio.
Estas mismas propagandas y los acentuados prejuicios que provocaron o incrementaron han costado también a generaciones de españoles muchas angustias en forma de difamación y menosprecio, que continúan hasta nuestros días. Por eso, el alto precio de la hegemonía en el Viejo y Nuevo Mundo todavía se está pagando, mucho tiempo después de que la Edad de Oro española llegara a su fin.

Para nosotros, los de los Estados Unidos, al enfrentarnos con la posibilidad de estar menos tiempo en la cumbre de lo que lo hicieran los españoles, las lecciones deducidas de su experiencia deberían ser aprovechadas –para estudiar, considerar e inculcar sus enseñanzas dentro de nuestra sociedad y liderato intelectual–. Si no para otra cosa, tales lecciones deberían servir para elevar nuestra capacidad de discernimiento y evaluación de las propagandas enemigas –junto con sus promotores, sus aspiraciones y sus consecuencias–. Los pueblos que están en la cima del poder necesitan de tal sabiduría.

Durante mucho tiempo ha sido práctica común traer a cuento la decadencia y caída de Roma para nuestros sermones sobre los peligros latentes del gran poder. Nuestros intelectuales y dirigentes políticos harían quizá mejor en estudiar la ascensión, los logros, las deficiencias y el declive de España y de su imperio.

La experiencia ibérica está mucho más cercana a nuestros tiempos y España fue el primer imperio global. Los problemas de una hinchada y ofuscada burocracia, los de inflación y bancarrota, los de intentar mantener la unidad cristiana mientras se la protegía de los duros ataques de infieles euroasiáticos, las tribulaciones, los yerros y los éxitos al llevar la civilización a pueblos inferiores y a culturas más primitivas, los intentos de compaginar el alto idealismo con las practicabilidades de la vida, los de integración racial y cultural, los de luchas internas, los períodos de magnífico valor, fortaleza y unidad de objetivos, todas estas cosas y muchas más podrían ser estudiadas y aprovechadas por los dirigentes de un poder hoy en la cumbre y con problemas parecidos. Y los triunfos y fallos del imperio portugués, al sobreextender su posición mundial, podrían también servir para ilustrarnos y tal vez para producir un poco de comprensión y simpatía hacia nuestro aliado en la NATO.

Como contribución a la creciente sofisticación de nuestro pueblo, pueden ponderarse provechosamente unas cuantas comparaciones históricas con lo hispánico. Por ejemplo, nuestra propia era de poderío cumbre apenas alcanza el número de años del apogeo portugués. Y nuestro declive, que puede haber empezado ya, es muy probable que esté bien avanzado antes de que igualemos el largo record de España en la cumbre. Y nos convendría un poco de humildad (...) en nuestras escuelas, aunque seamos un gran poder.

Bien podríamos vivir sin esos textos en que se encuentran odiosas y, en general, equivocadas comparaciones entre nuestro período colonial y el de la América española. Justo es reconocer que no más allá de principios del siglo pasado éramos apenas una pequeña parte del hemisferio en comparación con el coloso ibérico, que compartía por el sur y el oeste nuestro mundo americano. No es necesario para el ego nacional engrandecer nuestro pasado colonial mientras empequeñecemos a Iberoamérica, démonos por satisfechos con cualquier alabanza que pudiéramos desear en el elogio de nuestra fenomenal ascensión hacia el poder durante el siglo pasado.

Miguel de Cervantes.Es provechoso también el meditar sobre la profundidad en el tiempo y la experiencia de una civilización hispánica que floreció ya en los días de Roma, en tanto que la mayoría de nuestros antepasados nórdicos estaba todavía en relativo estado de salvajismo o barbarie, o sobre la riqueza cultural de una Iberia de la Edad Media cristiana, musulmana y judía. Esto se oculta con demasiada frecuencia en nuestros textos de historia general, que solamente con desgana hacen alusiones a cualquier hecho acaecido al sur de los Pirineos.

Tampoco nos haría daño meditar sobre una Edad de Oro española, imperial e intelectual, que se mantuvo durante casi dos siglos y alcanzó un gran nivel a lo largo de casi todas las líneas del saber humano. Una edad de oro, además, cuya categoría la alcanzan pocos pueblos y a la que nuestro propio país quizá no llegará jamás. Y, entre paréntesis, una literatura dorada y una época artística que floreció durante el apogeo de la Inquisición, hecho histórico que exige mucho más cuidadoso examen y comprensión de los que hasta ahora ha recibido, especialmente en nuestro país.

(...)

Depurando los ecos de la Leyenda Negra en nuestra educación (...), que van con frecuencia acompañados de aquellas ofensivas comparaciones entre nuestras virtudes y los vicios y retraso hispánicos, podemos dar los pasos, demorados ya en exceso, para mejorar las condiciones de nuestra numerosa población que habla español o que originalmente lo habló.

Si nuestros textos, profesores y medios de comunicación pueden ser liberados de los perjuicios de la Leyenda Negra y sus derivaciones, concediendo al mundo hispánico su debido lugar y respeto, las personas de origen hispánico podrían sentirse en verdad animadas a mantener su cabeza bien alta, a sentirse orgullosas de la grandeza del pasado del que proceden (...) Estoy de sobra convencido de que gran parte del concepto despectivo de los angloamericanos acerca de los mexicanos procede directamente de la Leyenda Negra, que inculcó en nosotros la idea de superioridad nórdica sobre los singularmente crueles e ignorantes españoles y su descendencia americana. (...)

(...)

Nuestra clase culta está todavía tan sumergida en el hábito de lo que yo he calificado de "provincialismo nordatlántico", que encuentra poco interés o tiempo para un examen serio de nuestras relaciones hispánicas, y esto inhibe cualquier reajuste de nuestras opiniones sobre esos países. Así, el ya por tanto tiempo conocido forjador de opiniones Walter Lippman escribió a finales de 1960: "En nuestra corta visita al Brasil, con frecuencia me encontré teniendo que explicar por qué no había venido antes a Sudamérica y por qué había ido entonces". Su viaje nació del pánico que nos produjo la situación cubana y la hostilidad e inquietud latinoamericana tan a gritos expresada durante el desafortunado viaje del entonces vicepresidente Nixon. Parecía algo tarde para que tal brahmán hiciera una primera visita a Sudamérica; indicación segura del lugar que ese continente ocupaba en su escala de valores.

(...) en nuestros textos, España y los valores ibéricos no reciben el respetuoso tratamiento dado a Inglaterra, Holanda, Francia y a otras culturas del norte de Europa, y esto perpetúa tal provincialismo. He aquí otro ejemplo de sus consecuencias, un artículo de John Crosby, columnista, acerca del estreno en Nueva York de la obra de Federico García Lorca La casa de Bernarda Alba:

La eterna prisión que es el estado normal de las mujeres españolas desde el nacimiento hasta la muerte […] La pasión en España se alimenta de la depravación que aviva las llamas hasta un grado casi inconcebible para el resto de nosotros […] Y allí se encuentran todos los elementos de España –de hoy, de ayer y de siempre–: muerte, pobreza, calor, orgullo, crueldad y pasión [...] Puesto que España es casi tan extraña a nuestra naturaleza y a nuestra cultura como el Lejano Oriente –el resto de Europa parece tan comprensible como Nueva Inglaterra, comparada con España–, la obra tiene una fascinación exótica y seductora […]

España, como se ve, es a duras penas una parte de "nuestra cultura" –tan remota como el Lejano Oriente–. No sé cómo explicar esta mezcla de "esnobismo" cultural y de ignorancia si no es culpando a nuestro tradicional desprecio por los valores hispánicos y a la repugnancia en hacer el esfuerzo necesario para entenderlos. Ejemplos similares de este "parroquialismo" norpirenaico pueden ser aducidos ad infinitum; sin embargo, una vez más, no es necesario beberse el barril entero para catar el vino.

(...)

La destrucción de la Leyenda Negra y de su larga cadena de ecos y consecuencias –aquel histórico Árbol de Odio, cuyos frutos envenenan el mundo de habla inglesa y lo privan de la capacidad de un acercamiento al mundo hispánico con justicia, con simpatía y sin prejuicios– debe ser el primer gran paso para eliminar el abismo que ahora separa las dos mayores áreas culturales del occidente. (...)

La voz milenaria del pueblo español podría indicarnos el destino de aquellos que alcanzan dominio mundial y que no hacen caso a las propagandas que pueden solidificarse en forma de historia.

Excelente artículo Christabel, :) su re-lectura pausada, meditada e interiorizada, realizada varias veces y con cierta distancia en el tiempo, es más que recomendable, a ver si así algunas abstrusas mentes son capaces de empezar a desatascarse.:confused:

Artículo de Pérez-Reverte en el dominical XL-Semanal del pasado domingo.

Cada vez que voy al Museo Naval paso junto al cuartel general de la Armada, donde los infantes de marina, vestidos con uniforme de camuflaje, siempre son tipos con cara de indio. Eso me dispara la sonrisa cómplice, recordándome Nicaragua y El Salvador, cuando fulanos idénticos a éstos, con uniformes parecidos, se daban estopa con valor y crueldad inauditos. A pesar de las apariencias, esos tíos bajitos con cara de llamarse Atahualpa son extraordinarios soldados, bravos hasta lo increíble, duros y orgullosos de cojones. Lo que pasa es que como son chiquitos y con ese hablar suave, despistan. Sobre todo si van en moto de mensaka con el casco a lo Pericles, o pasean el domingo con la familia por el parque del Oeste. El golpe de vista engaña mucho. Pero quien sepa leer en los ojos de la gente, que los mire bien. Y si no, que lea a Bernal Díaz del Castillo.

Esto viene al hilo de una carta reciente. Comentando un artículo mío, en el que contaba cómo un comanche pasado de agua de fuego me llamó cabrón y del Pepé por llevar corbata, un lector torpe interpretando sujeto, verbo y predicado, concluye con la siguiente frase: «Hay que joderse con los panchitos». Y para qué los voy a engañar. Ese equivocado compadreo me fastidia un poco. Sobre todo porque veo que mi comunicante no entendió una puta línea. Así que voy a intentar explicarlo algo más claro.

En mi opinión, si alguien tiene derecho a estar en España –lo tiene, claro, mucha otra gente– son los emigrantes hispanoamericanos, sean mestizos o indios puros como la madre que los parió. Porque son nuestros, o sea. Somos nosotros. Me troncho cuando aquí decimos que, a diferencia de los anglosajones, los españoles no exterminaron a los indígenas y se mezclaron con ellos. Cuando lees la letra pequeña de las relaciones de Indias, adviertes que los españoles –mis abuelos se quedaron aquí, ojo– fueron a América a buscar oro y a calzarse indias. Y si no exterminaron a los indios, fue porque necesitaban esclavos para las minas y criados para las casas. A cambio, es cierto, los de allí obtuvieron una lengua hermosa y universal. Pero la pagaron cara, y la pagan, con la herencia de corrupción y desbarajuste que la estúpida y egoísta España dejó atrás. Cierto es que llevan doscientos años reventándose solos, sin nuestra ayuda. Pero nadie históricamente lúcido puede olvidar la culpa original. Una responsabilidad que, por otra parte, hace babear a políticos analfabetos y elementales ante golfos populistas que, bajo el poncho de la retórica, tomaron el relevo en el arte de chulear y estafar a su gente.

Ahora vienen, buscando futuro, al sitio natural donde los trae la lengua que se les dio y la religión que se les impuso. Vienen a donde tienen derecho a venir, trayendo sangre nueva, ilusión, capacidad de trabajo, idas y coraje, con la determinación de quien no tiene nada que perder. Llegan como carne de cañón, a comerse los más duros trabajos de esta España con la que soñaron. Su error es creer que llegan a Europa. A un sitio que imaginaban civilizado, culto, con políticos decentes y valores respetables. Pero encuentran lo que hay: demagogia, picaresca y poca gana de currar. Y además, la crisis. Así, en cuanto espabilan, algunos se españolizan. Aprenden a mimetizarse con el entorno, a esforzarse lo justo. A ser lo groseros que en su tierra no fueron nunca. A despreciar a estos españoles maleducados que tanto aire se dan pese a ser una puñetera mierda, incapaces de valorar lo que tienen y lo que podrían tener.

Descubren también la clave mágica española: el victimismo. Aprenden pronto a explotar la mala conciencia y lo políticamente correcto, a montar pajarracas sabiendo que nadie va a negarles, como a los moros y los negros, el derecho a exigir incluso más de lo que exigen los propios españoles. En todo caso se les dará, no por sus méritos de trabajo, educación o cultura, que a menudo los tienen, sino por el qué dirán, por el no vayan a creer que soy racista, o lo que sea. Y a eso, algunos –no todos, pero no pocos– suman malas costumbres que traen de allí: la afición a ponerse hasta arriba de alcohol, a conducir mamado hasta las patas, y la tradicional bronca de fin de semana, tirando de arma blanca o de otro calibre; con ese orgullo valiente y peligroso del que hablaba antes, y que lo mismo puede ser una virtud que una desgracia, cuando no se maneja con cabeza. Y mientras, las autoridades que deberían acogerlos y educarlos, planificando para ellos una España futura, inevitable y necesaria, emplean su tiempo y nuestro dinero en contaminarlos de la sarna política al uso, adobada con la más infame demagogia. En atraerlos a su puerco negocio, halagándolos de manera bajuna y jugando con ellos al trile de los votos, sin que importen a nadie su pasado, su presente o su futuro. Haciendo lamentar, a los lúcidos, que la suya sea el español y no otra lengua que les permita irse a otro país que de verdad sea Europa.

El Pérez-Reverte este no es más tonto porque no se entrena. El transgresor oficial de la progresía. El que va de enfant terrible pero sonríe ante los políticos. cuando se gastan millones del dinero ajeno en subvencionarle una película que hasta estropea sus libros. Menudo antisistema. Estos académicos...Pero bueno, no eso tampoco. ¡ Qué diferencia para con Pemán ! Igual por tipos como Pérez-Reverte hasta Valle-Inclán, en su Luces de bohemia, pone en boca de Max Estrella aquello de " tengo el honor de no ser académico ".


Fuera aparte esto, hoy propuse una cosa en el CAP: Se nos daba un texto a analizar donde se intentaba explicar el curso de la Historia a los niños en pocas palabras. El texto, aparte de inexacto y mal redactado, venía a decir algo así como " Y sucedió que el hombre blanco se dedicó a colonizar, esquilmar, etc., con su imperialismo....". El " hombre blanco ". Los españoles entramos en el cupo cuando interesa, cuando por otra parte somos morojudíos....¡ Ah las contradicciones de la utopía socialista, de la nueva gran moral global e incontestable ! Pues bien, el profesor nos preguntó si nos llamaba algo la atención. Yo dije que sí, y me referí a la manera simplona y burda que explicaba el tema, como si los árabes no hubieran sido colonizadores, los chinos tampoco, o los mismos itzaes con los mayas, o los incas con los cañaris, chancas o mochicas. El profesor me dio la razón para mi sorpresa, diciendo que era un texto " autocrítico occidental " y obviaba una " realidad universal "; pero mis compañeros de curso, licenciados todos, ni hablaron; se limitaron a mirar sorprendidos.

Por eso, la crítica en sí va dirigida a lo mismo: El odio a España es el odio al imperio que más lustre dio después de Roma, y a la magna obra de la jerarquía y el pueblo de la Catolicidad. No es racional, ni objetivo, y tiene un plan muy bien trazado, que desde España se regodea, como ya escribió el genial de Maeztu, asesinado por los que hoy ostentan el poder burguesamente. Mucho partidismo y odio, mucha leyenda negra, mucha mentira, y mucho dinero tirado.

Sin los españoles, la lengua maya, como tantas otras amerindias, hubieran desaparecido. Pero veo que el igualitarismo nadie lo aplica a que los moros fueran colonizadores aquí....¡ Eso no es ser solidario ! ¿ O es que no nos merecemos nosotros compasión progresista ? En plan " cutre ": Que todo el mundo tiene derecho a invadirnos, pero cuando " invadimos " nosotros, ¡ y encima con la Cruz, y fundando colegios, hospitales, universidades, llenando de arquitectura y misiones !, somos lo peor del mundo mundial. Y los indios, todavía peores, pues según un tal Juan Vicente González, camarada de Bolívar, fueron los que más lucharon contra una independencia que él mismo califica de " profundamente impopular en las gentes del país ".


Anda que....

Cita:

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Iniciado por tautalo

Tu talante -diría el presidente Zapatero- es de lo más impertinente, Princesa Maya. Luego, todo lo resuelves pidiendo muchos "perdones". No me tomo a mal ningún punto de vista, y menos cuando es de un tuerto o de un ciego.

La verdad la queremos. Tú no sé si la quieres. Y eso de "debatir imparte conocimientos" es una tontería supina. Debatir sin fundamento es decir tonterías y molestar al personal.

Si te sientes ofendida no será por la manera de tratarte que tenemos. Los españoles estamos orgullosos de todo lo que hicimos. Y quien no lo esté, será que es poco español. Y tu intención, yo no la juzgo. Que la juzgue Dios.

He dicho.

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Primero que todo me excuso de tanto tiempo sin entrar al foro, pero la verdad es que no habia tenido mucho para hacerlo entre unas cosas porque han operado a mi madre y esta en recuperacion, murio el mejor amigo de mi padre y la madre de una amiga.. el tiempo que tenia en internet lo invertia hablando con una amiga de mi escuela que casualmente acaba de tener una hija en España.. etc.. entre otras cosas que son quiza irrelevantes pero bueno son las que han tenido mi tiempo.. he visto que hay muchisimas participaciones... lastima de no poder leerlas todas antes de contestar la primera como acostumbro.. pero por hoy creo que sera suficiente con una.

bueno Tautalo.. mi talante de lo mas impertinente.. consideralo como quieras igual no se en que parte de este foro esta la psicologia para discutir la personalidad de las personas .. ademas no creo que sea de interes de los foristas estar en un dime que diretes.. si quieres decir algo alli esta la historia o lo que sea para rebatirme no?? igual da.. como quieras..
ademas yo podria considerar impertinente tu "talante" tambien jajaj asi que whatever!

ahh en algo tienes razon: siempre pido perdon por lo que pienso que es en discrepancia con uds.. esto es amigo mio para demostrar algo de respeto.. pero sabes que?? tienes razon ajaj porque voy a pedir perdon por lo que pienso?? acaso alguien lo hace aqui porque piensa diferente de mi?? no verdad?? ajaj asi que podes retirar cada uno de ellos, omitilos.. si queres!! en cuanto a los otros foristas siempre que quieran tomenlos en cuenta.. simple y sencillamente porque es un foro español.. solo por eso.. y claro porque si yo fuera española tambien me costaria escuchar mis propias palabras. ademas ya me canse de pelear por lo mismo.. simple y sencillamente estan a la vista las pruebas... como tu dices.. aqui hay tuertos y ciegos...

no te tomas a mal ningun punto de vista??? por tu "talante" creo que lo decis sarcasticamente no?? ajajaja cada quien que se haga su opinion.

asi como tu no sabes si yo quiero la verdad porque no me conoces.. as itampoco yo si tu o "uds" ya que hablas en nombre de muchos o varios.. la quieren, eso.. no es nada que no se sepa.. es obvio que no lo sabes...

jaja tonteria supina.. bueno hasta la busque en el diccionario.. porque no la sabia! supina! jajaja debatir sin conocimientos... bueno yo misma en este foro he visto como alguien debate y despues es corregido por otra persona.. entonces acaso no le impartio conocimiento uno a otro??

y molestar al personal?? a quienes? si no te podes sentir ofendido por un "tuerto o ciego"?? a menos que yo no lo sea verdad?? la verdad no quiero empezar una tertulia que nada que ver por aca.. yo quiero HISTORIA nada mas... asi que si me equivoco en algo bueno demostrarmelo simple y sencillo alli acaba todo no es necesaria tanta cosa...

y yo ofendida.. para nada!! se muy bien como se sienten con lo que se hizo aqui.. lastima que en algunos puntos no nos sintamos igual... y como diria el presidente Jose Manuel Zelaya Rosales -nadie les esta quitando lo que ya tienen- lo que lograron en America las cosas buenas que dejo la colonizacion.. pero todo fue bueno?? y si no todo lo fue.. que fue lo malo??

y mi intencion que la juzgue Dios! como dices! de estar equivocada espero tener un poquito de iluminacion para darme cuenta.. bueno cualquiera de los dos que lo este!! obviamente Tautalo te agradezco siempre por tu comentario y no te estoy pidiendo perdon de nada.. enserio lo agradezco!! tampoco me interesa quedar bien contigo como notaras.. solo digo la verdad.. te vere luego supongo... Ciao

ahh y me olvidaba algo Tautalo.. cuando dices debair sin conocimientos.. bueno yo solo leo de fuentes secundarias... de cosas que alguien mas escribio sobre eso... asi que ese es todo mi conocimiento.. pero hay alguno aca entre nosotros que haya tenido en sus manos datos primarios, como las cartas de Colon a los reyes o el diario.. o estado analizando todas la sevidencias cientificas?? porque sino todos iguales no?? no tenemos conocimiento.. la verdad es un poco dificil de alcanzar.. solo cuando ves las cosas y te haces tus conclusiones puedes estar un poco mas seguro que no "te contaron cuentos"..

que la juzgue Dios!

Si existió la Hora de Dios en el Nuevo Mundo fue por los españoles; mientras los itzaes se estaban encargando de darle matarile a unos mayas que agasajaron a los conquistadores, entre otras cosas, por estar hartos de la tiranía imperante. Como tlaxcaltecas, zapotecas, otomíes y tarascos se unieron a Cortés por tres cuartos de lo mismo. Serían colaboracionistas del genocidio más grande de la Historia, supongo.

No en vano, véase lo siguiente:


Las Casas, visto de costado, Enrique Díaz Araujo.

La Hora de Dios en el Nuevo Mundo, Jean Dumont.

Hispanidad y Leyendas Negras, Antonio Caponnetto.

Historia de la Leyenda Negra Hispanoamericana, de Rómulo D. Carbia.

( Las últimas dos disponible en Ediciones Nueva Hispanidad - www.nuevahispanidad.com )

Es curioso que el descendiente de una de esas victimas en potencia, reservadas por los aztecas para morir en el altar de sacrificio, para la “mayor gloria” del kukulcán ese de los güitos, llame ahora “genocidas” a los españoles que libraron a sus antepasados de morir masacrados (recordar que muchas de esas tribus sometidas eran tenidas como ganado, la única función que les reservaban en esta vida era la de morir sacrificados) ¿Cuántas miles y miles de personas salvaron los españoles con el tiempo de morir sacrificadas cuando cortaron de raíz esa bárbara práctica religiosa? Ejemplo, en una de esas orgías de sangre, en la ciudad de Teotihuacan, se llegó a “pasar a cuchillo” a 20.000 personas en pocos días.:eek:

¿Fue acaso casualidad que 200 europeos derrotaran a todo un imperio? Pues no, por supuesto que sin la inestimable ayuda de los indígenas no se hubiera conseguido ¿Estos indígenas fueron acaso tontos y se confabularon con unos extranjeros barbados para acabar con ese paraíso en la tierra que, dicen los indigenistas de ahora, destruyeron los españoles? No creo que fueran tan idiotas, tal paraíso no existió nunca, más bien lo que se dio por esas tierras fue el infierno en la tierra, al menos para la mayoría de esas gentes, los hechos históricos, como Cortés tan sorprendentemente conquisto esos territorios, lo confirman. Claro, pasados los siglos se ve la cosa de otra manera y es fácil inventarse “genocios” y ya si a eso se une el anti hispanismo promovido por la cultura anglosajona, tanto en el pasado como en nuestros días, tenemos el cuadro completito.

Y ojo, tampoco estoy diciendo que los españoles fueran todos trigo limpio, seguramente se dieron abusos y se cometieron muchísimos errores, después de todo los hispanos que llegaron a esas tierras no eran dioses ni nada por el estilo, sino simples humanos, pero al final el balance resultó positivo.

Otra cosa es que a muchos hispanoamericanos no les gusta lo que son, lo que surgió de la fusión de lo hispano y lo indígena, quizás le hubiera gustado ser otra cosa (¿"gringos"?), pero eso ya no tiene nada que ver con la historia sino más bien con la psiquiatría o la psicología.

Un saludo en Xto.

Seudo pensadores y autores han proliferado como yuyos últimamente en América.
En Argentina tenemos muchos de estos, que parecieran pensar que hubiéramos estado mejor si España o Portugal no hubiésen asomado la cabeza por estos lados.
Estos "ilustrados" jamás recuerdan qué éramos antes de la venida de los españoles. Apenas tribus y comunidades con más o menos conocimientos(muchos de ellos errados de la a la z), y que pasar de las chozas a las construcciones europeas en pocos años; del dios sol, la diosa tierrra al conocimiento de Nuestro Señor Jesucristo; pasar del taparrabos al pantalón; de la ley del más fuerte a leyes civiles, y tantísimas otras cosas fue gracias a esas "invasiones" e "intromisiones" españolas y portuguesas.En síntesis:que éste presente es producto de aquel pasado.

Sin embargo, hermano Godofredo, de la Argentina ha salido una exultante y poderosa historiografía contra la leyenda negra; 3 autores que pongo son argentinos, sin ir más lejos. Y seguro que los leyendanegristas son todos indios puros, como los de aquí.

Por cierto, ¿ por qué nadie siente la desaparición en la Península de lenguas como el turdetano, el celtíbero o el ibero a manos de los malvados genocidas romanos ? Quizá es porque luego los moros vinieron a civilizarnos. El falsario igualitarismo de la historiografía marxista odia a lo hispano porque acaso lo considera expresión máxima de lo católico; no hay más. Pero la leyenda negra no la inició el marxismo; ya Maeztu recordaba los rebuznidos del masón Castelar.

Ah, y el negro Juan Valiente, todo un colaboracionista lumpen, sin conciencia de clase ni raza, ayudando a conquistar el Chile para la Cristiandad Hispana. ¡ Cuántos traidores, por la Pachamama, la diosa razón , Marx y Gramsci ! Así no hay quien pueda.

¡ Y el Inca Garcilaso luchando con Juan de Austria contra los mahometanos en las Alpujarras ! ¡ Si es que la lista es interminable ! ¡ Y hasta el caudillo indio Juan de los Reyes Vargas contra Bolívar !

Y luego, tan malos los españoles pero nadie se ha querido ir nunca de aquí. Algo tendrá el agua cuando la bendicen....


P.D.: El mito del buen salvaje es revolucionario-occidental, así como el marxismo; nada que ver con las tradiciones amerindias. El indigenismo leyendanegrista pretende suplantar la auténtica tradición americana con lo peor que ha dado " Occidente ", y rechaza lo mejor que tiene dentro. Más de lo mismo.

Por supuesto,Hermano Ordoñez: por eso mismo les niego todo título de historiadores o estudiosos. Solo, y apenas para referirme con algún rango menor, los nombro como seudo pensadores y autores. Éstos solo escriben articulillos y "reflexiones" en pasquines y líbelos, en los que intentan imponernos una visión que es ampliamente rechazada.
Los historiadores y estudiosos hace tiempo dejaron de prestarles atención, aunque en un primer momento les refutaban sus escritos.
Estos seudos autores publican lo suyo sin base histórica, sin bibliografía, redundando cansadoramente en aquello del "genocidio indigena", cuando el más aniquilador de indios fue uno de los "nuestros", el padre del aula, Domingo Faustino Sarmiento.

Ser gaucho, carajo, ser gaucho es un delito....

" LAS CASAS, VISTO DE COSTADO ", DE ENRIQUE DÍAZ ARAUJO

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- Fundación Francisco Elías de Tejada y Erasmo Pèrcopo. Madrid -


Otro de los buenos regalos que me hizo mi amigo Víctor J. Ibáñez. Excelente recopilación bibliográfica sobre uno de los tristes mitos que tanto ha emponzoñado y sigue dando lastre a España por todo el mundo, y concretando con nuestra América. Excelente recopilación bibliográfica, reitero, a la par que contrastada y trabajada. Me han impresionado testimonios directos e indirectos, de autores tan parecidos y/o diferentes, que ( Alguno hasta lascasiano ), ayudan a desenmascarar la insoportable farsa que se antoja eterna; citaré, pues, a Antonio Caponnetto, Vasco de Quiroga ( El " Tata Vasco " ), Fray Toribio de Benavente ( " Motolinía " ), Marcelino Menéndez Pelayo, Juan Ginés de Sepúlveda, Richard Konetzke, Ramón Menéndez Pidal, Fray Venancio Carro, William S. Maltby, Juan José Sebreli, Juan Gil de Sagredo, Jean Dumont, Ángel Losada, Alberto M. Salas, Juan Manzano, etcétera. Hasta T.Todorov....


Hacía tiempo que no leía y divagaba sobre el " fenómeno lascasiano ". Recuerdo aquellos primerizos tiempos universitarios, donde profesores como D. Isabelo Macías Domínguez estimularon en mi triste figura el nervio americanista. Nervio americanista que han estimulado las lecturas aconsejadas por Félix Della Costa, las leídas de Sebastián Sánchez, José Manuel González, Luis Corsi Otálora, Antonio Caponnetto o los buenos consejos del amigo Cruz y Fierro. Recuerdo aquellas lecturas en clase, donde Las Casas siempre decía aquello de " e yo vide...." Parecía aquel hombrecillo estar en todas partes. Empecé a preguntarme por qué tanto liberales como rojos ( Ambos enconados enemigos de la Hispanidad y la Cristiandad, ya más conservadores ya más progresistas ) lo siguen reivindicando. Empecé a preguntarme por qué los nazis alemanes le dieron tanta difusión; como en siglos pasados franceses, neerlandeses o británicos. Sea como fuere, los hechos es que Las Casas ( O Bartolomeu Casaus, pues gustaba de firmar distinto ) resulta ser el primer esclavista de América, el primero cuyo plan resulta importar negros aun en contra de la voluntad de la Corona....Por otra parte, resulta cuanto menos " curioso " los amplios contactos de Las Casas con la corte flamenca, que tan trasquilada salió de los pagos de la Corona de Castilla y que luego sería, tras la consumación de la herejía, la primera en divulgarlo con dibujos falsos ( Véanse por ejemplo las ilustraciones de Jacques Miggrode ). Y ya vimos la humanidad de los holandeses en el Brasil ( Al que ellos llamaron Zuikerland ), la de los franceses en el Caribe o la de los ingleses y sus hijos gringos con los indios y los negros en Norteamérica; como la humanidad de Voltaire, Montesquieu ( Quien como nos recuerda Luis Corsi negaba el alma a los negros ), los nazis y los soviéticos.....Y de esto no hace tanto, y sigue como ejemplo el Gran Yanqui.


Las Casas parece mostrarse totalmente indulgente con los indios. Pero esto viene a decir que se muestra indulgente con el paganismo. No denuncia la sodomía, los sacrificios humanos o las crueldades de los pocos pueblos que él conoció, y sin embargo, su obsesión radica en mentir y difamar sobre los cristianos españoles que con dificultades ganaban terreno. Falseó en su disputa contra Juan Ginés de Sepúlveda, que si bien no era perfecto, no es como la historiografía a sueldo nos ha contado. Las Casas fue un fracasado como conquistador, y no desechó un regalo que le hizo su padre: Un esclavo indio, al que buscó con ansias por toda la tierra americana que anduvo. Se peleó con todo el mundo, incluidos sus correligionarios. Todos parecían ser demoníacos y él buenísimo....Sin embargo, no habla de a cuántos indios convierte, mas se permitió la licencia de presionar al mismísimo Papado para excomuniones multitudinarias....No indaga en el efecto de las enfermedades, en la mala alimentación, en el sufrimiento de muchos indios y españoles por las tiranías ya existentes allí. Con estos moldes inicia su obra...." Indio bueno, conquistador malísimo ". Y así, no sólo no corrigió abusos, sino que él fue el primero en cometerlos.


Ciertamente, la idea del " buen salvaje " no es de Rousseau. Las Casas la puso en práctica. Y fracasó, como se verá en Verapaz, donde no parece mostrar lástima alguna por los frailes muertos sin la protección de las espadas conquistadoras. En cambio, es curioso que los lascasianos varios no hablen del " buen celtíbero frente a Roma " o cosas así. Como hablen de la expulsión de los judíos o moriscos pero no de los miles de cristianos expulsados, esclavizados y asesinados por los califas, o de cómo los judíos apoyaron con entusiasmo la invasión musulmana y el poder que llegaron a tener aun siendo total minoría. Es la continua flagelación, el complejo de inferioridad, la mentira institucionalizada....Y al final, el ataque a la Catolicidad Hispánica, que por lo visto es de lo que se trata. Las Casas, empero, fue un defensor a ultranza de Colón, gran navegante, sí, pero como gobernante, el primero que incumplió las instrucciones de Isabel la Católica y no le tembló el pulso para esclavizar indios, lo que supuso la inmediata y santificadora reacción de la Corona contra eso. Pero Las Casas lo defendió siempre; el Apóstol de los Indios defendía el esclavismo y luego con los negros.....


Se insinúa en esta obra que Las Casas podría ser el " Calvino Hispanoamericano "; opino que razón no falta. Como opino que fue un fallo grave de la Corona el darle tanto poder. Una Corona que, lógicamente, temía la formación de una " nobleza levantisca " como la que en determinados periodos del Medioevo había asolado los distintos territorios hispánicos. Las Casas podría suponer un " freno " amén de que despertó el celo de que se estaban cometiendo abusos. Y sí, se estaban cometiendo abusos, pero no fue como contólos Las Casas. Un Las Casas cuyo estilo es tremendamente pesado, enrevesado, de latinismos remilgados, amenazante/desafiante ( Condena a más de media España al infierno....), exagerado a más no poder. Si de algo soy enemigo en la historiografía es de la " manía de las cifras ", cosa que este sujeto llevó al culmen. Y no en beneficio de la evangelización de los indios ( Y de los negros ). Muchos fueron muy bien evangelizados y darán grandes testimonios de " hispanismo católico " a lo largo de los siglos; pero no fue por obra y gracia de Las Casas.


No fue tolerante Las Casas. No fue tolerante para todos lo que pensaban como él, que era la inmensa mayoría de los españoles en América, que veían como hacía cargar a los indios sin pagarle. Por otra parte, no se entiende cómo los guillotineros anti-inquisitoriales oficiales pasan por alto que Las Casas fuera el primer defensor del establecimiento del Santo Tribunal en las Indias. Tribunal que por otra parte, Las Casas quiso utilizar para beneficio propio. Como eso de las perlas, que tanto le obsesionó.

Con todo, me hace gracia que como el Padre Castellani, se acuda a " ser propenso a la andaluzada " ( ¡ Quizá sea un servidor de ustedes un ejemplo de ello ! ) para subrayar la exageración sistemática de Fray Bartolo. Yo en su obra no sólo veo exageración, sino envidia por los logros de otros que él jamás realizó, y mucho menos en materia religiosa. Las Casas fue un hombre metido en política y en especial con la corte flamenca, reiteramos; algo que pasan por alto desde Pepiño Blanco a César Vidal. Un fraile politiqueando....¿ Tampoco se daría cuenta Pérez Galdós ? Si hubiera sido un budista del Tíbet igual tendría su disculpa. Pero es que aquí la tiene: Es Las Casas, inicio de la Leyenda Negra y el padre del indigenismo ( Cuya fuente ideológica radica en Europa y en concreto en muchas universidades españolas ), ni más ni menos.


Ciertamente, Las Casas murió olvidado por su propia Orden, que, curiosamente, jamás tributóle homenaje alguno. Y mientras aquí la Corona, no sin mucho de real celo, prohibiera la circulación de la obra de Sepúlveda, fue el Vaticano quien dio la difusión de este tomista.

Y ciertamente, lo que me parece total y radicalmente injusto es que grandes gentes de la Iglesia como el ya citado " Motolinía ", el Padre Vitoria, Fray Juan Calero, Santo Toribio de Mogrovejo ( Quien fuera inquisidor ), San Martín de Porres, Santa Rosa de Lima, San Pedro Claver, y tantos otros; hayan quedado en el olvido a merced de tan falso mito. Tan falso mito que crea la leyenda negra, aliñada por Antonio Pérez. Tanto Fray Bartolo como el Pérez eran de origen judío; pero sangre hebrea también tenía Santa Teresa de Jesús; por tanto, aunque nos parezca " sospechoso ", no debemos caer en determinismos racistas.


Es un tema muy interesante en indagar a partir de la nefasta Brevísima , si queremos comprender el por qué de la todavía sangrante leyenda negra que no es sólo antihispánica, sino anticatólica. Los que desprecian la obra de España son los que hace siglos, como Lawrence Washington ( Hermano del padre de la patria gringa ), abominaban de que la nobleza amerindia estuviera reconocida por España y que pudieron ser soldados de la Corona, así como que los negros y los mulatos pudieran estudiar con los blancos en las multitudinarias universidades y colegios mayores que pulularon por nuestra América; ése es su patriarcado ideológico, que cual camaleón, cambia según la conveniencia. Conveniencia que jamás hablará de la creación del Derecho de Gentes, del intenso y abierto " debate intelectual ", de las numerosas misiones, de que en México hubo ya una imprenta ( Carlos Canales ha hablado de " colonización culta " ) en el XVI cuando el mundo musulmán no la conoció hasta el XVIII y por los turcos, del Arte Indio-Cristiano de los franciscanos en México, de la Escuela Pictórica Cuzqueña, de la espectacular - Única en el Orbe - arquitectura militar que va desde Oregón a la Tierra del Fuego....De nada de eso tampoco habló Casaus, por qué iban a hablar ellos.....


Y es que lo que yo pienso que en España, en muchas ocasiones, se ha sido demasiado tolerante y " buenista " con quien no lo mereció. Y así nos lo han pagado, y nos lo paga la historiografía oficial, en nombre de la libertad y el progreso. Tenemos aquí quizá al principal ejemplo.



* ¿ Se han preguntado ustedes alguna vez si este " agitador con hábito " ( Como lo define un buen carlista de cuyo nombre sí quiero acordarme ) aprendió alguna lengua india ? Pues les adelanto la respuesta...Sorpresa....¡ No ! Volvió a contradecir no sólo a la Corona, sino a la Iglesia; ambas se empeñaron en evangelizar a los indios en sus lenguas nativas, y sobre todo, cristalizó en la época de Felipe II. De Fray Juan Calero ( Que iba en la expedición de Oñate ) como primer intérprete del náhuatl al Catecismo Quechua conservado en el Perú hasta principios del siglo XX. Tampoco colaboró en ello el ¿ apóstol ?

" HISPANIDAD Y LEYENDAS NEGRAS ( LA TEOLOGÍA DE LA LIBERACIÓN Y LA HISTORIA DE AMÉRICA " ), DE ANTONIO CAPONNETTO

http://4.bp.blogspot.com/_Ff-mj3vAsf...Caponnetto.jpg
http://www.filosofia.com.mx/images/u.../coloquio1.jpg
http://3.bp.blogspot.com/_Ff-mj3vAsf...res_Indias.jpg

- Ediciones " Nueva Hispanidad ", www.nuevahispanidad.com

* Prólogos del profesor Miguel Ayuso y el Padre Alfredo Sáenz.


De mi último pedido al amigo Félix Della Costa, ésta ha sido mi primera lectura. Recordando la obra de Rómulo D. Carbia, así he iniciado leyendo esta gran obra del también argentino Antonio Caponnetto, del cual sólo conocía artículos y/o eso que llamamos " cosas sueltas ".

La obra tiene tanto de " vieja " como de innovadora. De " dulcemente vieja " por sus argumentos historiográficos completos y tradicionales que refutan una leyenda negra que asimismo es vieja, propaganda por anglosajones, franceses o neerlandeses con la ayuda de no pocos traidores hispanos. Innovadora en tanto y en cuanto a que trata el triste tema de la teología de la liberación, el intento más grande del marxismo de infiltrarse en la Iglesia Católica. Curiosamente, esta falsa teología que va de " original indígena " toma modelos europeos ya fracasados, y el lema de " optar por los pobres " jamás lo llevan a la práctica; de hecho les mueve un ansia de poder descarado. Un producto de ello es Evo Morales y su " Movimiento al Socialismo " ( Importación directa del " catolicismo progre " ), que como Bartolomé de las Casas, no habla ninguna lengua india. El afán materialista de copietear al marxismo, con su infumable visión ahistórica y sus tópicos típicos subvencionados constituye un desafío ante historiadores serios que sufren en las Españas de allende los mares lo mismo que acá, que al fin y al cabo es el ataque sin piedad desde dentro a la obra de la Catolicidad Hispánica a base de mentiras y alianzas con quienes han masacrado más de cien millones de inocentes. Bonita forma de defender al pobre....Si bien el protestantismo fue el máximo beneficiario de la leyenda negra, luego tomó su lugar el liberalismo, y como no podía ser de otra manera, su legítimo hijo socialista. Tesis, antítesis, síntesis....Curioso es que también se adopte el racismo decimonónico para beneficio propio, y sobre todo por gentes que nada tienen de indios. Cuando los indios no convienen, a masacrarlos, como hicieron los sandinistas. No fue imperialismo lo de los aztecas, como luego tampoco lo sería la URSS. En fin, nada nuevo bajo el sol.


El serio abordaje hacia las temáticas que se complican en nuestro tiempo data de varios capítulos generales: Los Errores Teológicos de la Teología de la Liberación, Las Leyendas Negras Hispanoamericanas y la Teología de la Liberación, Las Falacias Indigenistas, La Hispanidad sin Leyendas Negras. Líneas ordenadas con congruencia en una obra muy importante, y más para mi caso, pues América ha sido y es mi vocación dentro de la Historia.

Lo único que "reprochar " ( Ya ven hasta dónde llega mi insolencia ), pues que creo que se simplifica demasiado el " tema borbónico "; y que en absoluto estoy de acuerdo con el nacionalismo como política se llame como se llame, y creo que en las Españas jamás podrá dar resultado como tal. Así como creo exagerado el " papel de Castilla " ( Sin desmerecer nada ) que más tiene que ver con la poesía que con la realidad. Pero bueno, esto sería otro tema.

Abundante bibliografía, de siglos atrás y de nuestros días. Exquisitez a la hora de reivindicar la obra de la Iglesia y de la Monarquía Española, brillantez a la hora de tratar la integración de las distintas razas en las Indias --- Un estudio de las sociedades precolombinas, de cómo muchos indios, desde zapotecas, tlaxcaltecas o tarascos hasta chancas y cañaris se aliaron con los españoles a los que consideraron libertadores, siendo así también protagonistas de la Conquista; de la arribada del negro, de la impronta peninsular, etc. ---, con documentación ( De la misma política y leyes indianas ) que va refutando poco a poco y con contundencia las estupideces de propios y extraños; citando también, elocuente e inteligentemente, a los distintos autores españoles, hispanoamericanos o anglosajones que han escrito contra la leyenda negra. Todo un bálsamo ante la pseudocultura basuril y el maniqueo complejito de inferioridad que con injusticia sufrimos. Muy bueno. Hay que leerlo y releerlo.

http://www.youtube.com/watch?v=arjt9...eature=related

Vaya, paisano, tu comentario sobre "Las Casas visto de costado" ya lo había puesto yo en otro hilo hace casi un año. Durante tu prolongada ausencia del foro algunas veces saqué artículos de tu blog y los publiqué en Hispanismo. Pero igual que lo que dices del libro de Caponetto, hay que leerlo y releerlo.

Sí pero aclara: Lo que hay que releer es la obra de Díaz Araujo:)

Cita:

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¿Los españoles padecemos una suerte de estupidez patológica o en cambio se puede decir que somos menos mezquinos que otros pueblos hablando de este tema?

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Pues mas que estupidez, digo, será ignorancia. No quiero recordar el nombre de un ministro de defensa que vá y se le ocurre la brillante idea de llamar a filas a los hijos de españoles en Las Américas. ¡Vaya disparate! ¡cuanta ignorancia por Dios!. Si fueron ellos los "independentistas", a la fuerza o por creencia,los menos, ¿cuantos leales sumarán hoy para la defensa de España?: los que han habido, muy pocos, que se pueden contar con los dedos de la mano del ministro y los mios.

Siendo el separatismo un tema permanentemente actual en España, muy poco se sabe del independentismo de Bolívar, y de su literal Guerra a Muerte, y como él otros. Muy poca literatura española del asunto, y jamás he leído un libro español que trate del tema de los desamparados españoles en las independencias hispanoamericanas, en otro lugar lo he dicho:ajusticiados, asesinados, violados, desterrados, etc etc

¿Será por estupidez?, pienso yo que será mas bien por ignorancia. Nada se sabe en las Américas de lo Español. Qué paso en realidad con los españoles. Nada se ha hecho por que se sepa de España en las Américas. Hoy la tecnología de internet nos devuelve parte de ese mundo hispano que perdimos todos hace 200 años, y afortunadamente también nos devuelve la palabra a cada uno y en consecuencia nos traslada parte de esa responsabilidad de comunicarlo.

mi primer post
http://hispanismo.org/showthread.php?t=9164

Saludos

Charles Lummis, hispanista e hispanófilo: En su honor la ciudad de Los Ángeles celebra el Lummis Day


Hispanistas e hispanismo
El estudio científico de España y de lo español nació en Francia
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Santiago y cierra España!!!!!!!!!!!!!!!!
Daniel Liñares:)