Tema: Composición territorial de la Montaña.

Ya estamos inventándonos fantasmas y cosas que otro no dice. Aquí se dice lo que es, que la Merindad de Castilla la Vieja era una de las integrantes de la Montaña, pues como montañeses se autodefinían sus habitantes hasta el siglo XIX.

Y lo expresaron muy bien los representantes de los valles de Valdebezana, Hoz de Arreba, Zamanzas, Alfoz de Bricia y Alfoz de Santa Gadea que, cuando se creó la división de provincias actual pasaron a la de Burgos, expresaron su deseo de formar parte de la de Santander "por ser montañeses" (año de 1838).

Por lo demás, referencias varias hay a gentes de la zona que se autodenominan "montañeses" o incluso de la "Provincia de Cantabria" en el valle de Mena (el mismo donde aparece por primera vez el nombre de "Castilla"). Españolista, si quiere, que enlace.


PD: Y ahora, si quieres, nos vuelves con el disco rayado de que la Montaña no tuvo nunca entidad administrativa. Ya lo sabemos y lo hemos advertido desde el principio, precisamente eso es lo más interesante del caso. Estamos hablando de identidades, no de jurisdicciones. Por eso ya está bien de recurrir a ese muñeco de paja.

Iniciado por DOBLE AGUILA

¿Qué extrapolación ilógica es esa?. Pues lo que quiere decir Leofredo, es que el territorio de los antiguos cántabros, que ni siquiera formó un estado en su tiempo, ha de considerase COMO SI LO FUERA hasta la fundación de Castilla (aunque se tratara de una parte del Reino de León, que eso da igual); y de paso, toda Castilla la vieja pertenecería a "la Montaña" es decir Cantabria, porque tiene su origen ahí, en esa zona.


TOMA YA, y se queda tan pancho. Eso si que es rigor histórico.

Oye Leofredo, perdona pero fuiste tu quien dijo lo de: "......Queda claro que quien formó parte de la Montaña fue Castilla la vieja y no AL REVÉS".

Afirmación curiosísima. Ahora ya puedes seguir con lo tuyo.

Iniciado por DOBLE AGUILA

Oye Leofredo, perdona pero fuiste tu quien dijo lo de: "......Queda claro que quien formó parte de la Montaña fue Castilla la vieja y no AL REVÉS".

Afirmación curiosísima. Ahora ya puedes seguir con lo tuyo.

Es que eso sí es cierto, referido a la Merindad de Castilla la Vieja. Te he puesto un ejemplo de gentes de valles que hoy pertenecen a la provincia de Burgos que se decían montañeses hasta el XIX.

Pueblos de Burgos reclaman reintegrase en Cantabria - Arija

Aunque tú seguirás haciendo como que no se ha expuesto, seguro que a otros le valdrá para formarse una opinión.

Castilla nació en lo que es hoy el norte de la Provincia de Burgos, en aquellos tiempos era zona cántabra. Por eso se dice que Cantabria es la madre de Castilla.

Y una corrección Leolfredo. Los valles cántabros (integrados en Burgos desde 1833) de Valdebezana, Hoz de Arreba, Zamanzas, Alfoz de Bricia y Alfoz de Santa Gadea nunca pertenecieron a las Merindades de Castilla la Vieja. Hoy se los incluye bajo esa denominación pero en aquellos tiempos no eran parte de lo que se conocía cómo Merindades de Castilla. Villarcayo, Medina de Pomar, Tobalina, Valdeporres, Valdivielso, etc, sí que formaban parte de las Merindades de Castilla, que igualmente eran montañeses.



Escrito de Valdebezana en 1838 - Arija

En la orden de 17 de agosto último creo se haya tomado por base ser estas 5 jurisdicciones (territorio de las de) Merindades de Castilla, y no siéndolo ni en jamás lo han sido están en el caso de ser de la Provincia de Santander:

Las Merindades de Castilla tienen sus amojonamientos de terrenos pegados con los nuestros y expresando la Ley de división territorial ser las merindades de Castilla de Burgos el que mis representados son de la Provincia de Santander como han sido siempre hasta la dichosa Orden de 17 de agosto último por la cual nos desgregó la Diputación de Santander el Valle de Valderredible (que está más hacia Burgos que mis 5 jurisdicciones), Valdeprado, y Villas de San Roque, la Vega de Pas y San Pedro del Romeral pues con estas jurisdicciones y las 5 de mi representación tenemos pedido al Gobierno nos forme una judicatura de 1º Instancia que residiendo en Soncillo distara el pueblo que más 3 leguas y media (y al Partido de Sedano dónde hoy estamos agregados hay 6 o 7 leguas) y este Partido de Soncillo que se propone puede reunir 2.800 vecinos conviniendo mucho a la Nación poner un Juez en Soncillo por ser el Camino más concurrido de tropas de toda la Nación y con precisión por el país escabroso que es y punto el más a propósito tienen que parar en él, tanto paisanos como militares (.......) de coger un crucero de caminos para todas partes como Burgos, y de no estimarse así nos agregue al Partido Judicial de Reinosa que hay solo 3 leguas y media de Soncillo y de otros pueblos de estas cinco jurisdicciones no hay una; (.....) para ir al Juez de Sedano tienen mis representados que andar 6 o 7 leguas y pasar varias sierras y la de la Lora.

La orden de 17 agosto último no es resolución definitiva por decir S.M la Reyna Nuestra Señora en esta orden que la Diputación Provincial de Burgos y Santander no alteren en lo más mínimo la división territorial sin perjuicio de hacer reclamaciones que se crean justas a S.M y tenemos hechas 16 según se lo he insinuado al Congreso Nacional, y no habiendo reclamado mis representados ser agregados a Burgos es muy extraño que esta Diputación reclamase al Gobierno en 22 de junio de 1837 fuesen agregados estas 5 jurisdicciones a la Provincia de Burgos a la que nunca han pertenecido ni desean pertenecer por tener todos sus intereses, ¿roce? de gentes genial y territorio montañés y haber estado siempre bajo las autoridades de Santander y a esta desean pertenecer.
Espero del ¿celo? De V.S y noble corazón manifiesta el Gobierno de S.M la Reina Nuestra Señora y a la Diputación de Santander este voto de obediencia y deseos de ser útiles mis representados a la nación con seguir bajo las órdenes de V.S y demás Autoridades de Santander como siempre han seguido, pues si así no se estima, este país queda desierto y los males se cortan de raíz en sus principios pues así se lo digo hoy al Congreso Nacional.

La Diputación de Burgos nos ha invitado a que nos acojamos a su autoridad y la he dicho que no es posible hasta que S.M resuelva nuestras exposiciones por no estar este territorio en la comprensión de su división territorial y no ser estas 5 jurisdicciones de las Merindades de Castilla y solo en estas tiene mando y no en las 5 jurisdicciones de mi representación.

Espero contestación,
Dios Guarde a V.S muchos años
Soncillo 31 de diciembre de 1838
Antonio Sainz de la Peña

En el mensaje anterior puede parecer confuso. Pero, al igual que en estos otros valles, en la Merindad de Castilla la Vieja hay constancia de gente que se íncluía dentro de la Montaña.

Corrígeme si no tenemos congregaciones de montañeses con oriundos de tal Merindad.

Iniciado por Españolista

Castilla nació en lo que es hoy el norte de la Provincia de Burgos, en aquellos tiempos era zona cántabra. Por eso se dice que Cantabria es la madre de Castilla.

Y una corrección Leolfredo. Los valles cántabros (integrados en Burgos desde 1833) de Valdebezana, Hoz de Arreba, Zamanzas, Alfoz de Bricia y Alfoz de Santa Gadea nunca pertenecieron a las Merindades de Castilla la Vieja.

Escrito de Valdebezana en 1838 - Arija

En la orden de 17 de agosto último creo se haya tomado por base ser estas 5 jurisdicciones (territorio de las de) Merindades de Castilla, y no siéndolo ni en jamás lo han sido están en el caso de ser de la Provincia de Santander:

Las Merindades de Castilla tienen sus amojonamientos de terrenos pegados con los nuestros y expresando la Ley de división territorial ser las merindades de Castilla de Burgos el que mis representados son de la Provincia de Santander como han sido siempre hasta la dichosa Orden de 17 de agosto último por la cual nos desgregó la Diputación de Santander el Valle de Valderredible (que está más hacia Burgos que mis 5 jurisdicciones), Valdeprado, y Villas de San Roque, la Vega de Pas y San Pedro del Romeral pues con estas jurisdicciones y las 5 de mi representación tenemos pedido al Gobierno nos forme una judicatura de 1º Instancia que residiendo en Soncillo distara el pueblo que más 3 leguas y media (y al Partido de Sedano dónde hoy estamos agregados hay 6 o 7 leguas) y este Partido de Soncillo que se propone puede reunir 2.800 vecinos conviniendo mucho a la Nación poner un Juez en Soncillo por ser el Camino más concurrido de tropas de toda la Nación y con precisión por el país escabroso que es y punto el más a propósito tienen que parar en él, tanto paisanos como militares (.......) de coger un crucero de caminos para todas partes como Burgos, y de no estimarse así nos agregue al Partido Judicial de Reinosa que hay solo 3 leguas y media de Soncillo y de otros pueblos de estas cinco jurisdicciones no hay una; (.....) para ir al Juez de Sedano tienen mis representados que andar 6 o 7 leguas y pasar varias sierras y la de la Lora.

La orden de 17 agosto último no es resolución definitiva por decir S.M la Reyna Nuestra Señora en esta orden que la Diputación Provincial de Burgos y Santander no alteren en lo más mínimo la división territorial sin perjuicio de hacer reclamaciones que se crean justas a S.M y tenemos hechas 16 según se lo he insinuado al Congreso Nacional, y no habiendo reclamado mis representados ser agregados a Burgos es muy extraño que esta Diputación reclamase al Gobierno en 22 de junio de 1837 fuesen agregados estas 5 jurisdicciones a la Provincia de Burgos a la que nunca han pertenecido ni desean pertenecer por tener todos sus intereses, ¿roce? de gentes genial y territorio montañés y haber estado siempre bajo las autoridades de Santander y a esta desean pertenecer.
Espero del ¿celo? De V.S y noble corazón manifiesta el Gobierno de S.M la Reina Nuestra Señora y a la Diputación de Santander este voto de obediencia y deseos de ser útiles mis representados a la nación con seguir bajo las órdenes de V.S y demás Autoridades de Santander como siempre han seguido, pues si así no se estima, este país queda desierto y los males se cortan de raíz en sus principios pues así se lo digo hoy al Congreso Nacional.

La Diputación de Burgos nos ha invitado a que nos acojamos a su autoridad y la he dicho que no es posible hasta que S.M resuelva nuestras exposiciones por no estar este territorio en la comprensión de su división territorial y no ser estas 5 jurisdicciones de las Merindades de Castilla y solo en estas tiene mando y no en las 5 jurisdicciones de mi representación.

Espero contestación,
Dios Guarde a V.S muchos años
Soncillo 31 de diciembre de 1838
Antonio Sainz de la Peña

Y tan confuso que has sido Leofredo, pues si, y me vas a perdonar; porque una cosa es que el condado de Castilla naciera en una zona que en su tiempo fue (más o menos) tierra de cántabros prerromanos, y otra que "Castilla la vieja formara parte de la Montaña y no al revés".

Obviamente una extrapolación así no es posible, pero en fin......

Claro que hay. En el siglo XVI Cantabria o la Montaña no finalizaba en los puertos, cómo hoy. Llegaba hasta el Ebro. Y el Valle de Valdivielso, regado por el Ebro, era un valle más de Cantabria. Dice este texto que Fragoso fue médico de Felipe III pero lo fue de Felipe II.
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Y en "Origen de los Monteros de Espinosa, su calidad, exercicio, preheminencias, y exenpciones" del año 1632, escrito por el natural de Espinosa de los Monteros Don Pedro de la Escalera Guevara, vemos lo siguiente sobre la situación de Espinosa: en "Castilla Vieja", nombre dado entonces a una gran parte del norte de la hoy Provincia de Burgos, y también situada Espinosa en la "Provincia de Cantabria". Lo curioso es cómo aparece en cursiva noble, fuerte y dilatada Provincia de Cantabria, cómo queriéndolo resaltar, igual que hace con otras expresiones.

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Tenemos al menos 5 referencias del siglo XVII dónde aparece la expresión "PROVINCIA DE CANTABRIA", todas ellas escritas por cántabros. Esta del espinosiego en 1632, otra referencia escrita desde Santander en el año 1659 y dos pasajeros a Indias del año 1671 que dicen ser de ahí, naturales de Cortiguera y Suesa.

Y un Decreto sobre un memorial presentado por don Juan de Bustamante Herrera, solicitando se le conmute una merced que Su Majestad le había hecho de un título de Italia para dar estado a una hija, y otros extremos, por otra merced en dinero, procedente de las legitimaciones de los hijos y descendientes de eclesiásticos y bastardos de la Provincia de Cantabria de Juan de Bustamante Herrera en el año 1644.

Sigues haciendo como que no lees. La Merindad de castilla la vieja era parte de la Montaña como la adscripción de sus gentes como "Montañeses" nos indica.

Iniciado por DOBLE AGUILA

Y tan confuso que has sido Leofredo, pues si, y me vas a perdonar; porque una cosa es que el condado de Castilla naciera en una zona que en su tiempo fue (más o menos) tierra de cántabros prerromanos, y otra que "Castilla la vieja formara parte de la Montaña y no al revés".

Obviamente una extrapolación así no es posible, pero en fin......

Yo no hago como que no te leo macho. Eres tú el que hace como que no ha puesto nada, porque una cosa es que una parte del actual Burgos, sea considerada "montañesa" (cosa lógica porque antes todo pertenecía a Burgos) y otra MUY DIFERENTE es decir nada menos que "Castilla la vieja era parte de La Montaña y NO AL REVÉS", que es una "boutade" y no pasa nada porque lo reconozcas.

Por cierto, las OPINIONES de algunos orgullosos hidalgos montañeses, sean del siglo XVIII o incluso del XVII, sobre la extensión de su tierra, o sobre la "Provincia" entonces "oficiosa" de Cantabria, (que en ningún caso dicen que NO SEA CASTILLA), son sólo opiniones personales, y no cambian la historia de ninguna manera, aunque son muy respetables. Procesos análogos los tenemos en toda España y en todas las épocas; si me pongo aquí a contar la interminable guerra de muchos Cartageneros, por ciertos límites territoriales ya desde hace siglos, o la polémica que lleva desde el siglo XII contra Murcia por la sede del obispo, que aunque legalmente es "obispo de Cartagena", reside y tiene su Catedral en Murcia debido a los ataques de los piratas africanos del medievo, no acabamos nunca, y además vamos a aportar muy poco de valor. Cuitas hay en todas partes.

En Canarias tuvieron que crear la Provincia de las Palmas en tiempos de Primo de Rivera, porque los políticos de Tenerife y Las Palmas junto con gran parte de la gente (siempre por lo general burgueses) de las dos islas se despreciaban mutuamente por infinidad de agravios y cosas así. En fin.

Si hay municipios que se consideran cántabros, pues me parece bien......

Ya podéis seguir, no os pongáis tan "pesaus".

A ver si nos colocas una opinión montañesa dónde diga "nosotros los castellanos", "los castellanos somos", o refiriéndose a los cántabros cómo castellanos, que lo llevo esperando toda mi vida.

Por cierto, las OPINIONES de algunos orgullosos hidalgos montañeses, sean del siglo XVIII o incluso XVII, sobre la extensión de su tierra, o sobre la "Provincia" entonces "oficiosa" de Cantabria, (que en ningún caso dicen que NO SEA CASTILLA), son sólo opiniones personales

Jamás fue Cantabria patria de castellanos, aunque sí parte integrante de un Reino y Corona que se titulaba Castilla. Hay que saber diferenciar, porque pretender a estas alturas pensar que los cántabros iban por el mundo llamándose castellanos es cuánto menos alucinante. Y este ya lo hacía en el siglo XVI, porque digan lo que digan no es lo mismo el país castellano que el Reino castellano.

"Por más sazonadas y aún más sabrosas tengo yo las cecinas de la Montaña, que no las de Castilla, porque en la Montaña son las yerbas más delicadas, las aguas más delgadas, las tierras más frías y los animales más sanos, y los aires más sutiles. Que sea mejor tierra la Montaña, que no Castilla, paresce claro, en que los vinos que van de acá allá son más finos y los hombres que vienen de allá se tornan más maliciosos; de manera que allá les mejoramos los vinos y ellos acá nos empeoran los hombres. Bien estoy yo con lo que decía Diego López de Haro: es a saber, que para ser uno buen hombre, había de ser nascido en la Montaña y traspuesto en Castilla; mas pésame a mi mucho que aquellos de mi tierra se les apega poco de la criança que tenemos y mucho de la malicia que usamos."(Antonio de Guevara)

PD: A lo de "oficiosa" Provincia de Cantabria es a lo que doy valor. Se llamaban cántabros y no existía una Cantabria organizada políticamente, y sin embargo, eran políticamente Reino de Castilla y Provincia de Burgos (una gran parte de Cantabria) y no se llamaban castellanos ni burgaleses. Eran montañeses, cántabros y españoles. No más. Y así está demostrado por testimonios personales de la época, y no por gusto cómo se hace en 2014, pretendiendo adjetivar cómo castellanos a gentes que nunca se declararon cómo tales.

Es que es lo mismo, ¿o acaso no sabes dónde está la Merindad de Castilla la Vieja?

Iniciado por DOBLE AGUILA

porque una cosa es que una parte del actual Burgos, sea considerada "montañesa" (cosa lógica porque antes todo pertenecía a Burgos) y otra MUY DIFERENTE es decir nada menos que "Castilla la vieja era parte de La Montaña y NO AL REVÉS".

Hace como que no se entera. Como si repetidamente y desde el principio no hubiéramos dejado claro "no hablamos de ninguna entidad político-administrativa". Unas zonas han pertenecido a Burgos, otras a Toro (Campóo), otras estaban vinculadas al Reino de León (Liébana y Pernía).

Iniciado por Españolista

PD: A lo de "oficiosa" Provincia de Cantabria es a lo que doy valor. Se llamaban cántabros y no existía una Cantabria organizada políticamente, y sin embargo, eran políticamente Reino de Castilla y Provincia de Burgos (una gran parte de Cantabria) y no se llamaban castellanos ni burgaleses. Eran montañeses, cántabros y españoles. No más. Y así está demostrado por testimonios personales de la época, y no por gusto cómo se hace en 2014, pretendiendo adjetivar cómo castellanos a gentes que nunca se declararon cómo tales.

Editado: mensaje fuera de tema.

Pues lo cierto es que mis queridos amiguetes, son los que no se enteran; porque todas esas merindades, pertenecían al Reino de Castilla y eran consideradas castellanas; y es que como todo el mundo sabe en éste foro, el Reino o Corona de Castilla tenía las mismas instituciones para todos los territorios, con LAS CORTES UNIFICADAS. Sólo el Reino de Murcia tenía algunas instituciones propias diferenciadas.

Cosa distinta es la Corona de Aragón, que si contemplaba que los diversos Reinos que la conformaban, tuvieran instituciones y CORTES distintas en cada uno de ellos. ¿Lo entiendes ahora Enrique-Españolista?.

Por cierto, Enrique-Españolista, tu mismo has reconocido que en el siglo XIX había escritores CÁNTABROS QUE SE CONSIDERARON CASTELLANOS, así que yo no tengo que buscar nada. Buscad vosotros levantamientos y traiciones de los Cántabros contra Castilla, tal y como hicieron por ejemplo los moriscos, o los Portugueses en tiempos de Felipe IV, cuando se les quiso aplicar la Ley de "Unión de Armas" y que aportaran lo mismo que Castilla. ¿Dónde están las revueltas cántabras contra Castilla?.

Por otro lado, si jamás los cántabros se consideraron castellanos, ¿Por que por ejemplo, su nobleza nunca quiso formar un cuerpo de la nobleza separado de Castilla, tal y como hicieron los de Madrid con el "Real Cuerpo de la nobleza de Madrid" en 1782?. Con lo mal que lo debieron pasar siendo considerados castellanos los hidalgos montañeses......

Respondedme a esas preguntas, queridísimos compatriotas de La Montaña, y así nos dejamos de tanta monserga.

Iniciado por Leolfredo

Es que es lo mismo, ¿o acaso no sabes dónde está la Merindad de Castilla la Vieja?

Creo que lo que tienes que hacer es explicar en detalle lo que quieres decir con la frase y así ya todo el mundo puede darse por enterado y darte la razón... o no. Depende de lo que expliques. Yo tampoco me he enterado de momento.

La verdad es que no pienso discutir más sobre si los cántabros o montañeses eran o si sentían castellanos o no hace siglos. Creo que ya está todo dicho. Yo tengo una opinión, transmitida por dos generaciones familiares, que además coincide con testimonios del XIX cómo igualmente de siglos pasados. Los cántabros de hoy no tenemos ninguna culpa de que jamás hayamos oído en nuestras casas ni a nuestros ancestros cercanos decir que nuestra tierra es Castilla, es castellana y que se sentían o eran castellanos. Yo no tengo culpa alguna de ello, como podrán comprender.

Mil veces hemos posteado lo que se proclamaban los naturales de esta tierra antes del siglo XIX: cántabros y montañeses, aparte de españoles. Y así ha continuado hasta nuestros días. El castellanismo que ha existido en Cantabria en el siglo XX ha sido, más que nada, por interés comercial, no por identidad, porque afirmar que Cantabria es Castilla es fracasar, porque para la gente que ha pasado por aquí, Castilla es una tierra que no es la nuestra, porque la identidad de esta tierra es cántabra o montañesa, no castellana. Los que han vivido y viven aquí lo han comprendido y comprenden muy bien. Fuera, acostumbrados a una enseñanza escolar que nos agrupaba en Castilla la Vieja, supongo que cueste aceptarlo, pero es lo que hay y hubo. Castilla o Castilla la Vieja en Cantabria es algo que no pertenecía a nuestro acervo cultural e identitario. Esto lo sabe cualquiera que sea de aquí, o tengo una mínima relación con Cantabria.

Y no hace falta que busques nada, porque evidentemente no lo vas a encontrar, porque tal situación que a ti te gustaría ver no se dio por más vueltas que les des al asunto o ahora nos vengas con revueltas y cuerpos de nobleza.

Aquí exponemos datos, todos verdaderos, y tu vienes con la picada porque tus creencias identitarias sobre La Montaña caen derrumbadas.

Creo que el hilo se ha alargado en exceso. Sólo pretendía dar a conocer los lugares que abarcaba la identidad montañesa:

- Hasta el siglo XIX--> Basado en los testimonios de sus gentes---> He insertado dos enlaces con los mapas correspondientes.
- Siglo XXI, estado actual--> se corresponde con un territorio similar aunque algo inferior al de las Asturias de Santillana históricas y en proceso de reducción, quizás de extinción porque ha quedado apenas reducido al mundo del folclore.

Esto es todo por mi parte aquí, pues considero que el hilo central de temática montañesa es el que dedico a su aportación a la Hispanidad.

Conste que yo no me pico, amigo Enrique-españolista, y las creencias "identitarias" derrumbadas no son las mías