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Tema: La Concepción “castellana” De EspaÑa

  1. #61
    Avatar de Ordóñez
    Ordóñez está desconectado Puerto y Puerta D Yndias
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    Respuesta: La Concepción “castellana” De EspaÑa

    - El Reino de Sevilla fue repoblado por castellanos, leoneses, gallegos, asturianos, manchegos, algunos portugueses, catalanes ( Coria del Río por ejemplo ), vascongados; e incluso en el XVIII con la llegada de flamencos, bávaros, algunos franceses ( Véase La Luisiana )....Lo que pasa es que como hay que practicar la ley del embudo, pues según convenga serían todos castellanos, según convenga serían de estas distintas regiones.

    El Reino de Sevilla fue creado por San Fernando, que era Rey de León. Y de Castilla, por supuesto. Si aludimos al nacimiento, el Rey Santo no nació en Castilla.




    Por último, Sr. Ordoñez, España no puede entenderse sin Castilla pero Castilla si puede entenderse sin España (ésta no es mi posición pero así es)


    Esto me parece otra barbaridad. Ninguna región puede entenderse sin la patria y viceversa, pero puestos a elucubrar, yo he caído también muchas veces en estas historietas.


    Respecto a los esperpentos, y a la mentalidad revolucionaria de " nacionalidad " aplicada a la Corona, si quiere, como aquí se ha dicho, damos un repaso por los distintos reyes antes que los Austrias. Pero este discursito me parece una especie de " superación revolucionaria " de los debates para con D. Felipe V.

  2. #62
    Gothico está desconectado Miembro Respetado
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    Respuesta: La Concepción “castellana” De EspaÑa

    Todos los países han tenido reyes más o menos buenos, más o menos discutibles, pero solo el homo hispanicus se regodea con escarnecer y blasfemar de su pasado y de sus (mejores o peores) personalidades políticas.

    El tenebrismo masoquista que aparece en las opiniones de buena parte de nuestras gentes (y que puede rastrearse ya en las pinturas negras de Goya), y no la calidad mejor o peor de reyes finiquitados en tiempos remotos, es el terrible y misterioso distintivo que azota a este siniestro país desde hace casi dos siglos.
    Esa es nuestra cruz y nuestro terrible presente. Problema profundamente entrelazado con el de las "dos Españas".
    Última edición por Gothico; 17/09/2009 a las 18:17

  3. #63
    Avatar de Lizcano de la Rosa
    Lizcano de la Rosa está desconectado Miembro graduado
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    Respuesta: La Concepción “castellana” De EspaÑa

    Cita Iniciado por Gothico Ver mensaje
    solo el homo hispanicus se regodea con escarnecer y blasfemar de su pasado y de sus (mejores o peores) personalidades políticas.
    Y si no que JLP lea un poco a Walsh, que ya verá que bonito era el hermanastro Enrique IV.
    Memento mori.

  4. #64
    JLP
    JLP está desconectado Proscrito
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    Respuesta: La Concepción “castellana” De EspaÑa

    Cita Iniciado por Lizcano de la Rosa Ver mensaje
    Y si no que JLP lea un poco a Walsh, que ya verá que bonito era el hermanastro Enrique IV.
    ¿Realmente cree Vd. que me hace falta leer al tal Walsh para ilustrarme sobre la persona del Impotente? De cualquier forma le agradezco (en lo que vale) su preocupación por mi nivel de conocimientos sobre el citado Monarca castellano.

  5. #65
    JLP
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    Respuesta: La Concepción “castellana” De EspaÑa

    Cita Iniciado por Ordóñez Ver mensaje
    - El Reino de Sevilla fue repoblado por castellanos, leoneses, gallegos, asturianos, manchegos, algunos portugueses, catalanes ( Coria del Río por ejemplo ), vascongados; e incluso en el XVIII con la llegada de flamencos, bávaros, algunos franceses ( Véase La Luisiana )....Lo que pasa es que como hay que practicar la ley del embudo, pues según convenga serían todos castellanos, según convenga serían de estas distintas regiones.

    El Reino de Sevilla fue creado por San Fernando, que era Rey de León. Y de Castilla, por supuesto. Si aludimos al nacimiento, el Rey Santo no nació en Castilla.




    Por último, Sr. Ordoñez, España no puede entenderse sin Castilla pero Castilla si puede entenderse sin España (ésta no es mi posición pero así es)


    Esto me parece otra barbaridad. Ninguna región puede entenderse sin la patria y viceversa, pero puestos a elucubrar, yo he caído también muchas veces en estas historietas.


    Respecto a los esperpentos, y a la mentalidad revolucionaria de " nacionalidad " aplicada a la Corona, si quiere, como aquí se ha dicho, damos un repaso por los distintos reyes antes que los Austrias. Pero este discursito me parece una especie de " superación revolucionaria " de los debates para con D. Felipe V.
    Agradezco su listado de repobladores del Reino de Sevilla; muy completo, sí. Echo en falta, en el siglo XX y en el presente, a los repobladores guiris.

    Menos mal que Fernando III era "también" Rey de Castilla (así como de refilón). Mal asunto ése de no haber nacido en Castilla (ergo, si hubiera nacido en Dahomey sería negro, ¿no?).

    Regiones/Patria: No son conceptos opuestos; una región puede ser o convertirse en Patria en algún momento determinado de su historia. El Reino de Castilla (o el de Navarra o el de Aragón) fué Patria. ¿Puede volver a serlo?

    Lo de la "mentalidad revolucionaria de Nación" no lo capto, de verdad. ¿Podría ser más explicito?

    Atentos saludos

  6. #66
    Avatar de Reke_Ride
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    Respuesta: La Concepción “castellana” De EspaÑa

    Cita Iniciado por JLP Ver mensaje
    Menos mal que Fernando III era "también" Rey de Castilla
    Aunque no venga a cuento, es curioso como heredando de su padre León, antepuso el cuartel de su madre al de su padre en el escudo; algo extraño y atípico.
    "De ciertas empresas podría decirse que es mejor emprenderlas que rechazarlas, aunque el fin se anuncie sombrío"






  7. #67
    Avatar de Paco
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    Respuesta: La Concepción “castellana” De EspaÑa

    Cita Iniciado por Reke_Ride Ver mensaje
    Aunque no venga a cuento, es curioso como heredando de su padre León, antepuso el cuartel de su madre al de su padre en el escudo; algo extraño y atípico.
    Aun volviendo a lamentar el haber iniciado hace años estos posts, indicar que en el ámbito del Reino de León y durante cierto tiempo el león fue el primer cuartel del escudo durante cierto tiempo y así se puede contemplar en ciertos sitios. Existe algún artículo sobre esta cuestión , si lo encuentro lo colgaré aquí...

  8. #68
    Avatar de Reke_Ride
    Reke_Ride está desconectado Contrarrevolucionario
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    Respuesta: La Concepción “castellana” De EspaÑa

    Cita Iniciado por Paco Ver mensaje
    Aun volviendo a lamentar el haber iniciado hace años estos posts, indicar que en el ámbito del Reino de León y durante cierto tiempo el león fue el primer cuartel del escudo durante cierto tiempo y así se puede contemplar en ciertos sitios. Existe algún artículo sobre esta cuestión , si lo encuentro lo colgaré aquí...
    Si que es cierto, que una vez vi de casualidad, no sé en que iglesia/monasterio/catedral ¿? una tumba de personaje noble, cuyo escudo era como el que dices, cuartelado, pero con el león en el 1º y 4º cuartel.
    "De ciertas empresas podría decirse que es mejor emprenderlas que rechazarlas, aunque el fin se anuncie sombrío"






  9. #69
    Avatar de juan vergara
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    Respuesta: La Concepción “castellana” De EspaÑa

    Estimado Kontrapoder:
    Muy buenas tus reflexiones.
    Las comparto plenamente.
    Reconforta ver a un castellano orgulloso de su estirpe y de todo lo que dio Castilla, que por cierto fue descomunal.
    Magnífico tu aporte final: "Estos regionalismos exacerbados con su correspondiente interpretación histórica asociada (en un sentido u otro) no llevan a ningún puerto".
    Un abrazo.

  10. #70
    Avatar de juan vergara
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    Cita Iniciado por Paco Ver mensaje
    Aun volviendo a lamentar el haber iniciado hace años estos posts...


    Nada que lamentar!
    Me parece estupendo este hilo.
    El debate y la polemica producidas vienen muy bien para esclarecer estas cuestiones de vital significación para las Españas.

  11. #71
    Avatar de juan vergara
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    Cita Iniciado por Reke_Ride Ver mensaje
    El debate está interesante, que no decaiga.
    Vale!!!

  12. #72
    Avatar de juan vergara
    juan vergara está desconectado Miembro Respetado
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    Respuesta: La Concepción “castellana” De EspaÑa

    Cita Iniciado por Gothico Ver mensaje
    Que decida el moderador...
    Amigo gothico:
    Que te sobra pluma, capacidad e inteligencia para dar el buen combate!
    Eso sí: a desdramatizar... sé que no es nada facil... pero con un buen Rioja y porqué no uno de esos estupendos jereces que tienen por allí, a reconfortar el espíritu para seguir batallando por las buenas causas; las causas "perdidas", que hoy en día son las únicas dignas de ser libradas.
    ¡Un abrazo y al pie del cañon!.

  13. #73
    Avatar de Ordóñez
    Ordóñez está desconectado Puerto y Puerta D Yndias
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    Respuesta: La Concepción “castellana” De EspaÑa

    Sí, JLP, los repobladores todos castellanos. En Coria del Río no se asentaron 150 catalanes. En mi pueblo no vinieron gallegos, ni portugueses tampoco. A Sevilla los vascos ni llegaron. Y aquí no vino ningún bávaro, flamenco o etc. en la época de Olavide y Carlos III ( Te puedes dar una vuelta desde Écija a Jaén ), y en Sevilla tampoco hubo ningún italiano desde finales del XV, si es que no quedan ni apellidos. No hay documentación, es invento mío....

    El peso de América todo castellano. Andalucía no pintó nada....¿ Pero para eso Andalucía es Castilla ? ¿ Y para el norte de África ?

    ¿ Como de refilón ? Aplico tu propia táctica: Tú dices que Isabel es castellana porque nace en Castilla. Y Fernando III no nace en Castilla, luego....

    En España nunca ha habido confusión entre la patria chica y la patria grande, y el término " nación " no fue problemático hasta la llegada de la Revolución. Ahora, no sé si quieres una Castilla independiente, pero hay que aclararse: A ver si nos ceñimos al Reino de Castilla propiamente dicho o a la Corona de Castilla, pero no cuando conviene sí y cuando no, no.

    Te lo decía por lo de los Austrias, que ya me temo que verás que son " reyes extranjeros ".

  14. #74
    Avatar de juan vergara
    juan vergara está desconectado Miembro Respetado
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    Respuesta: La Concepción “castellana” De EspaÑa

    Estimado JLP:
    He notado ciertas contradicciones en tus mensajes.
    Por ejemplo: Rescatas la figura de Isabel y Fernando –lo que comparto in totum- pero ciertas aseveraciones de tu parte contrarían esa admiración. Isabel y fernando tuvieron la genial visión política de unificar los Reinos; poniendo fin a la anarquía que por doquier se advertía en el territorio hispánico y con loable inteligencia, sacrificio, y porqué no, con serios dolores y tragedias, lograron finalmente con la toma de Granada la anhelada Unidad Política.
    En cuanto a América, la visión de Isabel, también fue trascendental.
    Pero como dije ello costo sangre, sudor, y lagrimas. Y se logró en contra de los “nacionalismos” de la época, que pensaban en un “provincialismo” egoísta y de cortas miras, que con suma virulencia a vuelto a resurgir en el presente.
    Cita Iniciado por JLP Ver mensaje
    Yo, modestamente, trato de hablar de Historia, no de "opiniones"...

    No obstante parece que ello no es tan así, ante las categóricas afirmaciones con relación a los sucesores de Isabel, por quienes desatas improperios de grueso calibre, lo que supondría que Carlos V y Felipe II son unos especies de facinerosos, rapaces, etc, etc.
    No tratas mejor a sus descendientes, de los cuales te burlas, hasta de sus narices y mandíbulas…
    Sorprendentemente hablas peyorativamente del Descubrimiento y la obra Misional hispanoaméricana como la aventura colombina” (¡!!!).
    Dios mío…!!!, pobre Almirante de la mar océano; pobre Isabel; pobres aquellos cientos de adelantados y soldados, frailes, médicos, cartógrafos, abogados, profesores, marineros, agricultores, etc, etc, etc.
    Calificar de “aventura colombina” a esa epopeya, a esa portentosa empresa Política-Misional, que al bien decir de León XIII no tuvo parangón en toda la historia de la humanidad, honestamente no parece guardar un mínimo de rigor histórico.
    Por último, Sr. Ordoñez, España no puede entenderse sin Castilla pero Castilla si puede entenderse sin España (ésta no es mi posición pero así es)…
    Ay!!! Que no, que no es así!!! Esta aseveración se lleva a contrapelo de la verdad histórica.
    Así andan las cosas en esta CONFUSION sin precedentes.
    Lo cierto, lo real y lo concreto es que Castilla tarde o temprano, y se diría que muy temprano, habría desaparecido sin las Españas; sin la Unidad Política Española.
    Conviene recordar que la reconquista española comenzó a partir de la batalla de Covadonga con el Rey Pelayo que era Asturiano, y los moros no fueron vencidos solo por los Castellanos.
    Por otra parte, de no haber ocurrido la unificación de Isabel y Fernando vaya a saber en manos de quién se encontraría hoy día Castilla…
    Tampoco fue solo Castilla la que venció en 1939.
    Y convengamos que si los nacionales no hubieran obtenido la victoria, quién sabe que hubiera ocurrido con Castilla y con toda España...
    También parte de los vascos, catalanes, etc. suponen que España no podría existir sin ellos, y sí ellos sin España.
    Curiosa interpretación de este mal entendido nacionalismo mezquino de considerarse el ombligo del mundo, con una patética estrechez mental.
    Donde ha quedado ese magnífico PLUS ULTRA?
    De allí a proclamar la independencia hay muy poco trecho, y menos lo habrá para caer posteriormente dominados por la tiranía del “amo del mundo”. Allí sí que se acabarán definitivamente los fueros, las libertades municipales, etc, etc.
    Allí sí que no habrá mas Cid, ni Isabel y Fernando; ni Carlos V; ni obviamente la religión católica Tradicional; toda vez que para el Amo del Mundo todo ello es “políticamente incorrecto” y se deberá marchar al compás y comparsa de su siniestra internacional.
    Esperemos que el buen Dios nos asista y no lleguemos a tales aberraciones.
    Bueno, me estoy alargando en demasía.
    En la idea que no tomes a mal estos sintéticos comentarios que lo único que pretenden es esclarecer estas cuestiones va
    Un abrazo.

  15. #75
    Avatar de juan vergara
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    Respuesta: La Concepción “castellana” De EspaÑa

    Cita Iniciado por JLP Ver mensaje
    ¿Realmente cree Vd. que me hace falta leer al tal Walsh para ilustrarme sobre la persona del Impotente? De cualquier forma le agradezco (en lo que vale) su preocupación por mi nivel de conocimientos sobre el citado Monarca castellano.
    Efectivamente el libro del norteamericano William Thomas Walsh "Isabel de España" es muy recomendable; no solo en lo que se refiere a la figura de Enrique IV, sino mas bien porque destaca con vivos colores la obra de Isabel la Católica.
    También del mismo autor es recomendable "Felipe II".
    Saludos.

  16. #76
    Avatar de juan vergara
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    Respuesta: La Concepción “castellana” De EspaÑa

    Cita Iniciado por Ordóñez Ver mensaje
    ...Pobre España.
    Cuanto mas pobre, cuanto mas golpeada, cuanto mas saqueada y vilipendiada por fariseos, seduceos y filibusteros, cuanto mas injuriada por los cagatintas de la historia; cuanto mas calumniada por los necios de turno; cuanto mas traicionada por los alcahuetes y advenedizos... MAS LA AMAMOS!!!
    Porque nos dio todo...
    Porque "No se ve bien, sino con el corazón. Lo esencial es invisible a los ojos..."
    Porque es nuestra novia olvidada, que nos espera al pie del altar...
    Porque nos duele con dolor enamorado...
    ARRIBA ESPAÑA!!!
    SIEMPRE ARRIBA!!!
    VIVA LA HISPANIDAD!!!
    SIEMPRE VIVA!!!
    Y PORSUPUESTO QUE VIVA LA ARGENTINA!!!

  17. #77
    JLP
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    Respuesta: La Concepción “castellana” De EspaÑa

    Cita Iniciado por Ordóñez Ver mensaje
    Sí, JLP, los repobladores todos castellanos. En Coria del Río no se asentaron 150 catalanes. En mi pueblo no vinieron gallegos, ni portugueses tampoco. A Sevilla los vascos ni llegaron. Y aquí no vino ningún bávaro, flamenco o etc. en la época de Olavide y Carlos III ( Te puedes dar una vuelta desde Écija a Jaén ), y en Sevilla tampoco hubo ningún italiano desde finales del XV, si es que no quedan ni apellidos. No hay documentación, es invento mío....

    El peso de América todo castellano. Andalucía no pintó nada....¿ Pero para eso Andalucía es Castilla ? ¿ Y para el norte de África ?

    ¿ Como de refilón ? Aplico tu propia táctica: Tú dices que Isabel es castellana porque nace en Castilla. Y Fernando III no nace en Castilla, luego....

    En España nunca ha habido confusión entre la patria chica y la patria grande, y el término " nación " no fue problemático hasta la llegada de la Revolución. Ahora, no sé si quieres una Castilla independiente, pero hay que aclararse: A ver si nos ceñimos al Reino de Castilla propiamente dicho o a la Corona de Castilla, pero no cuando conviene sí y cuando no, no.

    Te lo decía por lo de los Austrias, que ya me temo que verás que son " reyes extranjeros ".
    En algún post anterior ya indiqué a Vd. de qué Castilla quiere que hablemos: del Reino o de la Corona; asimismo le indiqué que yo, particularmente, prefería el Reino y le rogaba me indicara cuales eran para Vd. las fronteras y/o territorios actuales que comprendía el Reino (más que nada para hablar ambos de la misma cosa).

    Lo de "patria" chica o "Patria" grande no creo viene a cuento. En el siglo XII mi Patria era Castilla; en el siglo XXI mi Patria es España; ¿en el siglo XXII? La Historia no es una "foto fija" es una película/film en movimiento.

    Respecto a los Austrias españolizados, por supuesto que son más (mucho más) extranjeros que españoles (sobre todo los dos Austrias mayores); mira a Felipe II: el padre era flamenco, la madre portuguesa, el abuelo paterno mitad austriaco y mitad borgoñón, el abuelo materno portugués. Sólo las abuelas, Juana y María eran españolas. Física y psiquicamente no era español.

    Me habla Vd,, también, de una Castilla independiente; yo NO he dicho éso en ningún momento. Todo éste zafarrancho creo se ha iniciado por mis afirmaciones sobre los Austrias españolizados, afirmaciones "insultantes" para unos, "peyorativas" para otros y más que justas/justificadas para éste humilde servidor (y para D. Claudio, también).

    Castilla, Reino o Corona me da igual, fue zarandeada, exprimida, ninguneada,... por dichos Monarcas; que ésos Reyes hayan sido católicos a machamartillo y martillo de herejes no tiene la más mínima importancia HISTORICA (repito lo de HISTORICA para no confundir con POLITICA); el hecho, por ejemplo, de que el Hechizado fuera mega-católico no pesa en la balanza ni la centésima parte que el hecho de dejar a su sufrido pueblo hecho unos zorros. ¿Estamos?

    Atentos saludos

  18. #78
    JLP
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    Respuesta: La Concepción “castellana” De EspaÑa

    Sr. D. Juan Vergara:

    Su entusiasmo me abruma, sí. Su locuacidad escrita y su torrente de palabras me obligan a tomarme un cierto respiro; no crea Vd. que no presto atención a sus intervenciones; tengo intención de contestarlas poco a poco pero necesito un poco de cuartelillo.

    Atentos saludos

  19. #79
    JLP
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    Respuesta: La Concepción “castellana” De EspaÑa

    Al hilo de lo expuesto hasta aquí, me extraña que todavía no haya salido a relucir el "golpe de Estado" protagonizado por el primer Austria españolizado, cuando ordenó desde Bruselas el 21 de Marzo de 1516 que se le proclamase Rey, sin desplazar a su madre, eso sí, sini acompañandola en los documentos oficiales: "Doña Juana e Don Carlos, su hijo, reina y rey de Castilla, de León, de Aragón...."

    Eso nos lleva también a la vieja cuestión: ¿estaba realmente "loca" Dª Juana? El encierro en Tordesillas ordenado primero por su padre y continuado por su hijo (hasta su muerte), ¿era debido a la "locura" o a una actuación política para quitar de enmedio una "competidora"?

  20. #80
    Avatar de Ordóñez
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    Libros antiguos y de colección en IberLibro
    Jajajaja me lo esperaba, confirmas lo que pensaba. Que para lo que te conviene, una suerte de leyes separatorias para con León, para lo que no, Castilla lo absorbe todo y poco más o menos, los repobladores de las Andalucías fueron todos castellanos; eso sí, mozárabes a Castilla fueron...pocos...Y leoneses...¡ Ninguno !

    Resulta que hechizados no hubo en los Trastámaras.

    A eso me refería con el concepto revolucionario de nacionalidad aplicado a la Corona, a eso mismo que describes.

    Por cierto, ¿ viviste el siglo XII ? Hombre, lo digo porque así afirmas con voz tajante que entonces la única patria de los castellanos era Castilla; entonces nadie pensaba en España, por supuesto. Fue algo que surgió así como por arte de magia con Isabel y Fernando. Porque ni Jaime I el Conquistador ni San Fernando III ni Alfonso X el Sabio tenían el más remoto pensamiento en España. Ni siquiera D. Pelayo luchaba por Hispania, luchaba sólo por su patria astur.

    Por otra parte, qué longevidad chico, me tendrás que recomendar algo, yo como mucho, espero llegar a los 80.


    En fin, la Historia no es eso, lo sé, pero tampoco es un supermercado donde escoger lo que más guste y más barato salga. Y por lo que escribes, me da que tu ideología no es muy distinta de la de Tierra Cagalera, sólo que un toque menos antiespañol descarado por así decirlo.


    Pero como el que no se consuela es porque no quiere, ahí puedes seguir disfrutando de tu imaginario. Que aproveche, mas cuidado con las indigestiones.

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