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Tema: El curiosity podría haber encontrado vida en Marte

  1. #21
    Avatar de Alejandro Farnesio
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    Re: El curiosity podría haber encontrado vida en Marte

    De todas formas, y siendo verdad y lógico que pueda existir vida en otros planetas, lo importante es saber si, efectivamente, es vida inteligente o, como han dicho más arriba, son hongos, bacterias y ese tipo de vida. Así que tampoco creo que haya que preocuparse de nada. Otra cosa es que los enemigos de Cristo siempre utilicen este tipo de descubrimientos para hacernos "ver" que ellos tienen la razón y nosotros no.

    ¡VIVA ESPAÑA! ¡VIVA CRISTO REY! ¡VIVA LA HISPANIDAD!
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    "Dulce et decorum est pro patria mori" (Horacio).

    "Al rey, la hacienda y la vida se ha de dar, pero el Honor es patrimonio del alma y el alma sólo es de Dios" (Calderón de la Barca).

  2. #22
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    Re: El curiosity podría haber encontrado vida en Marte

    La NASA ha anunciado oficialmente que no hay nada detrás de tales especulaciones. Obviamente, si quien debería haber guardado silencio no lo hizo, demostró ser un bocazas no merecedor de las responsabilidades depositadas en él. Hay muchas cuestiones en el mundo que no se dicen, unas no convienen, otras es mejor silenciarlas por innecesarias, inútiles y absurdas. Pero lo que tampoco es de recibo, es que andemos siempre entre los dos extremos de la ignorancia y el fanatismo, donde se derrocha incongruencias y absurdos de un signo y otro, mientras los demás observamos con asombro cómo funciona el mundo de las comunicaciones.
    Christabel, jasarhez y Xaxi dieron el Víctor.
    "He ahí la tragedia. Europa hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma europea choca con una realidad artificial anticristiana. El europeo se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.

    <<He ahí la tragedia. España hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma española choca con una realidad artificial anticristiana. El español se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.>>

    Hemos superado el racionalismo, frío y estéril, por el tormentoso irracionalismo y han caído por tierra los tres grandes dogmas de un insobornable europeísmo: las eternas verdades del cristianismo, los valores morales del humanismo y la potencialidad histórica de la cultura europea, es decir, de la cultura, pues hoy por hoy no existe más cultura que la nuestra.

    Ante tamaña destrucción quedan libres las fuerzas irracionales del instinto y del bruto deseo. El terreno está preparado para que germinen los misticismos comunitarios, los colectivismos de cualquier signo, irrefrenable tentación para el desilusionado europeo."

    En la hora crepuscular de Europa José Mª Alejandro, S.J. Colec. "Historia y Filosofía de la Ciencia". ESPASA CALPE, Madrid 1958, pág., 47


    Nada sin Dios

  3. #23
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    Re: El curiosity podría haber encontrado vida en Marte

    Cita Iniciado por Martin Ant Ver mensaje
    Si se considera (como siempre lo consideraron los Padres de la Iglesia y el Magisterio de la Iglesia) que el mundo ocupa un lugar único en el Universo, es evidente que las condiciones para la vida también serán únicas en ese mismo mundo (es decir, en la Tierra).

    Es terrible el daño que hicieron (y siguen haciendo) los escritos de Copérnico y Galileo (este último se arrepintió al final de su vida) como fundadores de la ideología anticatólica del cientifismo.
    Estimado amigo, claro que la Tierra ocupa un lugar único en el Universo, único para nosotros, lo que no excluye otras opciones fuera de la misma que también forman parte de los planes divinos de la Creación. Lo que sea, desde una ausencia total (se sabe de la existencia de galaxias que por sus características prácticamente sería imposible el desarrollo de cualquier tipo de vida por elemental que pudiera ser), incluso si nuestra Tierra no estuviera donde está en la Vía Láctea, tampoco hubiera podido ser lo que es, hasta la existencia de otros seres más complejos, todo es parte de la Creación.

    Resulta curioso, pero conozco un tipo (dicho coloquialmente) que es biólogo, profesor universitario, ateo confeso, con quien he hablado algunas veces, y que respecto al este tema es totalmente contrario a las especulaciones sobre cualquier forma de vida fuera de la Tierra. Afirma que todas esas afirmaciones sólo obedecen a una ignorancia manifiesta, pero lo hace desde posiciones materiales. No suele entrar mucho en discusiones, se limita a hacer su apunte al respecto, explica algunas cosas y punto. Naturalmente, ya se me excusará que no dé referencia pública sobre su persona y en qué lugar se le puede leer. Si alguien tiene interés, por vía privada si daría esa información.

    En cuanto a Copérnico y Galileo, estamos ante dos investigadores prácticamente medievales que empezaron a cuestionar un modelo todavía más antiguo. Resulta chocante que la Iglesia a través de algunas de sus figuras (sólo algunas) mantuvieran su adhesión a un modelo de la Antigüedad sostenido por paganos, mientras que los dos personajes de los que hablamos eran personas católicas consagradas. Y más todavía, por el hecho del interés manifestado por la Iglesia sobre el conocimiento de la Creación divina con el máximo detalle. Para eso se mandó construir un observatorio, el del Vaticano, ordenada su construcción por el propio Papa Gregorio XIII que también modificó el calendario. Esto último se tuvo que realizar a causa de una diferencia real en las fechas causadas por una incorrecta medición de las horas y, consecuentemente, de los días que dio lugar a un desfase que nunca se hubiese producido si el modelo fuese geocéntrico. Galileo fue un espíritu inquieto de su época, que se dedicó a cuestiones diversas y en algunas cometió errores, pero nunca se arrepintió de haber apoyado el modelo copernicano, aunque erró en algunos cálculos. Al efecto, puede leerse el hilo abierto en este mismo Foro de Ciencia sobre Galileo.

    No hay un interés concreto entre católicos en que las cosas sean de otro modo. Si el modelo fuese el geocéntrico sería igualmente admirado, pero es que resulta que no lo es. Por otro lado, no se les puede exigir a los hombres de tiempos pasados conocimientos que hoy son corrientes, ellos no tuvieron las oportunidades de las que disponemos hoy. Y una cuestión diferente es la del cientificismo, no se les puede atribuir ni a Copérnico, ni a Galileo, pues ninguno de ellos fueron sus autores, ni siquiera son autores morales. El cientificismo es una manipulación falaz que surge en el Siglo XIX apoyado en el darwinismo contra la religión en general y, particularmente después contra la Católica, y que posteriormente con el positivismo de Viena se reforzó durante un tiempo no muy largo. Y el divulgacionismo es un producto actual del cientificismo que aprovecha las presentes facilidades que dan todos los medios de comunicación social, caldo de cultivo para unos cuantos avispados que son conscientes de la tremenda ignorancia y ceguera imperantes en las sociedades occidentales, y se aprovechan para obtener pingües beneficios editoriales. ¿Eso forma parte de la gran apostasía? Muy probablemente si, pero no hay que buscar las causas donde no se encuentran éstas.

    Aun así, preferir la lectura literal de El Génesis, o preferir guardarlo para el espíritu mientras la razón opta por el estudio histórico y científico del mundo, forma parte de la libertad de cada uno de nosotros. Ya el Papa San Pío X admitía que se pudieran plantear hipótesis de investigación con opinión contraria siempre que si es católico, esté dispuesto a someterse al juicio de la Iglesia si esta así lo considerase oportuno. Recomendaba a los fieles la obediencia intelectual y el sometimiento a las posibles declaraciones de la Comisión Bíblica (Ex Motu Proprio "Praestantia Scripturae". 18 de nov. de 1908 DENZINGUER, n. 2113), y el aspecto en el que más se insiste es en el relativo a la creación especial del hombre, tanto del alma como del cuerpo. Con reservas, se admite incluso una forma de evolución menor de los seres vivientes.

    Observatorio astronómico vaticano


    Saludos en Xto.
    Irmão de Cá y jasarhez dieron el Víctor.
    "He ahí la tragedia. Europa hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma europea choca con una realidad artificial anticristiana. El europeo se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.

    <<He ahí la tragedia. España hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma española choca con una realidad artificial anticristiana. El español se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.>>

    Hemos superado el racionalismo, frío y estéril, por el tormentoso irracionalismo y han caído por tierra los tres grandes dogmas de un insobornable europeísmo: las eternas verdades del cristianismo, los valores morales del humanismo y la potencialidad histórica de la cultura europea, es decir, de la cultura, pues hoy por hoy no existe más cultura que la nuestra.

    Ante tamaña destrucción quedan libres las fuerzas irracionales del instinto y del bruto deseo. El terreno está preparado para que germinen los misticismos comunitarios, los colectivismos de cualquier signo, irrefrenable tentación para el desilusionado europeo."

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    Nada sin Dios

  4. #24
    Avatar de Hyeronimus
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    Re: El curiosity podría haber encontrado vida en Marte

    Cita Iniciado por Donoso Ver mensaje
    No es sólo que tengan inteligencia, pues podría haber hormigas (que tienen organización social y construyen) o depredadores sofisticados en otros planetas igual que hay animales aquí con cierto grado de inteligencia y capaces de establecer vínculos sociales entre ellos o usar herramientas.

    El problema es si fueran seres con sentido de la moral o del bien y del mal.
    Desde luego, lo que se está discutiendo no es materia de fe. Que yo sepa, no hay ningún dogma al respecto. La cuestión no es tanto la vida inteligente en sí, que desde luego se da en el reino animal. La cuestión es la moral y el sentido del bien y del mal, del que precisamente dependió la caída. Lo que sí es de fe y está escrito es que Cristo sólo murió una vez. De existir hombres inteligentes en otros planetas, probablemente muchos habrían caído también. Entonces, si Cristo no podía morir más de una vez, como también murió por ellos, ¿quién iría a anunciarles el Evangelio? Yo no llamaría herético a nadie por creer en seres extraterrestres inteligentes, pero a mí se me hace muy difícil aceptar su existencia. Ahora bien, que haya otras formas de vida que no nos afecten y a las que no lleguemos a conocer, pues bueno, también hay infinidad de seres en la profundidades abisales que son manifestación de la grandeza de Dios y la complejidad de su obra.
    Irmão de Cá dio el Víctor.

  5. #25
    jasarhez está desconectado Proscrito
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    Re: El curiosity podría haber encontrado vida en Marte

    Cita Iniciado por Donoso Ver mensaje
    Lo que sí sería (creo) un golpe a la línea de flotación del relato de la creación sería la existencia de seres inteligentes y con sentido de la moral que fueran en su naturaleza radicalmente distintos al hombre (pues Cristo fue hombre y no otra cosa).
    Pues sí, es cierto... Si existieran seres con conocimiento del bien y del mal distintos a nosotros, los teólogos tendrían un gravísimo problema teológico que resolver, y nosotros, los católicos, una muy grande prueba para nuestra fe. Solo los que perseveren hasta el fin, serán salvos... ¡Dios quiera no se nos haga pasar por esa prueba!. Pero la cuestión sería en cierto modo sencilla, únicamente habríamos de escoger entre nuestra fé en Dios o en la ciencia; siempre a la espera de que ésta, la ciencia, vuelva a decir otra cosa distinta a la que nos generó el "problema". Porque eso es lo bueno que tiene la ciencia, que un día dice que el sol da vueltas alrededor de la tierra y unos años mas tarde, dice todo lo contrario. Otras dice que el universo es como una máquina de relojería, exacta y predecible, y años mas tarde nos habla de la indeterminación que emana del principio de incertidumbre y que no podemos predecir dónde está tal o cual partícula... y podríamos seguir poniendo ejemplos similares. Y no es que esté planteando la increencia en las ciencias, solamente que sepamos aplicarle en nuestros juicios, los mismos principios que los verdaderos científicos, les aplican; ésto es, el relativismo que siempre es propio de ella.

    Porque, repito, es lo "bueno" que tienen la ciencia, que siempre está sujeta a cambios y discusiones, mientras que la fé es átoma y verdadera. O se toma entera ésta (la fé), o se desecha. Así que solo será cuestión de perseverar en ella, y al final, será como siempre... la ciencia la que vendrá de rodillas a da la razón a la fé, como es lógico. Todo ejercicio de la razón que no conduzca a Dios es falso... por lo tanto, no nos preocupemos. Dejemos a la ciencia estudiar con lupa, con la lupa de la desconfianza, el dedo del Dios Creador... si es que tanto le interesa hacerlo y nosotros continuemos con lo nuestro.


    ______________________________________________________________


    Un abrazo en Cristo.
    Última edición por jasarhez; 03/12/2012 a las 16:54

  6. #26
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    Re: El curiosity podría haber encontrado vida en Marte

    Valmadian, cuando decía que la Tierra ocupa un lugar un único en el Universo, no me refería en un sentido subjetivo o metafórico, sino en un sentido físico y objetivo. Como decía Sto. Tomás en su Suma: la Tierra es al Universo lo que el centro es a su circunferencia.

    Es tan difícil de creer... Yo también fui educado desde pequeñito como cualquier otro español en la "verdad" incuestionable del heliocentrismo y del movimiento de la Tierra. Pero la cosa no es así realmente.

    Ya dije en mi presentación que iba a ser un poco polémico en estos temas, pero le aseguro que este debate será muy constructivo. Mis principales fuentes de referencia son el profesor Robert Sungenis (que regenta el sitio The Bellarmine Report) y cuya tesis doctoral está recogida en su impresionante trabajo de investigación Galileo was wrong. The Church was right; y el profesor Juan Carlos Gorostizaga, profesor de Matemáticas de la Escuela Técnica Superior de Náutica y Máquinas Navales (la ETSNMN), que sigue esencialmente al anterior y regenta el cuaderno de bitácora Creacionismo Especial (por cierto, sería muy bueno para el debate su invitación a este Foro).

    Para ir abriendo boca le dejo este artículo que traduje tiempo atrás.

    La ciencia actual excluye el geocentrismo a través de asunciones no probadas

    Por Mark Wyatt

    10 de Abril de 2008

    La astronomía no ha refutado el geocentrismo. De hecho la astronomía ha provisto muchas evidencias que apoyan el geocentrismo. La cosmología ha creado modelos, basados en muchas asunciones no probadas, que harían que las observaciones astronómicas excluyeran el geocentrismo. Pero si tomamos asunciones alternativas, entonces esas mismas observaciones apoyarían el geocentrismo. ¿Cuáles son algunas de esas asunciones (vamos a ver 3)?

    1. Isotropía. El universo aparece siendo el mismo en cualquier dirección que se le observe (y desde cualquier lugar de observación).

    2. Homogeneidad. La constitución del universo es más o menos la misma en cada lugar de él.

    Los puntos 1 y 2 tomados juntos constituyen el llamado Principio Cosmológico. Puesto que es un “principio”, eso significa que más o menos todos los cosmólogos, astrónomos, etc., harán suya esta asunción. Wikipedia simplifica el Principio Cosmológico diciendo que “a larga escala el universo es más o menos igual en cualquier parte”. ¿En qué se apoya Wikipedia para afirmarlo?

    "La isotropía observada en la radiación Cosmic Microwave Background (CMB [Radiación de Fondo de Microondas]) combinada con el Principio Copernicano."

    ¿Y qué es el “Principio” Copernicano? (una vez más citamos del artículo de Wikipedia acerca del principio copernicano).

    "En cosmología, el Principio Copernicano, llamado así debido a Nicolás Copérnico, señala que la tierra no está en una posición especialmente favorecida, central. Más recientemente, el principio ha sido generalizado y se presenta de manera simple diciendo que los humanos no son observadores privilegiados. En este sentido, es equivalente al principio de mediocridad, con importantes significaciones en la filosofía de la ciencia."

    A mí me suena esto bastante circular.

    ¿Qué dice Stephen Hawking acerca de estos principios (A Brief History of Time)? Las negritas son mías:

    "...la apariencia de que el universo aparece igual cualquiera que sea la dirección en que miremos puede parecer que sugiere que hay algo especial en nuestra posición en el universo. En particular, puede parecer que, si observamos todas las otras galaxias estar alejándose de nosotros, entonces nosotros debemos estar en el centro del universo."

    Sin embargo, él nos proporciona otra visión alternativa:

    "Hay, sin embargo, una explicación alternativa: el universo parece observarse igual en todas direcciones, tal y como sería visto también desde cualquier otra galaxia. Esto, como hemos visto, era la segunda asunción de Friedman. No tenemos evidencia científica a favor, o en contra, de esta asunción. Creemos en ella sólo por motivos de modestia: sería más extraordinario si el universo se observara igual en cualquier dirección alrededor nuestro, pero no alrededor de otros puntos en el universo."

    Continuemos con las asunciones.

    3. La naturaleza del corrimiento al rojo [o redshift, en inglés]. Dos explicaciones que llevan la delantera son la expansión del universo y la interpretación gravitacional. El modelo del Big Bang, por supuesto, elige la primera.

    Interesantemente, uno de los más importantes cosmólogos, George Ellis, creó un modelo con la tierra situada en uno de dos centros. Paul Davies, editor de la revista Nature, comentó acerca de los resultados:

    "A menudo, cuanto más simples son las observaciones, más profundas serán las consecuencias que tendremos. Ha sido durante mucho tiempo piedra angular de la ciencia moderna -no digamos en el panorama cósmico del hombre-, que la tierra acompaña a una modesta estrella que brilla en una indistinguible parte de una común y corriente galaxia. La vida surgió espontáneamente y el hombre evolucionó en este misceláneo conjunto de materia y ahora dirige su propio destino sin ayuda externa alguna. Este modelo cósmico es apoyado por los conceptos de Big-Bang y Universo en expansión, que a su vez se refuerza por la simple observación de que los astrónomos ven el corrimiento al rojo en cualquier lugar hacia el que observen.

    Estos corrimientos al rojo son debidos, por supuesto, a que la materia se aleja de nosotros por el impulso del Big Bang. Pero los corrimientos al rojo pueden también surgir por la atracción gravitacional de la masa. ¡Si la Tierra estuviera en el centro del universo, la atracción de la masa circundante de las estrellas produciría también corrimientos al rojo allá a donde miremos! El argumento adelantado por George Ellis en este artículo es más complejo que esto, pero su idea clave básica es volver a poner otra vez al hombre en una posición privilegiada en el cosmos. Su nueva teoría parece bastante consistente con nuestras observaciones astronómicas, aunque choca con la idea de que estamos sin dios y que lo estamos haciendo por nuestra cuenta."

    Veamos que dice George Ellis respecto a su teoría (“Pensando globalmente, actuando universalmente”. Revista Scientific American. Octubre 1995).

    “Necesitamos ser conscientes de que hay un rango de modelos que pueden explicar las observaciones astrofísicas”,
    arguye Ellis. Por ejemplo, yo puedo imaginar un universo esférico simétrico con la Tierra en su centro, y nadie puede refutarlo basándose en las observaciones”. Ellis ha publicado un escrito sobre esto. “Alguien puede excluirlo en base sólo a argumentos filosóficos. Desde mi punto de vista no hay nada malo en ello. Lo que yo quiero dejar claro es el hecho de que estamos utilizando criterios filosóficos para elegir nuestros modelos. En la cosmología se intenta ocultar esto.”

    Resulta muy interesante preguntar cuál piensa usted que fue el título que Paul Davies puso a su comentario referente al modelo de George Ellis. ¿Interesante nueva interpretación de los Redshifts? No. ¿Un nuevo modelo único apoya la centralidad de la Tierra? Tampoco.

    Fue titulado: ¿Herejía cósmica? Nature, 273:336,1978

    Cuando Marcus Chown investigó el aparente alineamiento del CMB y nuestra eclíptica, ¿cómo tituló su artículo? ¿CMB alineada con la Tierra? No. ¿Aparente correlación de la CBM y el Sistema Solar? Tampoco.

    Lo llamó: "Los Ejes del Mal distorsionan la CMB" New Scientist, 22 Octubre, 2005

    ¿Qué escribió Edwin Hubble cuando descubrió por primera vez los redschifts alejándose de la Tierra en todas las direcciones hacia donde observaba? Guau, mira, ¿podemos estar en el centro? No. Hey, parece que tenemos una posición central, pero quizá existen explicaciones alternativas. Tampoco.

    Él dijo (The Observational Approach to Cosmology):

    " ...Tal condición podría implicar que nosotros estamos ocupando una posición única en el universo, análogo, en algún sentido, al antiguo concepto de una tierra central..., No se puede demostrar la falsedad de esta hipótesis, pero es rechazable y únicamente podría ser aceptada como último recurso para poder salvar el fenómeno. Así que nosotros desdeñamos esa posibilidad... la posición rechazable de una localización privilegiada debe ser evitada a toda costa... tal posición favorecida es intolerable... De esta manera, con la intención de restaurar la homogeneidad, y escapar del horror de una posición única... (el universo) debe ser compensado por una curvatura espacial. No parece haber otra escapatoria."

    Hay que entender la historia que hay detrás de muchas de las observaciones y sus interpretaciones, especialmente la cita de Hubble. Edwin Hubble se resistió a la teoría general de la relatividad durante mucho tiempo. Él además se resistió inicialmente a la interpretación de los redschifts como una expansión (o velocidad, para ser más general). Recordar que una interpretación alternativa a los redschift es la gravitación (como se vio en la cita de Paul Davies).

    Lo que implica la cita de Hubble es que el rechazar la relatividad general (que permitía la “curvatura espacial” y la expansión) y los redshift como expansión, conduce a una Tierra en una “posición única” (es decir, “centralmente localizada”). Una tierra en una “posición única” es un “horror”, “intolerable”, etc., aunque “la hipótesis [de una posición única] no puede ser refutada” (Davies y Hawking) y de hecho “aparece consistente con nuestras observaciones astronómicas” (Davies). Por tanto, en lugar de tratar con una opción viable desde un punto de vista observacional (y también dinámico), los así llamados “ciencia objetiva” eligen “rechazar esa posibilidad”.

    La cuestión es que la cosmología que excluye el geocentrismo está creada por la elección como ciertas de todas la asunciones que necesitan para poderlo hacerlo (y que no pueden ser verificadas). Haciendo otras asunciones convierten nuestras observaciones en el sentido de estar en o cerca del centro. Galileo was wrong recoge cita tras cita en la que científico tras científico declara explícitamente que ellos rechazarán las observaciones referentes a la centralidad (o al no movimiento). Galileo was wrong además demuestra que es dinámica y cinéticamente posible.


    Fuente: GEOCENTRISM


  7. #27
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    Re: El curiosity podría haber encontrado vida en Marte

    Veamos, cuando afirmo que la Tierra ocupa un lugar único den el Universo, ni hablo como metáfora, ni es una cuestión subjetiva. Sino todo lo contrario: es objetivamente hablando el único lugar en el que podemos vivir, del único lugar que conocemos con certeza, y el único lugar al que el hombre está adaptado. Esto son hechos, no especulaciones cosmológicas, ni filosóficas.

    Segundo, los argumentos ad verecundiam no tienen valor en ciencia. Toda la exposición reproducida de este blog "Geocentrism", no es más que un conjunto de opiniones sacadas de contexto, y convenientemente juntadas. Conozco la obra de Georges ELLIS y lo que se reproduce de él no demuestra nada, por ejemplo. Habrá que leer el conjunto de su posición al respecto, yo la tengo, ¿y estos otros? Lo digo porque jamás G. ELLIS ha dicho que la Tierra esté en el centro del Universo. Otra cuestión es que este matemático y cosmólogo, antiguo compañero de S. Hawking, sea el presidente de una organización internacional de investigadores que creen en Dios.

    Tercero, ¿de qué se trata, de estar discutiendo horas y horas y respondiendo a todos y cada uno de los puntos expuestos en el enlace? Veamos, ¿cuánto tiempo ha tardado usted en colocar aquí un texto que usted no ha redactado? y ¿cuánto cree que voy a tener que emplear yo en replicar punto por punto, tanto si estoy de acuerdo con lo expuesto como si no lo estoy? ¿Acaso piensa usted que no tengo otra cosa que hacer? Es decir, yo esperaba que fuera usted quien redactase personalmente las respuestas, no que me cuelgue textos de otros, tantos como pueda ir encontrando por ahí. Ese no es mi método, a ese juego yo no me presto, como tampoco al mero expositivo de la wiki. Y no es cuestión de mencionarla como fuente de datos en profundidad, sino como mera referencia que sirve como guión de trabajo o de dirección que se ha de adoptar. Por otra parte, en ese blog se "habla de", pero yo quiero referencias sólidas concretas, o lo que es igual, no me interesan fragmentos desconectados del contexto. Esta temática es tan compleja que un autor cualquiera para explicar un concepto, un sólo concepto, puede precisar de 500 ó 600 páginas de explicaciones. Por tanto, ¿de qué nos habla el blog que usted ha colgado?

    Cuarto. Pese a todos los esfuerzos explicativos tomados de aquí, allá y acuyá, de todo ello se pueden obtener dos conclusiones: 1) que no se justifica, y aún menos demuestra, que la Tierra se encuentre en el centro del Universo. Y 2), que el modelo pagano ptolemaico sea cierto, al contrario, el hecho de que estemos escribiendo aquí se debe a que una red de satélites geoestacionarios orbitan la Tierra al mismo tiempo en que esta gira sobre si misma.

    Quinto. Cuando se objetan posiciones geocentristas propias de creacionistas protestantes, condición que he repetido ya hasta el aburrimiento (véase cómo empezó esta corriente y por qué en los EEUU), no significa en modo alguno que se vaya a estar a favor de personajes como S. Hawking, eso es falaz y supone un insulto a la inteligencia. para hablar de estos temas hay que conocer a investigadores como Stanley L. JAKI; Carlos SÁNCHEZ DEL RÍO; Julio A. GONZALO; ARTIGAS; SOLS; JANIK; SOLER GIL; William E. CARROLL (autor de una extraordinaria interpretación de AQUINO sobre el conocimiento y comprensión del Universo); Robin COLLINS; John D. BARROW; Michael HELLER; John POLKINGHORNE; William R. STOEGER; Michael BROOKS; Williamn WORTHING y un largo etcétera, la mayoría reuniendo en sus personas el hecho de ser astrofísicos, filósofos y teólogos, así como de otros que se limitan al ejercicio de su profesión, y ninguno, ninguno, afirma lo que usted y en ese blog afirman. Repito, ¡ninguno! Más todavía, le aclaro algo que es tan elemental que se cae de perogrullo: la refutación del geocentrismo ptolemaico es absolutamente innecesaria. Esa, y no otra ha sido la causa de que no se haya refutado. Esa y la continua acumulación de pruebas y evidencias mostradas por los instrumentos en Tierra, por la astronáutica y ¡fíjese! hasta por la comprobación que yo personalmente hago cada vez que saco un enorme telescopio de mi propiedad y me pongo a observar. ¿Y sabe usted cómo se demuestra la rotación terrestre en uno de estos instrumentos? en la motorización de los ejes de su montura con diferentes velocidades para contrarrestar la rotación terrestre y dejar estático el fondo cósmico. Cuantos más son los aumentos aplicados, más rápidamente se desplazan los objetos por el campo visual, es tan simple y elemental que supone sencillamente que un campo angular de escasos minutos, incluso de segundos de arco tan sólo, el movimiento de la velocidad de rotación terrestre multiplicada por el número de aumentos que se estén aplicando, precisan de una instrumentación compensatoria contraria para fijar las imágenes y proceder a su observación en detalle.

    Por último, como católico apostólico romano, afirmo que el modelo de Ptolomeo estaba rotundamente equivocado, sin que ello suponga que todas sus obsdervaciones fuesen erróneas. El firmamento visto desde la superficie terrestre en efecto produce una sensación de esfericidad, pero a ver quien es capaz de señalar los puntos cardinales en cualquiera de los Polos terrestres y, no digamos ya, en el espacio exterior. Yo desafío aquí públicamente a que alguien lo haga. Luego, el corrimiento al rojo, es decir, el efecto Doppler, está absolutamente simplificado en las explicaciones del blog y, además, a conveniencia de su autor como suele ser habitual en este tipo de sitios. Incluso, la radiación de fondo cósmica o de microondas, predicha por la teoría del BIG BANG, descubierta en 1965 por Penzias y Wilson, nada dice de la forma del Universo la cual depende su masa incluida la materia oscura, ni de donde está el centro del mismo caso de que haya alguno digno de tal nombre. Ya el mero hecho de que el Sistema Solar se encuentre en uno de los brazos de la Vía Láctea en lugar de en su centro, afortunadamente, ya es todo un indicio en contra de esa pretendida centralidad, y ésta nada menos que del Universo entero.

    El relato del Génesis, lo he dicho ya por activa y por pasiva, ni es historia, ni es ciencia. Es un relato que contiene una REVELACIÓN, y mientras no se entienda así por parte de algunos, seguiremos con las mismas patrañas actuales. Además, en parte alguna, repito, en parte alguna, de dicho relato, se especifica que la Tierra sea el centro del Universo, ni que el Sol gire alrededor de la Tierra junto con los otros cuerpos planetarios (sólo los cinco conocidos en la Antigüedad) y la Luna. Como tampoco se afirma que la Tierra sea estática. Repito, en parte alguna, eso es producto de la imaginación de siglos y milenios y siglos posteriores, de una ciencia arcaica sin instrumentos adecuados y sin posibilidad de experimentación y comprobación, es decir, de una profunda ignorancia perfectamente justificable entonces, pero no hoy en día. En cuanto al dogma de la Creación es de obligado asentimiento como obra de Dios, pero no es dogma hablar de un imaginario sol que orbita a la Tierra.

    ¿Sabe usted el tiempo que me ha llevado redactar este mensaje? pues mucho más que a usted colgar un enlace que no es suyo. O sea, o se juega con estas condiciones, es decir, usted "se lo curra personalmente" o no hay juego. Porque yo me estoy quitando horas de sueño y descanso en estos mismos instantes.


    Saludos en Xto.
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    "He ahí la tragedia. Europa hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma europea choca con una realidad artificial anticristiana. El europeo se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.

    <<He ahí la tragedia. España hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma española choca con una realidad artificial anticristiana. El español se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.>>

    Hemos superado el racionalismo, frío y estéril, por el tormentoso irracionalismo y han caído por tierra los tres grandes dogmas de un insobornable europeísmo: las eternas verdades del cristianismo, los valores morales del humanismo y la potencialidad histórica de la cultura europea, es decir, de la cultura, pues hoy por hoy no existe más cultura que la nuestra.

    Ante tamaña destrucción quedan libres las fuerzas irracionales del instinto y del bruto deseo. El terreno está preparado para que germinen los misticismos comunitarios, los colectivismos de cualquier signo, irrefrenable tentación para el desilusionado europeo."

    En la hora crepuscular de Europa José Mª Alejandro, S.J. Colec. "Historia y Filosofía de la Ciencia". ESPASA CALPE, Madrid 1958, pág., 47


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  8. #28
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    Re: El curiosity podría haber encontrado vida en Marte

    De acuerdo Valmadian. Acepto las condiciones. Si lo desea podemos continuar en este otro sitio pues se trata de un tema que supera al de este hilo.

    De todas formas, déjeme antes haber si puedo conseguir que el debate sea con el profesor Juan Carlos Gorostizaga, que obviamente está más capacitado que yo para enfrentarse a usted. Si no lo consigo, entonces seré yo el que tenga que entrar al debate (todo sea por el bien de la Verdad católica, que es en definitiva lo que verdaderamente importa).

  9. #29
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    Re: El curiosity podría haber encontrado vida en Marte

    Cita Iniciado por Martin Ant Ver mensaje
    De acuerdo Valmadian. Acepto las condiciones. Si lo desea podemos continuar en este otro sitio pues se trata de un tema que supera al de este hilo.

    De todas formas, déjeme antes haber si puedo conseguir que el debate sea con el profesor Juan Carlos Gorostizaga, que obviamente está más capacitado que yo para enfrentarse a usted. Si no lo consigo, entonces seré yo el que tenga que entrar al debate (todo sea por el bien de la Verdad católica, que es en definitiva lo que verdaderamente importa).
    Agradecido por aceptar las condiciones que en realidad son las lógicas para evitar un simple ejercicio de "copiar, cortar y pegar, el cual acaba irremediablemente en un continuo ignoratio elenchi, popularmente traducido como diálogo de sordos. Pero, ahora la cuestión se traduce en qué es lo que quiere usted. Es evidente que este hilo no es el lugar más adecuado para abrir un debate sobre cuestiones que tienen muy escasa relación -aparente-, con el tema aquí tratado. Por ello, yo le hago dicha pregunta ¿sobre qué quiere usted abrir un debate?

    Menciona que prefiere que el debate sea entre el Sr. D. Juan Carlos Gorostizaga y yo, cuando no conozco a este señor. Es decir, ignoro su cualificación, el grado de concreción de sus conocimientos, si lo que desea es elaborar un discurso en el que se va a mezclar la religión con la ciencia. Y lo digo porque entonces yo me reservo el derecho a invitar a la participación de algún astrofísico profesional. Es decir, usted lanza el guante para que yo lo recoja y, a continuación, usted se retira. Me pregunto si esto es costumbre en los ambientes en los que usted se desenvuelve, o sea, usted va y "llama al primo de Zumosol" para que se "pegue" en su lugar, después de que quien lanza el desafío es usted. Pues mire, es una acción poco seria, créame, muy poco seria.

    Pero, además, hay otro problema. Sea lo que sea, haya el resultado que haya, yo no voy a cambiar de parecer así intervenga este señor al que usted quiere invitar o quiera dedicar su tiempo a otros menesteres. ¿Y sabe usted por qué? porque en Ciencia no hay nada fijo, todo está sometido a revisión permanente, y si lo que se pretende aquí es proclamar poco menos que el modelo ptolemaico des una especie de axioma, contra toda evidencia, usando toda clase de recursos basados en las simples apreciaciones, muchas de naturaleza semi-filosófica y de argumentos puramente especulativos,. que situarán sin duda la discusión a un nivel pseudocientífico y dogmático, conmigo no se cuenta.

    Personalmente, y de modo abierto, considero que el creacionismo literal no es católico, segundo, el creacionismo especial está referido única y exclusivamente al ser humano, con lo que toda otra pretendida aproximación sobre otros aspectos que no se ciñan a esto, están fuera de lugar y representan una burda manipulación. Luego, cualquier discusión de cualquier hipótesis con pretensiones de valor científico deberá estar avalada por la experimentación y demostración. Además, para evitar discusiones estériles, tales planteamientos no han de quedarse reducidas exclusivamente al ámbito de este sitio. Le dije que yo tengo mi tiempo limitado, que no estoy dispuesto a entrar en discusiones que no conducen a nada y menos entre personas que no van a variar un ápice sus posturas.

    Este Foro de Ciencia tiene unos fines, el primero es demostrar que todo es obra de Dios, dicho en otros términos, que es la Causa Primera, y que no actúa directamente sobre segundas y posteriores causas, o lo que es lo mismo, que hoy no ha llovido "gracias a Dios"; segundo, se trata de debatir con materialistas y no creyentes; tercero, dotar de argumentos a quienes, registrados o no, leen estos temas. Lo que no estaba previsto era iniciar debates estériles entre dos posturas enfrentadas entre literalistas fixistas y no literalistas católicos. Es decir, convertirnos en el circo dialéctico de quienes creyendo en Dios, cada cual dice lo que le da la gana según su entender. De partida este en un Foro que trata de CIENCIA, por tanto, aquí las mezclas con la religión no han de tener lugar, pues se trata de dos ámbitos netamente separados.

    Y no se preocupe, tengo toda la intención de perder un poco más de mi tiempo reproduciendo literalmente un artículo de Georges F.R. ELLIS en el que explica perfectamente qué son la homogeneidad y la isotropía del Universo y del que se puede deducir sin problema alguno cómo en el blog que usted conectó se ha manipulado lo que este investigador piensa y dice.

    Saludos en Xto.
    "He ahí la tragedia. Europa hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma europea choca con una realidad artificial anticristiana. El europeo se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.

    <<He ahí la tragedia. España hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma española choca con una realidad artificial anticristiana. El español se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.>>

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  10. #30
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    Re: El curiosity podría haber encontrado vida en Marte

    Cita Iniciado por Martin Ant Ver mensaje
    entonces seré yo el que tenga que entrar al debate (todo sea por el bien de la Verdad católica, que es en definitiva lo que verdaderamente importa).
    Si esta es la intención que tiene usted, permítame que le diga que no ha entendido nada. Y, además, con esta afirmación parte usted de una falacia: o sea, ¿usted defiende la Verdad católica y yo no? Dígame, ¿y eso quién se lo ha contado? este no es el mejor de los caminos, créame, antes apéese usted de tal pretensión.
    "He ahí la tragedia. Europa hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma europea choca con una realidad artificial anticristiana. El europeo se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.

    <<He ahí la tragedia. España hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma española choca con una realidad artificial anticristiana. El español se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.>>

    Hemos superado el racionalismo, frío y estéril, por el tormentoso irracionalismo y han caído por tierra los tres grandes dogmas de un insobornable europeísmo: las eternas verdades del cristianismo, los valores morales del humanismo y la potencialidad histórica de la cultura europea, es decir, de la cultura, pues hoy por hoy no existe más cultura que la nuestra.

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  11. #31
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    Re: El curiosity podría haber encontrado vida en Marte

    Llevado por la curiosidad, no por el "curiosity" he buscado alguna referencia en la red acerca del Sr. Gorostizaga, y he encontrado esto:

    Las seales os llevarn hasta la fecha del Gran Aviso

    De momento aquí se habla de cuestiones que no tienen nada de empíricas, por tanto le sugiero que abra usted un tema en el Foro de Religión, porque éste otro no es el lugar adecuado. Pero, además, mire usted, es que yo también conozco otros mensajes y avisos y no coinciden exactamente. Del tiempo y la hora, "sólo el Padre lo sabe" y la Iglesia dejó cerrada hace muchos siglos ya la aceptación de nuevas profecías. Con argumentos distintos, a la vista de como está el mundo, se puede llegar a conclusiones muy similares. Personalmente prefiero el Apocalipsis de San Juan y las epístolas de San Pablo.
    "He ahí la tragedia. Europa hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma europea choca con una realidad artificial anticristiana. El europeo se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.

    <<He ahí la tragedia. España hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma española choca con una realidad artificial anticristiana. El español se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.>>

    Hemos superado el racionalismo, frío y estéril, por el tormentoso irracionalismo y han caído por tierra los tres grandes dogmas de un insobornable europeísmo: las eternas verdades del cristianismo, los valores morales del humanismo y la potencialidad histórica de la cultura europea, es decir, de la cultura, pues hoy por hoy no existe más cultura que la nuestra.

    Ante tamaña destrucción quedan libres las fuerzas irracionales del instinto y del bruto deseo. El terreno está preparado para que germinen los misticismos comunitarios, los colectivismos de cualquier signo, irrefrenable tentación para el desilusionado europeo."

    En la hora crepuscular de Europa José Mª Alejandro, S.J. Colec. "Historia y Filosofía de la Ciencia". ESPASA CALPE, Madrid 1958, pág., 47


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  12. #32
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    Re: El curiosity podría haber encontrado vida en Marte

    Por ello, yo le hago dicha pregunta ¿sobre qué quiere usted abrir un debate?
    Sobre dos cuestiones: 1) Demostrar que el Magisterio constante de la Iglesia Católica no ha variado en lo que se refiere a la interpretación exegética de las Sagradas Escrituras acerca de la inmovilidad de la Tierra, siguiendo a la Tradición en el consentimiento unánime de los Santos Padres en esta misma interpretación. 2) Demostrar que los heliocentristas, que tienen la carga de la prueba, no sólo no han aportado ni una sola prueba o dato empírico a favor de su teoría que no pueda ser explicada cinemática y dinámicamente equivalentemente desde un punto de vista geocentrista, sino que también se han recogido numerosas pruebas empíricas a lo largo de los dos últimos siglos que apuntan precisamente en una dirección geoestática y geocentrista.

    Y lo digo porque entonces yo me reservo el derecho a invitar a la participación de algún astrofísico profesional
    Si lo considera oportuno, adelante. Saldríamos todos ganando elevando el nivel científico del debate.

    Si esta es la intención que tiene usted, permítame que le diga que no ha entendido nada. Y, además, con esta afirmación parte usted de una falacia: o sea, ¿usted defiende la Verdad católica y yo no? Dígame, ¿y eso quién se lo ha contado? este no es el mejor de los caminos, créame, antes apéese usted de tal pretensión.
    1. Sí es la intención que tengo, porque en definitiva se trata de si la Iglesia Católica en su Magisterio constante y de acuerdo con la Tradición de los Santos Padres puede errar o no. No se imagina usted la cantidad de protestantes en el ámbito científico que sólo por este hecho se han convertido a la Religión Católica al constatar en los documentos históricos referentes al tratamiento del geocetrismo la defensa ferrea que hicieron los Papas sobre este asunto en contra de los helicentristas.


    2. Yo no he dicho que yo defienda la Verdad Católica y usted no. Yo no he dicho eso.

    Llevado por la curiosidad, no por el "curiosity" he buscado alguna referencia en la red acerca del Sr. Gorostizaga, y he encontrado esto:

    Las seales os llevarn hasta la fecha del Gran Aviso

    De momento aquí se habla de cuestiones que no tienen nada de empíricas, por tanto le sugiero que abra usted un tema en el Foro de Religión, porque éste otro no es el lugar adecuado. Pero, además, mire usted, es que yo también conozco otros mensajes y avisos y no coinciden exactamente. Del tiempo y la hora, "sólo el Padre lo sabe" y la Iglesia dejó cerrada hace muchos siglos ya la aceptación de nuevas profecías. Con argumentos distintos, a la vista de como está el mundo, se puede llegar a conclusiones muy similares. Personalmente prefiero el Apocalipsis de San Juan y las epístolas de San Pablo.
    Como comprenderá no me hago cargo de todas las opiniones de cualquier tema que puede tener el Profesor Gorostizaga. Sólo lo recomendaba desde el punto de vista del debate que nos concierne.

  13. #33
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    Re: El curiosity podría haber encontrado vida en Marte

    Queridos y respetados.

    Aprovechando el hilo y en relación, indirecta, con él, tengo que decir que esto de que haya vida en otros planetas me ha servido personalmente para poner contra las cuerdas, dialécticamente, a muchos de los rojillos que me rodean. Están entusiasmados con que eso de que hay vida en otros lugares del universo. Dan por hecho que esa vida será como la de aquí o que si hay algún tipo de forma de vida les servirá para poner en cuestión asuntos de fe -sin pararse a pensar, por supuesto, que podrían conocer a Dios como nosotros, lo cual sería lo más lógico- Me he dado el gustazo de darles en las narices cuando al estar todos de acuerdo en que es un gran descubrimiento que haya vida en otro lugar, aunque esta sea unicelular o menos que eso -que es lo que hay- no han sabido decirme entonces porqué apoyan el aborto con la excusa o argumento de que lo que hay en el mismo instante de la concepción no es vida, es una "cosilla". Si a esa cosilla no le llamas vida.... porque llamas vida a un resto de carbono???

    Saludos
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    Señor, haz de mi espada luz para los que te buscan, fuerza para los desalentados, esperanza para los oprimidos, misericordia para los arrepentidos y justicia para los excluidos.

  14. #34
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    Re: El curiosity podría haber encontrado vida en Marte

    Cita Iniciado por Martin Ant Ver mensaje
    Sobre dos cuestiones:

    1) Demostrar que el Magisterio constante de la Iglesia Católica no ha variado en lo que se refiere a la interpretación exegética de las Sagradas Escrituras acerca de la inmovilidad de la Tierra, siguiendo a la Tradición en el consentimiento unánime de los Santos Padres en esta misma interpretación.

    2) Demostrar que los heliocentristas, que tienen la carga de la prueba, no sólo no han aportado ni una sola prueba o dato empírico a favor de su teoría que no pueda ser explicada cinemática y dinámicamente equivalentemente desde un punto de vista geocentrista, sino que también se han recogido numerosas pruebas empíricas a lo largo de los dos últimos siglos que apuntan precisamente en una dirección geoestática y geocentrista


    3.) Sí es la intención que tengo, porque en definitiva se trata de si la Iglesia Católica en su Magisterio constante y de acuerdo con la Tradición de los Santos Padres puede errar o no.

    [B]No se imagina usted la cantidad de protestantes en el ámbito científico que sólo por este hecho se han convertido a la Religión Católica al constatar en los documentos históricos referentes al tratamiento del geocetrismo la defensa ferrea que hicieron los Papas sobre este asunto en contra de los helicentristas.


    4. Yo no he dicho que yo defienda la Verdad Católica y usted no. Yo no he dicho eso.



    5. Sólo lo recomendaba desde el punto de vista del debate que nos concierne.

    1.- Sigue usted empeñado en mezclar religión con ciencia, se lo dije y no le acepto el tono que usa usted, absolutamente falaz. Se demuestra en el hecho de que si yo niego lo que usted afirma en ese párrafo, estaré automáticamente descalificado ante cualquier católico. La Iglesia Católica no puede haber variado su postura exegética sobre la Tradición contenida en el AT y el NT, pero en parte alguna de La Biblia se habla y especifica nada, absolutamente nada, del geocentrismo en relación a lo que es el Universo, sólo se realiza un centrismo de la Creación respecto al Hombre sobre su propio medio. Cualquier otra consideración es propia de la ignorancia de la época, algo perfectamente comprensible.Y esto ya se lo he dicho con anterioridad, amén de que la construcción del Observatorio Vaticano ordenada por Gregorio XIII estaría de más si el modelo fuese geocentrista.

    Luego, los Santos Padres son santos por sus interpretaciones teológicas, no por sus conocimientos y aportaciones científicas. Usted llega al absurdo de colgar un blog como prueba de que apoye sus opiniones que, no sólo tergiversa las cosas sino que, además se contradice. Y es que menciona la famosa y sobada frase de San Agustín acerca de la desconfianza que se ha de tener hacia los matemáticos para, luego, citar a toda una serie ellos, siendo el más sobado también George F.RT. ELLIS que, por ejemplo, fue miembro del Departamento de Matemáticas de la Universidad de la Ciudad del Cabo. Todo muy coherente.

    Por otro lado, ¿por qué el modelo ptolemaico era defendido por algunos eclesiásticos? -modelo pagano por otro lado y este aspecto ya se lo he repetido varias veces- ¿porqué mantuvieron su postura cuando en los siglos XVI y XVII, además de los sistemas tolemaico y copernicano también coexistían el sistema platónico; sistema egipcio; sistema ticoniano y sistema semiticoniano? Además de la enorme confusión de la Iglesia en aquellos siglos, estaban empezando a aparecer los primeros ingenios mecánicos con los que se pudo comenzar a entender lo que había fuera de la Tierra. Yo se lo diré, porque les parecía que les resultaba muy conveniente para la idea de la centralidad del Hombre en el Universo. Si el Hombre era el centro de la Creación, lo lógico es que la Tierra, lugar en el que habita también lo sea y, siendo así, para qué va a rotar sobre sí misma. ¡Menuda forma de argumentar! Sin rotación no hay estaciones; sin rotación no hay campo magnético que valga, sin rotación no hay equilibrio hidrostático, sin rotación veríamos las dos caras de la Luna ya que el centro de masas si que rotaría en el subsuelo terrestre, sin rotación no habría vientos o corrientes de aire; sin rotación el clima haría inhabitable la Tierra..., ¿y de todas estas cuestiones qué sabían los exégetas y los Santos Padres? Mire, ya le he dicho varias veces que no tengo tiempo para perder. Le aconsejo que se ponga usted a estudiar.

    2.- Respecto a la primera parte, aquí no hay carga de prueba ninguna, ya que esto no es un juicio. Además, su comentario es de traca. También se lo he dicho, ¿pruebas del heliocentrismo? TODAS, cada día, cada semana, cada mes, cada año, se acumulan. En realidad es que ni hace falta p`latearse esta cuestión. Sencillamente, toda la moderna tecnología astronaútica, toda la moderna tecnología de la comunicación, sería imposible con el FALSO modelo tolemaico. Y también se lo he dicho: YO LO AFIRMO pues lo compruebo cada vez que pongo en estación mi telescopio. Le recomiendo que practique usted un poco de Astronomía, le garantizo que cambiará de mentalidad. Y le sugiero que se pase usted unos días delante de un péndulo de Focault.

    Por otro lado, usted si que tiene la carga de la prueba al afirmar esa enorme cantidad de pruebas recogidas en favor del geocentrismo en los dos últimos siglos. Pero una a una, con toda clase de datos, fechas, autores de las investigaciones, hipótesis planteadas, pruebas realizadas, demostraciones...etc. En caso contrario nuevamente estará incurriendo en otra falacia. Y, por favor, ahórrese el tiempo de estar colgando textos de americanos protestantes totalmente desconocidos que han inundado las redes de su país con estas patrañas. Yo no estoy colgando ni uno sólo, como podrá comprobar.

    3.) Los Santos Padres, fuera de sus atribuciones como sabios teólogos, se equivocaban y ¡vaya si se equivocaban! ¡Sólo Dios es infalible! ¿necesita alguna aclaración al respecto?

    4.-. Vuelta a la misma falacia: mencione usted los nombres de tales científicos uno a uno, con sus especialidades, las circunstancias en que se produjeron esas conversiones. Además,deje usted de usar a los Papas porque desde el Siglo XIX o han cambiado de postura personal, PER-SO-NAL, no como pontífices en materia de dogma, o, directamente es un asunto que no parece importarles en demasía. Luego, otro ha habido como el mencionado Gregorio XIII, cuya postura personal no era favorable al geocentrismo, pues de entrada hubiera sido innecesaria la reforma del calendario juliano. Si se hizo es porque la Tierra no tiene un giro de 24 horas, tal como la gente cree, algo que hasta gente como usted se da cuenta pero lo ignoran, otra falacia, (ignoratio elenchi), sino de 23 horas, 56 minutos y 4 segundos, además, ¿de dónde cree usted que salen los años bisiestos?

    5.-Pues si usted no ha dicho que defienda la Verdad, se ha expresado mal. Yo en cambio si que lo hago, porque La Verdad es Cristo: "Yo soy la Verdad y la Vida" y Nuestro Señor nunca dijo nada sobre el geocentrismo que usted, al igual que otros, parecen empeñados en ampliar la Biblia, sino que toda su misión en este mundo fue salvífica.

    6.- Por último, aquí no hay debate que nos concierna a nosotros. Usted se empeña en tenerlo y yo tengo otras cuestiones de las que ocuparme. No es usted el primero en mantener entretenimientos como este y también se lo dije: este Foro está para otros fines que ya se han ido desarrollando en otros hilos, bastantes ya por cierto, pero en materias en las que hay que insistir. No en debates estériles, también se lo he dicho, en los que ni usted ni yo vamos a ceder ni un milímetro, y a mi eso me aburre, porque no tiene nada de entretenido estar dando réplicas y contrarréplicas. Todo lo que usted pueda argüir, se lo puedo rebatir, todo lo que pueda razonar, se lo puedo rebatir ¿y así hasta cuándo? Creo que debo volver a decírselo: uno, no tengo tiempo... hoy son las 23 horas y cuarto del día 5 de diciembre de 2012, me he levantado a las 8 de la mañana (hace 15 horas) llevo una hora redactando, y tengo más cosas de las que ocuparme. Dos, el tema no me interesa porque es repetitivo, monótono y aburrido. Si quiere usted debatir con otra persona, hágalo, conmigo se acabó.

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    Hemos superado el racionalismo, frío y estéril, por el tormentoso irracionalismo y han caído por tierra los tres grandes dogmas de un insobornable europeísmo: las eternas verdades del cristianismo, los valores morales del humanismo y la potencialidad histórica de la cultura europea, es decir, de la cultura, pues hoy por hoy no existe más cultura que la nuestra.

    Ante tamaña destrucción quedan libres las fuerzas irracionales del instinto y del bruto deseo. El terreno está preparado para que germinen los misticismos comunitarios, los colectivismos de cualquier signo, irrefrenable tentación para el desilusionado europeo."

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  15. #35
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    Re: El curiosity podría haber encontrado vida en Marte


    Vamos, que... según esta teoría del neo-geocentrismo, tal y como decía Ptolomeo... para ir a Marte, primero tenemos que pasar por la órbita de Mercurio, de Venus.... ¡¡y hasta del SOL mismo!! (digo yo que habremos ido de noche, para evitar lo muchísimo que calienta...). Y tras pasar el Sol, Y justo antes de llegar casi al final de universo (es decir, un poco antes de júpiter y saturno) nos encontramos con Marte, donde algunos dicen que hasta hay vida.

    Y unos pasos mas allá.... todas juntitas y en la misma órbita... las estrellitas.

    ¡¡Dios mío...!! y luego, mis amigos dicen que yo soy tan carca como Ptolomeo, por lo menos... Y yo en la ignorancia todavía... Pero ahora se lo que significa ser tan carca como Ptolomeo, y me doy cuenta de que mis amigos exageran. hay que ver lo mucho que me voy a reir de ellos cuando les haga ver, con pruebas conviccentes, que no es cierto.


    (pido perdón por la intromisión tan poco científica, ya me callo...)
    Última edición por jasarhez; 06/12/2012 a las 00:13
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  16. #36
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    Re: El curiosity podría haber encontrado vida en Marte

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    Vamos, que... según esta teoría del neo-geocentrismo, tal y como decía Ptolomeo... para ir a Marte, primero tenemos que pasar por la órbita de Mercurio, de Venus.... ¡¡y hasta del SOL mismo!! (digo yo que habremos ido de noche, para evitar lo muchísimo que calienta...). Y tras pasar el Sol, Y justo antes de llegar casi al final de universo (es decir, un poco antes de júpiter y saturno) nos encontramos con Marte, donde algunos dicen que hasta hay vida.

    Y unos pasos mas allá.... todas juntitas y en la misma órbita... las estrellitas.

    ¡¡Dios mío...!! y luego, mis amigos dicen que yo soy tan carca como Ptolomeo..., por lo menos.Y yo en la ignorancia todavía... Pero ahora se lo que significa ser tan carca como Ptolomeo, y me doy cuenta de que mis amigos exageran. hay que ver lo mucho que me voy a reir de ellos cuando les haga ver, con pruebas
    conviccentes, que no es cierto.


    (Pido perdón por la intromisión tan poco científica, ya me callo)
    No me había dado ni cuenta de este aspecto que mencionas. Muy agudo, si señor, y muy al caso

    De todos modos, no hay ningún problema, la respuesta a tu pregunta se resuelve fácilmente: no se ha enviado ninguna sonda a Marte.

    Todo es un montaje en el que participan desde los ingenieros que diseñan las presuntas sondas, hasta los astrofísicos y técnicos que controlan dichas sondas desde la Red de Espacio Profundo (Goldstone -California-, Canberra -Australia- y Robledo de Chavela -España-), pasando por la NASA, la ESA, la Agencia Rusa, etc., hasta los Estados (en España el INTA: Instituto Nacional de Técnicas Aeroespaciales) que fomentan y sostienen los gastos de esta pantomima.

    Pero yo me he acordado de un experimento tan sencillo que sólo requiere de un grupo de personas jugando. Consiste en que dos se agarren de las manos y comiencen a dar vueltas sin soltarse. Mientras dure el juego sólo se verán las caras, es lo que sucede entre la Tierra y la Luna. Pero, las otras personas que están fuerza de ese círculo, verán perfectamente como girando se les ve la cara, la nuca, el costado izquierdo y el derecho. Y es que la Luna tiene un periodo sidéreo de rotación alrededor de su eje de 27,332 días o mes sidéreo, el mes sinódico dura, en cambio, 29,530 días y es el periodo medio de las fases lunares idénticas, y esa es la causa de que siempre presente la misma cara, y tienen un centro de masas común o baricentro cuya ubicación se encuentra en un punto de la corteza o litosfera terrestre causado por el hecho de que la diferencia de masas entre ambos cuerpos es más que considerable. Dicho de otro modo, todo artefacto que ha superado la órbita Tierra-Luna ha podido comprobar que la Tierra rota sobre si misma al igual que lo hace la Luna. Otro ejemplo, ya mencionado, es el de los satélites geoestacionarios. Son indispensables para las comunicaciones actuales -entre ellas la posibilidad de navegar por Internet y participar de Hispanismo, o sea, que tenemos una prueba más entre las manos con el teclado del ordenador mientras vemos en la pantalla cada mensaje que redactamos en tiempo real- y sólo pueden mantener su posición si rotan sincrónicamente con la Tierra.

    Y el caso es que deberíamos hacer algunos cálculos. Si el Sol tarda 24 horas en hacer una órbita completa a la Tierra ¿ a qué distancia se encuentra de ésta? Además, ¿a qué velocidad se desplaza? Así podríamos saber cuál es su diámetro a partir del tamaño aparente que presenta desde la Tierra y, también deducir la distancia que recorre en cada órbita. Dadas las características aparentes que presenta, no debe de ser un cuerpo muy grande, lo que nos lleva a otra incógnita: ¿cuál será su composición? De todos modos, tampoco están muy claras las respuestas a las mismas preguntas sobre Mercurio y Venus.

    En fin, que no hay peor ciego que el que no quiere ver.

    Saludos en Xto.
    Última edición por Valmadian; 06/12/2012 a las 01:40
    "He ahí la tragedia. Europa hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma europea choca con una realidad artificial anticristiana. El europeo se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.

    <<He ahí la tragedia. España hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma española choca con una realidad artificial anticristiana. El español se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.>>

    Hemos superado el racionalismo, frío y estéril, por el tormentoso irracionalismo y han caído por tierra los tres grandes dogmas de un insobornable europeísmo: las eternas verdades del cristianismo, los valores morales del humanismo y la potencialidad histórica de la cultura europea, es decir, de la cultura, pues hoy por hoy no existe más cultura que la nuestra.

    Ante tamaña destrucción quedan libres las fuerzas irracionales del instinto y del bruto deseo. El terreno está preparado para que germinen los misticismos comunitarios, los colectivismos de cualquier signo, irrefrenable tentación para el desilusionado europeo."

    En la hora crepuscular de Europa José Mª Alejandro, S.J. Colec. "Historia y Filosofía de la Ciencia". ESPASA CALPE, Madrid 1958, pág., 47


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  17. #37
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    Re: El curiosity podría haber encontrado vida en Marte

    Cita Iniciado por Valmadian Ver mensaje
    Y el caso es que deberíamos hacer algunos cálculos. Si el Sol tarda 24 horas en hacer una órbita completa a la Tierra ¿ a qué distancia se encuentra de ésta? Además, ¿a qué velocidad se desplaza? Así podríamos saber cuál es su diámetro a partir del tamaño aparente que presenta desde la Tierra y, también deducir la distancia que recorre en cada órbita. Dadas las características aparentes que presenta, no debe de ser un cuerpo muy grande, lo que nos lleva a otra incógnita: ¿cuál será su composición? De todos modos, tampoco están muy claras las respuestas a las mismas preguntas sobre Mercurio y Venus.

    En fin, que no hay peor ciego que el que no quiere ver.

    Saludos en Xto.
    Es que resulta complétamente absurda la afirmación geocéntrica. Estos de mas abajo, son los tamaños relativos existentes entre el sol y los diferentes planetas.. Ahora pongamos cada una de estas bolitas en el espacio orbital que lo sitúan los ptoloméicos y ya me explicarán por qué motivo un cuerpo tan masivo como sol, en lugar de ocupar el centro de todo ese sistema, se dedica a dar vueltecitas a la tierra, a una tierra que es de un tamaño insignificante. Ahh..! y eso sí, lo hace además a una velocidad descomunal... rapidísimo, porque en únicamente 24 horitas, tiene que haber concluído su órbita. ¿Por qué, con una velocidad tan extrema, la fuerza centrífuga no empuja al sol (y con él quizás también a todos los planetitas) a salirse del sistema?. ¿Qué aseguraría el equilibrio.,.? (no voy a dar la respuesta). Sinembargo algunos piensan que todas esas bolitas y el enorme balón de reglamento solar, como idiotas, continúan eternamente dando vueltecitas alrededor de ese puntito insignificante, cuya masa y su volumen es también insignificante, y no digamos nada con respecto al del sol... ¿Y cual es la fuerza de atracción que los sujeta?.

    En definitiva, dejémonos ya de argumentos y simplemente pongamos en funcionamiento el modelo geocéntrico de la foto que he pegado mas arriba, pero con las bolitas que representana los tamaños reales de cada uno de los planetas y el sol, y veremos lo absurdo y estúpido de este sistema de razonamiento. Hasta mi hijo se daría cuenta de que no funcionaría y de un manotazo echaría a rodar todas esas canicas por el suelo que luego habría que recoger con fastidio para no caernos al pisarlas.... y con el sol se echaría un partidito a patada limpia, corriendo por el pasillo de la casa, mientras su madre y yo vamos detrás para que no rompa el cristal del espejo de la puerta del salón.



    Por favor... seamos serios. Que luego entran personas serias a este foro para ver lo que escribimos los que nos decimos en algún que otro modo "tradicionalistas" y luego pasa lo que pasa... que nos toman por el pito del sereno.

    El Rey es el Sol... y los demás a dar vueltas y a obedecer todos sus mandatos gravitatorios, con sus particulares fueros planetarios si queremos... vale, pero a obedecerle... ¡¡leñes...!!. Como manda la tradición y la lógica...

    El geocentrismo es anarquía. El geocentrismo es una república... El geocentrismo es un sindios.... Ya está bien de decir bobadas :-). A ver si empezamos de una vez a permitir que las cosas sean tal y como Dios las manda con arreglo a las leyes físicas que Él en su inmensa sabiduría ha creado. Y no vayamos por ahí expantando a los que entran a leer lo que escribimos. Por favor....

    Un abrazo en Xto.
    Última edición por jasarhez; 06/12/2012 a las 10:38
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  18. #38
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    Re: El curiosity podría haber encontrado vida en Marte

    Valmadian. ¿Me permite usted, al menos, reproducir un pequeño informe que consta de una presentación y 3 partes en el que se resume la posición geocentrista? Al menos concédame el derecho natural a ser oído antes de dictar sentencia. Luego si lo desea lo puede usted borrar, pero al menos déjeme presentar en público un pequeño esbozo del asunto, y luego que cada cual saque sus conclusiones (unos lo desecharán y otro querrán seguir informándose por su cuenta).

  19. #39
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    Re: El curiosity podría haber encontrado vida en Marte

    Cita Iniciado por Martin Ant Ver mensaje
    Valmadian. ¿Me permite usted, al menos, reproducir un pequeño informe que consta de una presentación y 3 partes en el que se resume la posición geocentrista? Al menos concédame el derecho natural a ser oído antes de dictar sentencia. Luego si lo desea lo puede usted borrar, pero al menos déjeme presentar en público un pequeño esbozo del asunto, y luego que cada cual saque sus conclusiones (unos lo desecharán y otro querrán seguir informándose por su cuenta).
    Mire, haga usted lo que quiera, pero no ha respondido a las réplicas que le han dado, algunas mejores que las que yo le pueda haber dado, y es que se lo he dicho por activa y por pasiva, el modelo ptolemaico es absurdo, como lo son otros cuatro que mencioné y que no son un invento o una chifla, se encuentran recogidos y descritos en el Almagestum Novum de 1651 de Giovanni Riccioli, autor a su vez del modelo semiticoniano, otro intento de justificar el geocentrismo pero con algunos cambios, ya que en el momento histórico de Riccioli ya se conocían las lunas de Júpiter y Saturno, lo que obligaba a un replanteamiento de los otros modelos pues había que separar dichos planetas de aquellos otros tres que no las tienen.

    Entonces, no hay ningún invento en el modelo heliocéntrico. Nada en el Universo, nada repito, hay que no esté sometido al movimiento y la Tierra es un planeta extraordinario, pero no es el centro del Universo, digan lo que digan todos los geocentristas pasados y presentes reunidos en un congreso. Todos los intentos de explicación geocéntricas no resisten un sólo análisis serio de personas con una formación científica seria. Mire, me da la impresión de que no es usted consciente de lo ridícula que es esa explicación. ¿sabe usted qué es la Física? La ciencia que repite en el laboratorio lo que existe en el Universo. Pero aquí el problema, todo el problema, es de orden moral. Como se ha repetido ya varias veces, quienes formularon estos modelos en la Antigüedad están disculpados, pues no tenían los medios necesarios y adecuados para sus investigaciones, muy notables sin duda, pero erróneas y no por su voluntad. ¿Realmente cree usted que si todos ellos viviesen hoy en día dedicados también a la investigación, mantendrían sus propias teorías intactas? Usted sabe perfectamente, como sabemos todos, que no sería así. Fueron hijos de su tiempo, y este tiempo actual es otro, y aunque se puedan conservar hasta con simpatía teorías superadas, no por ello no dejan de estar erradas. Y hacerlo de otro modo es una injusticia para los hijos del tiempo actual al privarles de toda opción de saber por si mismos. Además, y con ello termino esta intervención, todo lo que es dogmático, en este caso pretendidamente científico, es anti-ciencia o, si lo prefiere, pseudo-ciencia. Y esto no es una idea que se me ha ocurrido de pronto, esto lo afirman todos los epistemólogos, filósofos de la ciencia, y científicos del mundo. La evidencia, no en contra, sino superadora del geocentrismo es tan abrumadora que ya a nadie se le puede hacer despojarse de los conocimientos adquiridos mediante la demostración total. El Sol es tan inmenso que si se desplazase a la velocidad necesaria para orbitar a la Tierra, directamente se rompería. Si estuviese lo bastante próximo para que eso no sucediese, la Tierra estaría abrasada como un carbón. Si la Tierra no rotase tendría una cara abrasada a 500º o más, y la otra a 180 ó 200º bajo cero. Y esto es Física elemental, de la que se estudia hasta en Secundaria.

    Así pues, haga lo que quiera, pero quien tiene ganas de perder el tiempo con el obsoleto absurdo del geocentrismo tiene sobradas páginas en la red para hacerlo. Hay una cuestión que debo añadir, este Foro no es un foro científico, sino un foro en el que se habla de Dios y de la Ciencia.
    "He ahí la tragedia. Europa hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma europea choca con una realidad artificial anticristiana. El europeo se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.

    <<He ahí la tragedia. España hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma española choca con una realidad artificial anticristiana. El español se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.>>

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  20. #40
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    Re: El curiosity podría haber encontrado vida en Marte

    Libros antiguos y de colección en IberLibro
    La Creación.- El libro sagrado se abre con el relato de la creación. Es un himno sacro con las estrofas separadas del estribillo: "Y de la tarde y de la mañana resultó el primer día...el segundo día...etc.", que puede distribuirse así: 1º. la creación de la luz; 2º. del firmamento; 3º. del mar, de la tierra y de la vegetación; 4º de las estrellas; 5º de las aves y los peces; 6º. de los animales y del hombre. Siguen dos estrofas finales: 1º el reposo divino; 2º. la institución del sábado.


    Hemos dado ya la interpretación de este relato ( lib. I, c. II), afirmando su carácter histórico-popular, de conformidad con un decreto de la Comisión Bíblica. No lo consideramos, pues, como una mera descripción poética. Si bien nos guardaremos mucho de buscar en él un rigor científico o un estricto orden cronológico."



    "La Comisión Bíblica decretó que deben entenderse en sentido literal-histórico los siguientes puntos del Génesis (c. 2, 3): 1º. La creación especial del hombre. El alma humana procede directamente de Dios, habiendo sido sacado el cuerpo del primer hombre de la materia inanimada (Gen., 2,7)... El cuerpo de la primera mujer fue sacado, por un acto de la voluntad de Dios y atendiendo a una profunda razón simbólica ( I Cor., 2, 8) de una costilla de Adán. La Comisión Bíblica rechaza, pues, el transformismo. 2º. La unidad del género humano. 3º. La felicidad original de nuestros primeros padres, creados en el estado de gracia, integridad e inmortalidad. 4º. El precepto impuesto por Dios al hombre para probar su obediencia. 5º. La transgresión de dicho precepto, a instigación del demonio oculto bajo la forma de una serpiente. 6º. La promesa de un Futuro Redentor.

    (Respecto de la universalidad del diluvio).

    Preguntamos: ¿en qué sentido fue universal el Diluvio? Se han propuesto tres hipótesis:

    1º. La de la universalidad geográfica, o sea, toda la superficie terrestre. Esta hipótesis es científicamente insostenible.

    2º. La de la universalidad antropológica, según el cual el Diluvio se extendió por toda la tierra habitada, y perecieron todos los hombres a excepción de la familia de Noé. Esta opinión es hoy en día la más común.

    3º. La de la universalidad respecto del mundo de los patriarcas.



    Cronología de los tiempos primitivos.-

    No existe, propiamente hablando, una cronología bíblica y muchos menos una cronología eclesiástica oficial de los tiempos primitivos. Se desconocen las fechas de la creación del mundo y del hombre, así como la del Diluvio."

    No tenemos, pues, por qué oponer reparo alguno a la ciencia, cuando trata de determinar el tiempo que hubo de transcurrir para que la humanidad se levantase de la miserabilísima condición, a que la redujo el pecado, y llegara al elevado grado de esplendor que descubrimos en las antiguas civilizaciones."



    FUENTE: Curso de Religión y Moral. Julio BONATTO, canónigo. Texto aprobado por la SAGRADA CONGREGACIÓN DEL CONCILIO (Vaticano I). EDITORIAL LITÚRGICA ESPAÑOLA 2ª edic., Barcelona 1934. Págs., 419 a 423
    Última edición por Valmadian; 06/12/2012 a las 17:33
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    <<He ahí la tragedia. España hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma española choca con una realidad artificial anticristiana. El español se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.>>

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