Tema: ¿Cuál es el modelo cosmológico correcto?

Iniciado por Martin Ant

Las ciencias naturales no pueden responder satisfactoriamente las preguntas últimas que se plantea el ser humano.

Sobre todo si las preguntas que se plantea el ser humano no son científicas.

Sobre todo si las preguntas que se plantea el ser humano no son científicas.

Sí. El terreno de lo empírico o científico siempre ha de estar subordinado a la Filosofía.

De hecho, toda interpretación que se haga de unos mismos datos empíricos no deja de ser siempre una explicación filosófica de los mismos. Ésa es la razón por la que los miembros de la comunidad científica elaboran distintos modelos cosmológicos para interpretar unos mismos hechos observados.

Iniciado por Martin Ant

Sí. El terreno de lo empírico o científico siempre ha de estar subordinado a la Filosofía.

De hecho, toda interpretación que se haga de unos mismos datos empíricos no deja de ser siempre una explicación filosófica de los mismos. Ésa es la razón por la que los miembros de la comunidad científica elaboran distintos modelos cosmológicos para interpretar unos mismos hechos observados.

Pues sí. La ciencia (a ciertos niveles) es una nueva o una moderna modalidad de ignorancia que conduce sin remedio (como todas las formas de ignorancia del pasado) a la creencia en algo.

Sólo por alusiones, no es precisa ninguna venia mía para redactar sus mensajes. Por tanto, tal referencia está de más. El título del tema estaría más acorde con la realidad si se refiriese a "los modelos cosmológicos en vigor, ya que el término correcto no puede tener aplicación, al menos hoy por hoy. Pero, en fin, sobre este aspecto no hay nada estipulado. Respecto a los contenidos si son correctos y es que, en efecto, son un repaso sucinto sobre las principales tendencias -globales, por supuesto- de hace 12 años. Cada año y medio, más o menos aparece una nueva hipótesis sobre algún modelo elegante que después termina siendo abandonado, bien por la fuerza de los hechos o bien por la aparición de otro modelo que lo deja obsoleto. Por último, he editado el enlace y no porque lo sea y yo les tenga una particular manía, sino porque remitía directamente a un sitio evangelista y éste Foro es católico, además, el tema es sobradamente conocido y no necesita ese tipo de apoyos.

Iniciado por Martin Ant

Sí. El terreno de lo empírico o científico siempre ha de estar subordinado a la Filosofía.

De hecho, toda interpretación que se haga de unos mismos datos empíricos no deja de ser siempre una explicación filosófica de los mismos. Ésa es la razón por la que los miembros de la comunidad científica elaboran distintos modelos cosmológicos para interpretar unos mismos hechos observados.

Más bien ha de estar acorde con la Epistemología y la Deontología. Por ejemplo, ¿se imagina a todo un grupo de investigadores en bio-química "filosofando" en lugar de aplicar el correcto procedimiento empírico en sus ensayos? No confiaría yo en los resultados, eso desde luego. Por otro lado, Dios nos libre de "pensadores" de tal o cual escuela filosófica a la hora de elaborar sistemas de mejora en el diagnóstico de las enfermedades o en los procedimientos de quirófano. Y este segundo ejemplo nos puede llevar a cientos o incluso miles de casos y situaciones en los que "la filosofía" está muy bien, pero en conferencias, en las aulas correspondientes o en charlas de café. Y eso nada tiene que ver con la antifilosofía filosófica del nefasto Positivismo, sino con la realidad cotidiana.

Luego, y esto ya se lo he repetido con anterioridad, por ejemplo, la comunidad científica sociológica, o la comunidad científica médica nada tienen que ver con los modelos cosmológicos, y no por ello dejan de ser comunidades científicas, al igual que otras muchas. Lo que usted de un modo tan indeterminado llama comunidad científica, en realidad está compuesta por dos grupos generales: por un lado los empiristas astrofísicos y de ciertas especialidades de ingenierías que formulan sus trabajos en base a la experimentación, en laboratorio, en pruebas físicas fuera de él y siempre en base a observaciones directas, así como en aplicación de nuevas líneas de investigación y, por otro lado, por la comunidad de matemáticos que elaboran esos modelos elegantes en pizarras basándose en resultados obtenidos por los anteriores, y cuando ya no se puede llegar más lejos, se entra en el terreno de la especulación filosófica, aunque a algunos filósofos a título personal y particular les guste entrar en estos temas como, por ejemplo, a Hans Küng. Por supuesto, también la Teología tiene su parte de actuación, pero ya está más apartada de las líneas centrales de discusión. Resulta frecuente encontrar posiciones diferentes para un mismo tema dependiendo del modo en que sea abordado pero, generalmente, los astrofísicos suelen tener tendencia a llevarse la mejor parte.

Y estas precisiones sobre la expresión comunidad científica tampoco es un capricho o manía personal. Se trata tan sólo de expresarse con la debida propiedad, de no incurrir en memeces como las que se suelen escuchar en demasía en los medios de comunicación: "según los sociólogos" (y preguntan a uno nada más)...; mientras hay anuncios publicitarios que nos informan que "los científicos han desarrollado tal pasta de dientes o cual detergente de lavadoras", y para confirmarlo preguntan a otro al que han pagado por intervenir en el anuncio. Pues bien, del mismo modo todo lo que suene a Física; Química o Biología, es ciencia o producto de la actividad de los científicos o de la comunidad científica, mientras lo que hacen el resto de las aproximadamente 2.000 ciencias restantes, en términos de Mario Bunge, al parecer deben de ser cualquier cosa menos ciencia, y eso lo están decidiendo a diario multitud de individuos que no saben ni lo que significa el término.

Todo ello, más el hecho de ser el moderador de este Foro de Ciencia, además tener un particular interés laboral en combatir la ignorancia, me lleva a la necesidad de realizar estas puntualizaciones.

Simplemente quisiera añadir dos reflexiones con relación al artículo reproducido al principio.

La primera, respecto al tema de la mezcla entre religión y ciencia. ¿Es posible que un dato de la Revelación nos pueda sacar de dudas respecto a una verdad que nos es imposible solucionar únicamente con los datos empíricos observados?

Voy a poner un ejemplo clásico, que también es tocado de pasada en el artículos de Carlos Marmelada: el de si el Universo ha sido creado por Dios desde la eternidad o ha sido creado en el tiempo. Santo Tomás de Aquino señalaba (creo yo con mucho acierto) que era imposible con la observación del cielo deducir o demostrar que el Universo era eterno; pero al mismo tiempo subrayaba (con no menos acierto) que tampoco era posible con la observación demostrar que el Universo había tenido un inicio en el tiempo. Dicho con otras palabras: que sólo podíamos saber que el Universo es temporal y no eterno en su origen por la Revelación.

Es cierto que ha habido tradicionalistas contemporáneos como Jose María Petit de Sullá que señalaban como opinión que esta afirmación de Sto. Tomás de Aquino podía dejarse a un lado actualmente; pero el mismo autor señalaba que era sólo una opinión suya, nada más.

La segunda reflexión hace referencia a los modelos cosmológicos y su relación con los datos observacionales. ¿Realmente un modelo cosmológico se hace en virtud de los datos observados, o se realiza primero y luego se trata de ver si coincide con los datos observados? ¿Realmente un modelo cosmológico no resulta ser un cierto prejuicio que el cosmólogo superpone sobre los datos observados?

Voy a poner otro ejemplo. El famoso cosmólogo Hubble decía lo siguiente cuando vio en su telescopio que todas las galaxias parecían alejarse de manera simétrica respecto a la Tierra.

" ...Tal condición podría implicar que nosotros estamos ocupando una posición única en el universo, análogo, en algún sentido, al antiguo concepto de una tierra central..., No se puede demostrar la falsedad de esta hipótesis, pero es rechazable y únicamente podría ser aceptada como último recurso para poder salvar el fenómeno. Así que nosotros desdeñamos esa posibilidad... la posición rechazable de una localización privilegiada debe ser evitada a toda costa... tal posición favorecida es intolerable... De esta manera, con la intención de restaurar la homogeneidad, y escapar del horror de una posición única... (el universo) debe ser compensado por una curvatura espacial. No parece haber otra escapatoria." (The Observational Approach to Cosmology)

A su vez Stephen Hawking reconocía en su famosa Breve Historia del tiempo:

"...la apariencia de que el universo aparece igual cualquiera que sea la dirección en que miremos puede parecer que sugiere que hay algo especial en nuestra posición en el universo. En particular, puede parecer que, si observamos todas las otras galaxias estar alejándose de nosotros, entonces nosotros debemos estar en el centro del universo. Hay, sin embargo, una explicación alternativa: el universo parece observarse igual en todas direcciones, tal y como sería visto también desde cualquier otra galaxia. Esto, como hemos visto, era la segunda asunción de Friedman. No tenemos evidencia científica a favor, o en contra, de esta asunción. Creemos en ella sólo por motivos de modestia: sería más extraordinario si el universo se observara igual en cualquier dirección alrededor nuestro, pero no alrededor de otros puntos en el universo."

Es cierto, que a raíz de los datos observados en el telescopio podemos aducir varios modelos cosmológicos que traten de dar explicación a esos mismos datos, pero ¿estos modelos son todos válidos? ¿Habrá realmente alguno que explique mejor los datos que otros? ¿Se puede rechazar a priori un modelo simplemente porque otro también sirve para salvar el mismo fenómeno observado? ¿Elegimos nuestros modelos cosmológicos por prejuicios ideológicos o sólo nos ceñimos a los datos observados?

Me parecían reflexiones interesantes a tener en cuenta. Nada más.

Iniciado por Martin Ant

voy a pegar el siguiente articulillo que, aunque es de hace algunos años (es del 2000, es decir, antes de que se publicaran los sorprentes resultados de la WMAP lanzada por la NASA en 2001, resultados que se verán o no confirmados por la sonda enviada por la Agencia Espacial Europea y cuyos resultados no saldrán hasta este año 2013), sin embargo creo que resume bien cuál es el estado o descripción de los modelos cosmológicos actualmente en boga en la comunidad científica.

Como señalé en el primer mensaje de este hilo, la Agencia Espacial Europea envió una nueva sonda a pocos kilómetros de la Tierra para realizar un nuevo mapeado de la radiación de fondo de microondas que permea todo el Universo, para obtener datos del mismo a gran escala. La sonda Planck fue enviada en 2009 para confirmar o descartar los resultados obtenidos por las otras dos sondas enviadas previamente por la NASA con el mismo objetivo: la de COBE en 1989 y la de Wilkinson en 2001.

PUES BIEN, ya han salido y han sido publicados por fin los resultados; resultados que confirman de nuevo esa "extraña" alineación de la radiación de fondo de microondas del Universo visto a gran escala con... la Tierra.

Si, ya ha salido publicado en Prensa, pero esto sigue sin explicar nada. O sea, primero no es concluyente, sino que abre nuevas vías para otras explicaciones, y segundo, sigue sin situar a la Tierra en un sitio concreto. Y es que hay que recordar que la radiación de fondo no es más que una especie de eco lejanísimo, tanto que a raíz de estas nuevas medidas, la edad del universo ha pasado de estar estimada en 13.700 millones de años a 13.820 lo que supone que será preciso replantear muchos aspectos en un futuro inmediato. Por otro lado, no estaría de más una traducción del pseudodiálogo en el que se exponen comentarios personales, más que nada en atención a quienes no sepan Inglés o no tengan un dominio suficiente del mismo. Es del mayor interés científico, por cierto, el comentario final del "apologista" al afirmar que con esta nueva imagen del universo primigenio, es decir, totalmente distinto del actual, se entierra el modelo copernicano -ese mismo que nos habla de que la Tierra no es el centro "geográfico" (¡Señor qué empeño en la misma memez!) del Universo-, e invita a la NASA y la ESA asistir a los funerales del mismo. Ridículo.

A mi vez dejo este enlace de otra imagen muy interesante también:

El primer resplandor del Universo, visto como nunca - ABC.es

Y como se dice en el artículo, habrá que esperar a la entrada en funcionamiento del telescopio James Webb para lograr superiores resoluciones.

Me pregunto si el sr. Robert Sungenis habrá tenido tiempo de leer a Tomás de Aquino, o se ha perdido en sus conversiones y reconversiones particulares.

"!Hay ciertas cosas que son por su propia naturaleza la sustancia de la fe, como decir que Dios es uno y trino (...) sobre lo cual está vedado pensar de otro modo (...) Pero hay otras cosas que se relacionan con la fe tan sólo incidentalmente(...) y, con respecto a ésas, los autores cristianos sostienen opiniones diferentes, interpretando la Sagrada Escritura de diversas formas. En consecuencia, con respecto al origen del mundo hay un punto que es de la sustancia de la fe, a saber, que comenzó por creación (...) pero la manera y el orden conforme al cual tuvo lugar la creación conciernen a la fe tan sólo incidentalmente...

In II Sent. dist. 12 q.3 a.1.

¿Qué significan estos términos? empecemos por "incidentalmente", que se refiere a que tiene relación pero no es determinante o no forma parte necesaria del asunto aunque se relacione con ello. Por lo que Aquino nos deja claro que la Creación es acto de fe, pero corrige la exegesis de la Biblia y deja abierta la opción entre una lectura literalista o la interpretación de las ciencias. Tomás de Aquino es claro al concluir que la lectura literal se refiere a lo que Dios, como autor último, quiera decir sobre si mismo.

Por otra parte, el sr. Robert Sungenis cuando habla lo hace en razón de lo que "a él le parece", pero demuestra desconocer aspectos esenciales de la Física o las Matemáticas. No voy a ser yo quien entre en una tal discusión con un hombre ausente, pero si voy a exponer un argumento que para cualquiera que tenga un razonable uso de razón sea suficiente acerca del error del geocentrismo, que no es otra la sempiterna intención de todos estos hilos: imponer, si o si, un modelo falso, erróneo, pagano y contrario a la teología de la Creación. Tal como ya he hecho constar en otros hilos, y en no sé cuantos habrá que volver a insistir en "más de lo mismo". Pero todo tiene un límite.

Si observamos el firmamento veremos que todos los objetos salen por el Este (E) y se ocultan por el Oeste (W). Y esto incluye a los cuerpos del Sistema Solar, cuyo tránsito se observa en la llamada eclíptica o plano de la elíptica, que es la correspondiente a los casi 24º de inclinación del Eje terrestre. Si la Tierra tuviese un eje recto... ¿de qué punto de referencia del Cosmos a cual otro? Es decir, en el Cosmos NO EXISTEN LOS PUNTOS CARDINALES. Por tanto, la inclinación sólo puede ser en relación a si misma y a su órbita alrededor del Sol y al plano de éste. Pues bien, si no existiese dicha inclinación todas los constelaciones pasarían por el firmamento en forma recta al azimut en ángulo de 90º, y los cuerpos del Sistema Solar lo harían por la línea del horizonte visto desde cualquier punto del globo por igual, lo que todo el que tiene un mínimo de estudios sabe que no es verdad. Así, por ejemplo, el Sol visto desde cualquiera de los Polos aparece en dicha línea hasta el extremo de que debido a la oscilación del ángulo terrestre de exposición, durante 6 meses al año hay invierno polar (apenas si hay luz diurna), mientras que en el ecuador el Sol sale por el E y se pone por el W pasando por el cenit, o punto más alto sobre la cabeza de un observador en dirección al punto central aparente de la semibóveda del cielo. Y ello, pasando por las posiciones (variables en varios grados) intermedias de las latitudes medias.

Observando mapas terrestres generales se puede comprobar que el Este se encuentra en el lado derecho de los mismos y el Oeste en el lado izquierdo, y no importa el tipo de representación que se trate, este aspecto siempre será igual. De Este a Oeste, en sentido antihorario, o sea, contrario a las agujas del reloj, el círculo de la esfera terrestre (360º) se divide en 24 partes u horas, lo que da una hora cada 15º, algo que suele provocar serios transtornos a quienes vuelan en un sentido u otro.

A su vez, los mapas generales estelares tienen la orientación opuesta a la de los mapas terrestres: el Este queda a la izquierda de los mismos y el Oeste a la derecha. Esto significa que tienen un sentido horario, o lo que es igual, el mismo sentido que las agujas del reloj.

La primera pregunta es ¿por qué? Si la Tierra no gira tales mapas son innecesarios, más todavía, o se hacen en sentido horario, o se hacen al contrario, sin que ello signifique nada importante. Pero que sean justamente opuestos es precisamente por que la Tierra si gira sobre sí misma, y tiene rotación anti-horaria.

Hay una segunda duda lógica: ¿por qué las mismas constelaciones dan una vuelta y otra apareciendo por el Este y desapareciendo por el Oeste cada 24 horas? Pero cuidado, es que las constelaciones cambian, varían según la época del año, tendrían que "desfilar" todas cada noche y no es así. La casi segura respuesta de un geocentrista es que aquellas que no se ven están pasando por detrás del Sol y la luz de éste impide su observación. ¡Ya! ¡claro! ¿y como es que pese a ello cambian? porque si fuera como dicen los geocentristas siempre se verían las mismas a no ser que estuviesen situadas a distintas distancias y mantuviesen diferentes velocidades. Lo malo es que las constelaciones no son sino asterismos o figuraciones imaginarias elaboradas por la mente humana. En resumen, las constelaciones realmente no existen. Entonces, ¿cómo es posible que los asterismos que las forman cambien de posición y las que observamos en invierno dejamos de verlas en verano y viceversa? Por una cuestión que los geocentroistas niegan a pesar de las evidencias y que hasta nosotros podemos comprobar con un sólo gesto: el paralaje debido a la traslación de la Tierra alrededor del Sol. ¿Y cuál es ese gesto? Fijemos la mirada en un punto cualquiera de nuestra casa. Cerremos un ojo y sigamos observando ese punto o un objeto cualquiera. A continuación, abramos el ojo y cerremos el otro. Es un juego que seguramente hemos practicado todos alguna vez. Comprobaremos que la posición no es la misma, ahora cerremos y abramos consecutivamente uno y otro, otro y uno, y estaremos comprobando lo que es un paralaje. Más todavía, desplacémonos lentamente por la habitación, o el sitio en el que nos encontremos, y sigamos haciendo lo propio, comprobaremos entonces sus efectos de modo mucho más acusado.

Luego, en otros hilos he repetido también la importancia de observar con un telescopio de aficionado simplemente, no hacen falta otros mayores. ¿Y por qué tiene tanta importancia dichas observaciones? Por que nos muestran que la Tierra está girando sobre sí misma. El tipo de montura que se utiliza habitualmente para instalar un tubo telescópico se llama ecuatorial alemana. Tiene dos ejes: uno de ascensión recta que pasa por ambos Polos, se mide en horas, minutos y segundos, y tiene sentido antihorario y equivale a la longitud sobre el plano terrestre. Y el segundo eje o de declinación que une el ecuador con cada Polo, midiéndose en grados, minutos y segundos de arco, o sea, +90º al Polo Norte y -90º al Polo Sur desde el ecuador o 0º. Lo que equivale a la latitud sobre el plano terrestre.

En resumen, son la proyección esférica de la Tierra sobre el plano aparente del cielo. A causa de ello los movimientos del tubo del telescopio suelen adoptar posturas extrañas, precisamente porque responden a proyecciones esféricas. Y para poder observar los objetos con más detalle o para ver los que a simple vista escapan a nuestra capacidad visual, es para lo que se ponen los llamados oculares que dan más o menos aumentos, los famosos aumentos que tanto obsesionan a quienes no saben de Astronomía. Esas piezas ópticas tienen diferentes diseños en razón de sus utilidades y usos. Y para saber cuántos aumentos aproximados se usan en un momento concreto, se divide la distancia focal del tubo entre la distancia focal del ocular (ambos datos los proporcionan los fabricantes figurando en el cuerpo de cada parte). Cuantos más aumentos se obtengan, mayor es la velocidad de desplazamiento de los objetos que caen dentro del campo visual o fragmento pequeño de cielo que se está observando.

Pues bien, si no ponemos motores que compensan la rotación terrestre, los objetos en lugar de observarse estáticos como una fotografía, se verán pasar por el campo aparente, o sea, aparecer por un lado y desaparecer por el otro. ¿y en qué sentido lo hacen?, pues de Oeste a Este y eso sólo es posible porque la Tierra está rotando en sentido antihorario, como el desplazamiento de los objetos en el campo visual del ocular.

Si la Tierra no girase pasarían, si o si, necesariamente, en el mismo sentido de Este a Oeste o en sentido horario. Eso sucedería sí, en efecto, como afirman los geocentristas, fuese el cielo el que girase alrededor de la Tierra. Pero no es así.

Si, ya ha salido publicado en Prensa, pero esto sigue sin explicar nada. O sea, primero no es concluyente, sino que abre nuevas vías para otras explicaciones, y segundo, sigue sin situar a la Tierra en un sitio concreto. Y es que hay que recordar que la radiación de fondo no es más que una especie de eco lejanísimo, tanto que a raíz de estas nuevas medidas, la edad del universo ha pasado de estar estimada en 13.700 millones de años a 13.820 lo que supone que será preciso replantear muchos aspectos en un futuro inmediato

Pensé que sería una información interesante. Por eso lo puse. Acerca de la naturaleza de la radiación de fondo de microondas así como de la edad estimada del Universo los científicos no ha pasado más que de la mera conjetura, aventurando diferentes interpretaciones o hipótesis al respecto. Pero ningún científico pone en duda los sorprendentes resultados que la sonda Planck ha arrojado de nuevo (confirmando los de las sondas anteriores) acerca de esa "peculiar" coincidencia de la distribución de la radiación cósmica del Universo a gran escala con el plano de la eclíptica terrestre. Es lo que se llama por algún sector de la comunidad científica con el nombre de "Eje del mal" debido a sus, a primera vista (y recalco lo de "a primera vista"), implicaciones no-copernicanas (así lo hacía constar, por poner un ejemplo entre muchos, el profesor de la Universidad Estatal de Arizona Lawrence Krauss -nada sospechoso de geocentrista, por cierto).

Por otro lado, no estaría de más una traducción del pseudodiálogo en el que se exponen comentarios personales, más que nada en atención a quienes no sepan Inglés o no tengan un dominio suficiente del mismo

Me pondré a ello.

Es del mayor interés científico, por cierto, el comentario final del "apologista" al afirmar que con esta nueva imagen del universo primigenio, es decir, totalmente distinto del actual, se entierra el modelo copernicano -ese mismo que nos habla de que la Tierra no es el centro "geográfico" (¡Señor qué empeño en la misma memez!) del Universo-, e invita a la NASA y la ESA asistir a los funerales del mismo. Ridículo

Bueno. Eso no es más que la interpretación que Sungenis da a los resultados de la sonda Planck. No veo dónde está el problema. Me atengo a lo que decía Quintanilla sobre el método de la ciencia: una cosa son los datos que arroja la sonda Planck (sobre lo cual no hay discusión ninguna porque son sólo datos) y otra la interpretación que demos a esos datos. La interpretación de Sungenis en ese sentido es válida y no contradice los datos (lo cual no quita para que otros científicos den también su interpretación sobre esos mismos datos de la sonda Planck, datos que, repito, nadie discute).

Me pregunto si el sr. Robert Sungenis habrá tenido tiempo de leer a Tomás de Aquino, o se ha perdido en sus conversiones y reconversiones particulares.

"!Hay ciertas cosas que son por su propia naturaleza la sustancia de la fe, como decir que Dios es uno y trino (...) sobre lo cual está vedado pensar de otro modo (...) Pero hay otras cosas que se relacionan con la fe tan sólo incidentalmente(...) y, con respecto a ésas, los autores cristianos sostienen opiniones diferentes, interpretando la Sagrada Escritura de diversas formas. En consecuencia, con respecto al origen del mundo hay un punto que es de la sustancia de la fe, a saber, que comenzó por creación (...) pero la manera y el orden conforme al cual tuvo lugar la creación conciernen a la fe tan sólo incidentalmente...

In II Sent. dist. 12 q.3 a.1.

¿Qué significan estos términos? empecemos por "incidentalmente", que se refiere a que tiene relación pero no es determinante o no forma parte necesaria del asunto aunque se relacione con ello. Por lo que Aquino nos deja claro que la Creación es acto de fe, pero corrige la exegesis de la Biblia y deja abierta la opción entre una lectura literalista o la interpretación de las ciencias. Tomás de Aquino es claro al concluir que la lectura literal se refiere a lo que Dios, como autor último, quiera decir sobre si mismo.

Robert Sungenis no tiene discrepancia ninguna con Santo Tomás de Aquino a la hora de seguir ambos la misma interpretación literal de las Sagradas Escrituras tanto en lo que se refiere al Hexameron como al geocentrismo.

Por otra parte, el sr. Robert Sungenis cuando habla lo hace en razón de lo que "a él le parece", pero demuestra desconocer aspectos esenciales de la Física o las Matemáticas

Valmadian. Robert Sungenis tiene un enorme conocimiento tanto de Física como de Matemáticas (igual que su compañero de armas Robert Bennett, que posee un doctorado con una tesis sobre la Teoría de la Relatividad). Todos los argumentos que usted señala en este último mensaje suyo (observaciones telescópicas, paralaje y movimiento de los astros) no son concluyentes a favor del heliocentrismo o en contra del geocentrismo pues, como ya señalé en otros mensajes en los que salieron estos mismos argumentos, los modelos geocéntrico y antigeocéntrico son cinemática y dinámicamente equivalentes (es decir, las matemáticas y la geometría de los movimientos de los astros en uno y otro modelo son iguales). Aquí pasa lo mismo que dije antes con lo de Quintanilla: un geocentrista y un antigeocentrista ven los mismos movimientos en el cielo, ven los mismos datos: sobre esto no hay discusión ninguna. En lo que discrepan es en la interpretación de esos movimientos. Como los dos modelos son equivalentes, unos optaran voluntariamente por el modelo antigeocéntrico y otros por el geocéntrico (dependiendo de la cosmovisión, filosofías o prejuicios de cada cual). Yo opto voluntariamente por el geocentrismo por ser la posición que ha defendido siempre el Magisterio de la Iglesia Católica como interpretación literal auténtica de las Sagradas Escrituras. Como muy bien decía el gran Papa San Pío X, no hay contradicción ninguna entre la fe y la ciencia, siempre y cuando esta última no se extralimite desvariando en contra de la fe.

Iniciado por Martin Ant

1.- Pensé que sería una información interesante. Por eso lo puse. Acerca de la naturaleza de la radiación de fondo de microondas así como de la edad estimada del Universo los científicos no ha pasado más que de la mera conjetura, aventurando diferentes interpretaciones o hipótesis al respecto. Pero ningún científico pone en duda los sorprendentes resultados que la sonda Planck ha arrojado de nuevo (confirmando los de las sondas anteriores) acerca de esa "peculiar" coincidencia de la distribución de la radiación cósmica del Universo a gran escala con el plano de la eclíptica terrestre. Es lo que se llama por algún sector de la comunidad científica con el nombre de "Eje del mal" debido a sus, a primera vista (y recalco lo de "a primera vista"), implicaciones no-copernicanas (así lo hacía constar, por poner un ejemplo entre muchos, el profesor de la Universidad Estatal de Arizona Lawrence Krauss -nada sospechoso de geocentrista, por cierto).





2.- Bueno. Eso no es más que la interpretación que Sungenis da a los resultados de la sonda Planck. No veo dónde está el problema. Me atengo a lo que decía Quintanilla sobre el método de la ciencia: una cosa son los datos que arroja la sonda Planck (sobre lo cual no hay discusión ninguna porque son sólo datos) y otra la interpretación que demos a esos datos. La interpretación de Sungenis en ese sentido es válida y no contradice los datos (lo cual no quita para que otros científicos den también su interpretación sobre esos mismos datos de la sonda Planck, datos que, repito, nadie discute).



3.- Robert Sungenis no tiene discrepancia ninguna con Santo Tomás de Aquino a la hora de seguir ambos la misma interpretación literal de las Sagradas Escrituras tanto en lo que se refiere al Hexameron como al


4.- geocentrismo.


5.- Valmadian, Robert Sungenis tiene un enorme conocimiento tanto de Física como de Matemáticas (igual que su compañero de armas Robert Bennett, que posee un doctorado con una tesis sobre la Teoría de la Relatividad).

6.-Todos los argumentos que usted señala en este último mensaje suyo (observaciones telescópicas, paralaje y movimiento de los astros) no son concluyentes a favor del heliocentrismo o en contra del geocentrismo pues, como ya señalé en otros mensajes en los que salieron estos mismos argumentos, los modelos geocéntrico y antigeocéntrico son cinemática y dinámicamente equivalentes (es decir, las matemáticas y la geometría de los movimientos de los astros en uno y otro modelo son iguales)

7.- Aquí pasa lo mismo que dije antes con lo de Quintanilla: un geocentrista y un antigeocentrista ven los mismos movimientos en el cielo, ven los mismos datos: sobre esto no hay discusión ninguna. En lo que discrepan es en la interpretación de esos movimientos. Como los dos modelos son equivalentes, unos optaran voluntariamente por el modelo antigeocéntrico y otros por el geocéntrico (dependiendo de la cosmovisión, filosofías o prejuicios de cada cual).

8.- Yo opto voluntariamente por el geocentrismo por ser la posición que ha defendido siempre el Magisterio de la Iglesia Católica como interpretación literal auténtica de las Sagradas Escrituras. Como muy bien decía el gran Papa San Pío X, no hay contradicción ninguna entre la fe y la ciencia, siempre y cuando esta última no se extralimite desvariando en contra de la fe.

1.- Yo no he valorado si es interesante o no lo es. Y sobre la interpretación de los datos ahora no se puede hacer ninguno, para eso hacen falta años todavía. Por otro lado, eso que se ve NO es el Universo, sino el ECO "lejanísimo" de la "superficie" del llamado tiempo de Planck, lo que no determina nada. Por eso hacer toda una serie de declaraciones poco menos que pontificando o intentando establecer una especie de dogma, es inaceptable e inasumible. Así lo diga quien lo diga. El hecho de que los físicos y cosmólogos estén a la espectativa es lo normal. Lo que no lo es es que alguien salga ya haciendo adjetivaciones absurdas y hablo de Krauss en este momento.

2.- El problema no está en la interpretación que se puedan dar a unos datos sobre los que hoy por hoy nada se puede concluir. Y hay un problema de fondo, de mucho más fondo todavía que el propio fondo de microondas porque es un problema absolutamente irresoluble: NO se puede ver el Universo desde fuera, luego nunca jamás se podrá obtener una respuesta real y verdadera. Pero si que hay una "intención" y ya está de vuelta de todo.

3.- Me pregunto si usted ha leído la cita que he puesto de santo Tomás. Lo digo por un motivo esencial, Santo Tomás NO hace una lectura literalista del Génesis (salvo en la cuestión de la Creación, que si afirma ser dogma de fe). En todo caso lo deja al libre criterio de cada cual y creo que sus palabras son muy claras.

4.- ¡Y dale con la matraca del geocentrismo en la Biblia! ¿Dónde? ¿en qué parte, pasaje,etc., se afirma? ¡En ninguno!

5.- Yo no he mencionado a Bennet, que puede decir lo que le plazca por muy doctorado que esté y otra cuestión que lo dicho sea verdad. Lo que yo he hecho es mencionar a Sungenis.

6.- De eso nada, le valdrán a usted y punto. De iguales nada de nada, y ya lo he repetido muchas veces, a ver si es que todos los estudios de siglos y todo el desarrollo empírico y tecnológico no valen para nada sólo porque tres docenas dicen lo contrario. El problema es que tienen una idea fija en la cabeza y no hay modo de que abran los ojos a la realidad y la evidencia. Con las matemáticas se puede hacer todo, hasta darle vida a Caperucita. Y eso no significa que sea algo cierto.

7.- Yo veo los mismos movimientos, pero la lógica me dice cuál es la verdad. Y no hay un modelo "antigeocéntrico" sino "heliocéntrico", que tampoco es la opción contraria y a ver quién tiene más seguidores. Es que el geocentrismo es una interpretación falsa, errónea, equivocada, basada en la exclusividad de la vista humana y punto. Y el heliocentrismo ha ido siendo corregido con las experiencias, comprobaciones y demostraciones de su realidad. Por supuesto que la cinemática y la dinámica son iguales, pero no es cuestión de interpretación, que aquí no cabe, sino de demostración palmaria.

8.-Pues mire por donde esa postura "oficial" que usted afirma que siempre ha sostenido la Iglesia, no es cierta. Primero, porque la "Iglesia" somos todos los católicos, segundo porque hasta el mismo Santo Tomás afirma que "los autores cristianos sostienen opiniones diferentes, interpretando la Sagrada Escritura de diversas formas..." y uno de ellos era nada menos que San Alberto Magno. Además, ya le he repetido que el modelo geocéntrico de Ptolomeo proviene del de Aristóteles y éste modelo es incompatible con el acto de la Creación. Así que a partir del siglo XII en que dicho modelo se incorpora a la Iglesia por voluntad de unos cuantos clérigos y a través de las interpretaciones que hacen los árabes de Aristóteles, la Iglesia se equivocaba. Estaba aceptando un modelo erróneo y tenga muy presente que dicho modelo cosmológico nunca jamás ha sido objeto de fe, jamás ha sido parte del Dogma. Otra cuestión es que la Jerarquía nunca se lleva la contraria a sí misma, pero eso es muy diferente. Y las mayor parte de las declaraciones siempre se han hecho en ese "lenguaje vaticano" con el que nadie se pilla los dedos. Por tanto, no confunda los términos.

Lo interesante no es esta interminable secuencia de réplicas y contrarréplicas. También se lo he dicho, usted no va a cambiar de postura, y yo tampoco porque VEO la realidad con todo lujo de detalles, no me cierro a las evidencias, como por ejemplo la realidad manifiesta y visible para cualquiera que quiera experimentarla de que los objetos del espacio se desplazan en el ocular justamente en sentido antihorario, como la rotación terrestre, y esto es algo que ni usted, ni nadie puede negar Y usted sabe perfectamente que es una prueba, así que no me venga con que "si, aunque tal vez no, porque quizás..." Así que hay otros temas a tratar en los que los demás miembros del sitio pueden aportar muchas opiniones en vez de que estemos permanentemente mezclando churras con merinas, y es que lo único que usted si me ha demostrado, es que tiene obsesión con Galileo.

Saludos en Cristo.

Creo que la explicación de la noticia es más clara aquí:

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25 de marzo 2013: La sonda espacial europea Planck ha obtenido el más preciso y detallado mapa que jamás se ha hecho de la luz más antigua del universo. Los resultados de este mapa sugieren que el universo se está expandiendo más lentamente que lo que los científicos pensaban, y que tiene 13.800 millones de años; 100 millones de años más que lo que previamente se estimaba. Los datos también muestran que en el universo hay menos energía oscura y más materia que lo que se sabía con anterioridad.

"Los astrónomos de todo el mundo han estado en la punta de sus asientos esperando este mapa", dice Joan Centrella, quien es una científica del programa Planck, en el edificio central de la NASA, ubicado en Washington. "Estas mediciones son profundamente importantes para muchas áreas de la ciencia, así como las futuras misiones espaciales. Estamos muy contentos de haber trabajado con la Agencia Espacial Europea (European Space Agency o ESA, por su acrónimo en idioma inglés) en este esfuerzo histórico".

La más reciente estimación de la velocidad de expansión del universo, conocida como la constante de Hubble, es 67,15 más o menos 1,2 kilómetros/ segundo/megaparsec. Un megaparsec representa alrededor de 3 millones de años luz. Esto es menor que los cálculos anteriores hechos en base a datos proporcionados por los telescopios espaciales, tales como el Spitzer y el Hubble, de la NASA, usando una técnica diferente. El nuevo cálculo del contenido de materia oscura en el universo es 26,8 por ciento, lo que significa una cifra superior al 24 por ciento registrado anteriormente, mientras que la energía oscura cayó al 68,3 por ciento, una cifra menor que el 71,4 por ciento que se había registrado. La materia normal alcanza ahora el 4,9 por ciento, lo que es algo más que el 4,6 por ciento que consta en los registros.


Este mapa muestra la luz más antigua de nuestro universo, tal cual fue detectada por la misión Planck con la más alta precisión que se cuenta hasta el momento. Crédito de la imagen: ESA y Planck. Haga clic aquí para ver un video en idioma inglés relacionado con esta historia.
Planck es una misión de la Agencia Espacial Europea. La NASA contribuyó con tecnología para los dos instrumentos científicos de Planck, y científicos estadounidenses, europeos y canadienses trabajaron juntos con el fin de analizar los datos proporcionados por Planck.

El mapa, basado en los primeros 15,5 meses de observaciones de todo el cielo, revela las pequeñísimas fluctuaciones de temperatura en el fondo cósmico de microondas, una antiquísima luz que ha viajado durante miles de millones de años desde el inicio del universo para llegar hasta nosotros. Los patrones de luz representan las semillas de galaxias y los cúmulos de galaxias que vemos a nuestro alrededor en la actualidad.

"Mientras esa antigua luz viaja hacia nosotros, la materia actúa como un obstáculo que se interpone en su camino y cambia levemente los patrones", señala Charles Lawrence, quien es el científico estadounidense del proyecto Planck, en el Laboratorio de Propulsión a Chorro (Jet Propulsion Laboratory o JPL, por su sigla en idioma inglés), de la NASA, en Pasadena, California. "El mapa de Planck revela no solo el universo más joven, sino también la materia, incluyendo la materia oscura, de todos lados del universo".

Planck fue lanzado en el año 2009 y ha estado "escaneando" (explorando) los cielos desde entonces, confeccionando el mapa del fondo cósmico de microondas, el brillo posterior al Big Bang que creó nuestro universo, según esa teoría. Esta radiación residual proporciona a los científicos una imagen instantánea de nuestro universo 370.000 años después del Big Bang.

El fondo cósmico de microondas es notablemente uniforme en todo el cielo, excepto por pequeñísimas variaciones que revelan las huellas de ondas sonoras que dispararon las fluctuaciones cuánticas en el universo justo después de su nacimiento. Estas huellas, que se ven como manchas en el mapa de Planck, son las semillas de las cuales creció la materia, formando así estrellas y galaxias. Anteriormente, se aprendió mucho utilizando las sondas colocadas en globos y también a través de las misiones espaciales, las cuales permitieron estudiar estos patrones, entre los que se incluye a la Sonda de Anisotropía de Microondas Wilkinson (Wilkinson Microwave Anisotropy Probe o WMAP, por su sigla en idioma inglés) y el Explorador del Fondo Cósmico (Cosmic Background Explorer o COBE, por su acrónimo en idioma inglés), el cual mereció el premio Nobel de Física en el año 2006. Planck es el sucesor de estos satélites. Cubre un rango más ancho de frecuencias de luz con una sensibilidad y una resolución mejoradas.


Este gráfico ilustra la evolución de los satélites diseñados para medir la antigua luz residual del Big Bang que originó nuestro universo hace 13.800 millones de años. Planck ha creado el mapa de todo el cielo con más detalle que jamás se ha hecho de la radiación del fondo cósmico de microondas, revelando de este modo patrones de luz tan pequeños como un doceavo de grado en el cielo.
La edad, el contenido y otros rasgos fundamentales de nuestro universo están descriptos en el llamado "Modelo estándar" de la cosmología, el cual han desarrollado los astrónomos con el paso de los años. Estos nuevos datos han permitido a los investigadores poner a prueba y mejorar el Modelo estándar con la mayor precisión posible en la actualidad. Al mismo tiempo, se han observado algunas características curiosas, que no encajan del todo en una imagen sencilla. Por ejemplo, el modelo da por sentado que el cielo es el mismo en todos lados, pero los patrones de luz son asimétricos en las dos mitades del cielo y hay una mancha que se extiende sobre un trozo del cielo que es mayor que lo que se esperaba.

"Por un lado, tenemos un modelo simple que se ajusta a nuestras observaciones extraordinariamente bien pero, por el otro, estamos viendo algunas características extrañas que nos obligan a volver a pensar algunas de las suposiciones básicas", dice Jan Tauber, quien es el científico del proyecto Planck, en la Agencia Espacial Europea con base en los Países Bajos. "Este es el comienzo de un nuevo viaje, y esperamos que nuestro análisis permanente de los datos proporcionados por la sonda Planck nos ayude a arrojar luz sobre este enigma".

Los resultados completos que brindó Planck, el cual continúa explorando los cielos, serán dados a conocer en el año 2014.



Créditos y Contactos
Funcionaria Responsable de NASA: Ruth Netting
Editor de Producción: Dr. Tony Phillips Traducción al Español: Juana Leticia Rivera
Editora en Español: Angela Atadía de Borghetti
Formato: Juana Leticia Rivera


Más información (en inglés y en español)

La oficina del proyecto Planck, de la NASA, se encuentra ubicada en el JPL.

Se cuenta con más información disponible en línea, en idioma inglés, en: NASA - PLANCK, U.S. Planck Mission Home y Planck / Space Science / Our Activities / ESA .


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Última actualización: 26 de marzo de 2013
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El universo es más antiguo que lo que se creía - Ciencia

Últimamente están poniendo en la 2 un documental de la BBC realizado en 2010-2011. Básicamente lo que nos dicen es que el modelo cosmólogico del Big Bang parece ser que ya no gusta o está obsoleto entre los representantes del actual establishment científico. En fin, dicho en román paladino, que a día de hoy no tienen ni pajolera idea de cuál es el modelo cosmológico correcto. Ciegos que guían a ciegos... y ya sabemos lo que ocurre.

"EL MODELO COSMOLÓGICO"


"Los datos del satélite confirman el modelo cosmológico estándar utilizado por los científicos en la actualidad..."

Revista "ESPACIO", nº 101. edita Grupo V. correspondiente al mes de mayo 2013. pág., 22

El satélite PLANCK de la ESA (Agencia Espacial Europea), ha confirmado ciertas anomalías (fluctuaciones en la temperatura del Fondo de Microondas) inicialmente detectadas por el CMB por WMAP el satélite de la NASA.

Lo cierto es que las opiniones de dicho establishment no pintan nada ante los trabajos de investigación que se están llevando a cabo. En el docu emiten tales opiniones entre el 2010 y el 2011. Los hechos son de 2013 y no han hecho más que entrar en fase de análisis de los resultados que se están obteniendo en el presente. Y mientras otros datos nuevos van a seguir siendo aportados, PLANCK va a ser destinado a la sintetización de mapas de la polarización del fondo cósmico de microondas. Según informa la revista temática citada.

"EL MODELO COSMOLÓGICO"


"Los datos del satélite confirman el modelo cosmológico estándar utilizado por los científicos en la actualidad..."

Revista "ESPACIO", nº 101. edita Grupo V. correspondiente al mes de mayo 2013. pág., 22

El satélite PLANCK de la ESA (Agencia Espacial Europea), ha confirmado ciertas anomalías (fluctuaciones en la temperatura del Fondo de Microondas) inicialmente detectadas por el CMB por WMAP el satélite de la NASA.

Lo cierto es que las opiniones de dicho establishment no pintan nada ante los trabajos de investigación que se están llevando a cabo. En el docu emiten tales opiniones entre el 2010 y el 2011. Los hechos son de 2013 y no han hecho más que entrar en fase de análisis de los resultados que se están obteniendo en el presente. Y mientras otros datos nuevos van a seguir siendo aportados, PLANCK va a ser destinado a la sintetización de mapas de la polarización del fondo cósmico de microondas. Según informa la revista temática citada.

Más que los datos de la sonda confirmen el modelo estándar, lo que ocurre es que constantemente están cambiando los paramétros del modelo para dar cuenta (de alguna forma) de los datos obtenidos. Dicho con otras palabras el modelo estándar cambia continuamente, adjuntando permanentemente nuevos valores a las "constantes" de H, Lambda y Omega, y de esta forma se zurcen nuevos parches ante los nuevos descosidos que los datos obtenidos producen en la tela del modelo estándar.

Valmadian, tengo todavía pendiente la traducción que me pidió del texto de Sungenis comentando los datos de la sonda Planck, así como también los textos que le prometí de Ángel Torregrosa Lillo que explican muy bien el modelo cosmológico estándar Lambda-CDM. No se me olvidan.


Respecto a los del documental. Pues sí. Sus opiniones e hipótesis disparatadas deberían pintar poco. Desgraciadamente muchos profesores universitarios siguen poniéndolos sobre un pedestal. Es cierto que los datos de la Planck son de este año y por tanto posteriores al documental, pero, como usted muy bien dice, los datos no hacen más que confirmar los que ya se obtuvieron antes con la WMAB. ¿Los que aparecen en el documental tuvieron en cuenta dichos datos de la WMAB a la hora de lanzar sus "felices" conjeturas cosmológicas? Pues ni idea. Lo cierto es que si en algo están de acuerdo todos ellos es que no tienen ni idea de cuál es el modelo cosmológico correcto. Y puesto que los datos de Planck son los mismos (sólo que con mayor resolución) que los que se obtuvieron antes, no creo que en estos dos años haya habido ningún cambio respecto a las peregrinas hipótesis cosmológicas que sostenían en el mencionado documental.

En fin. Que a día de hoy están completamente perplejos y sin respuesta alguna.

Lo que afirma Jan TAUBER, el principal investigador de PLANCK, es esto:

"El mapa nos ha permitido medir las cantidades relativas de cada componente del Universo. Resulta que no son exactamente las mismas que se pensaba antes. Esto tiene implicaciones en la formación de la estructura actual, por ejemplo en el número de galaxias y cúmulos de galaxias que existen hoy en día. Más importante es que la precisión de las medidas nos permite extrapolar hacia atrás en el tiempo y empezamos a discernir lo que sucedió al final de inflacionaria, cuando todas las partículas se crearon."

Por supuesto, y como no puede ser de otra manera, seguimos a la espera de resultados relativos y mientras tanto, como siempre se suele hacer, se van dando pequeños avances que de por sí no son significativos. Pero los resultados si están confirmando el modelo cosmológico estándar, lo que se está haciendo es ampliarlo y corregirlo haya donde aparecen novedades. Y esta confirmación es evidente, no han elaborado otro modelo, sólo amplían y mejoran el existente.

Y esta confirmación es evidente, no han elaborado otro modelo, sólo amplían y mejoran el existente

Bueno, claro; pero es que precisamente ahí está la gracia del asunto: que indepedientemente de cuáles sean los datos obtenidos, el modelo estándar ideológicamente preconcebido es tan flexible que sus parámetros matemáticos pueden ser reajustados indefinidamente para dar cuenta de dichos nuevos datos observados y meterlos, así, dentro del modelo. Así cualquiera.

A ver si un día de estos consigo un poco de tiempo y cuelgo los trabajillos de Ángel Torregrosa que explican bien el modelo estándar.