Tema: Nada, Creación e Infinitud

Iniciado por Xaxi

Aristoteles,señor Martin Ant,y disculpe mi irrupcion,partiendo de una concepcion geocentrista jeje considera el universo cerrado por finito,por continente,supongamos una botella,llena,afuera no hay nada,”esta” la nada,luego no es,luego no existe,solo existe la botella,el continente y el contenido.

Vale, aclarado.

No sé si hoy en día habrá algún cosmólogo que defienda un Universo con espacio infinito o espacio no finito, pero dada la cantidad de teorías extravagantes que hay en boga hoy en día no sería de extrañar.

Quería exponer una pregunta, porque es algo con lo que me topo muchas veces. Al querer hablar de este tema e intentar hacerlo desde un punto filosófico o teológico siempre me responden: "Eso no nos vale, porque no son ciencias empíricas y no demuestran nada". ¿Qué podría responder ante esto? Es verdad que no son empíricas, pero se ocupan de lo que no se ocupa la Ciencia que, al final, sólo se ocupa del estudio de la Materia y las otras dos se ocupan, precisamente, de lo que escapa del campo de estudio de la Ciencia, la realidad no material.

El problema obviamente es que las personas con las que debato sólo creen en el mundo material, con lo cual se hace muy difícil debatir con ellas desde diversos puntos de vista.

¡VIVA ESPAÑA! ¡VIVA CRISTO REY! ¡VIVA LA HISPANIDAD!

Iniciado por Alejandro Farnesio

Quería exponer una pregunta, porque es algo con lo que me topo muchas veces. Al querer hablar de este tema e intentar hacerlo desde un punto filosófico o teológico siempre me responden: "Eso no nos vale, porque no son ciencias empíricas y no demuestran nada". ¿Qué podría responder ante esto? Es verdad que no son empíricas, pero se ocupan de lo que no se ocupa la Ciencia que, al final, sólo se ocupa del estudio de la Materia y las otras dos se ocupan, precisamente, de lo que escapa del campo de estudio de la Ciencia, la realidad no material.

El problema obviamente es que las personas con las que debato sólo creen en el mundo material, con lo cual se hace muy difícil debatir con ellas desde diversos puntos de vista.

¡VIVA ESPAÑA! ¡VIVA CRISTO REY! ¡VIVA LA HISPANIDAD!

Recoges muy bien el meollo de estas polémicas. En efecto, existe ese rechazo por parte de algunos, pero respecto a eso tienes que plantearte las razones:

1.- Desde cualquier campo de conocimiento, incluidos los empíricos, es muy complicado pasar de las preguntas a los hechos. Una característica de las ciencias "mal" llamadas empíricas (en realidad todas lo son, otra cuestión es que algunas estén asociadas a un laboratorio), es que sus resultados están siendo renovados continuamente. Cualquier ciencia que no proceda así se convertirá automáticamente en un dogma y, en esencia, eso es o anticiencia o pseudociencia.

2.- Un aspecto a tener muy presente es que no discutes con científicos, sino con aficionados más o menos formados y muchos de ellos con un grado de estudios muy elemental. Por tanto, No dominan aquello de lo que discuten y mucho menos todavía si añades otros campos de conocimiento que desconocen totalmente. Suma a ello el dato de que son ateos -no saben cuáles son los motivos reales, pero así lo afirman-, y no te admitirán argumento alguno que se salga de la pequeña maceta de conocimientos fijos que, como en un corcho mental, tienen colgados en la mente y adquiridos aquí, allá y siempre de forma inconexa y en desorden.

3.- Los mejores cosmólogos del mundo son, precisamente, doctores en Física, Matemáticas, Ontología y Teología, además de catedráticos e investigadores universitarios: ELLIS, JANIK, BARROW, ARTIGAS, BEHE, SOLER, CARROLL, CRAIG, HELLER, DEMBSKI, POLKINGHORNE, STOEGER... Por supuesto, están los SMOLIN, HAWKING y muchos otros que, peculiarmente, siendo unas mentes privilegiadas, sólo lo son en Física y Matemáticas, faltándoles toda esa otra inmensa cantidad de conocimientos. Son como una silla con dos patas y los primeros tienen las cuatro.

4.- En resumen, todo intento de discusión que lleves a cabo con aficionados sin una formación mínima sólida, está condenada al fracaso desde el primer momento. Carecen de toda visión global desde todos los ángulos y no puedes enseñar a quien no quiere aprender. Además de ser enormemente ignorantes, están cargados de perjuicios y prejuicios negativos y, en cambio, han absorbido toda una serie de tópicos basados en falacias.

5.- De todos modos, toda ciencia debe procurar ser lo más experimental posible para afianzar descubrimientos y conocimientos. La cuestión que versa sobre este tema que aquí se discute es la siguiente:

5.1 ¿Se ve el Universo desde fuera? NO

5.2 ¿Se sabe cómo empezó? NO

5.3 ¿Se sabe si es infinito? NO

5.4 ¿Se conoce la Física de sus comienzos? NO

5.5 ¿ Se puede saber si hay siquiera otro universo? NO

5.6 ¿Se responden a las grandes cuestiones del porqué existe en vez de nada y para qué del Universo? NO

5.7 ¿Se sabe empíricamente porqué existe el hombre y para qué? NO (empíricamente)

5.8 ¿Se conoce su final? NO

¿Entonces de qué habla esa gente? ¿acaso de fórmulas cuando la mayoría no sabe diferenciar una de segundo grado de una inecuación del mismo grado con una sola incógnita? Hablan por hablar de cosas que les suenan muy bien pero de las que desconocen categorizaciones y procesos básicos.

A cualquiera de ellos plantéale algo así:

"se pueden seguir dos direcciones distintas y complementarias: la primera, que representa un estrategia por polaridades o, abreviando, polar aísla dos modelos con características opuestas, y la segunda, que se puede denominar de las tipologias múltiples, vuelve a proponer el mecanismo de la tipología clásica, pero lo enriquece con distintos criterios relevantes respecto a las tipologías más tradicionales que no incluyen más de dos dimensiones.
La estrategia polar consiste en la identificación de una serie de dimensiones que nos parecen relevantes (entre cuatro y seis), para las que se establecen los polos extremos y después se analiza el caso complejo viendo donde se sitúa."

Por supuesto, está sacado de contexto pero ¿sabes de que está hablando el autor? Pues de democracia..., , ¿ y en qué campo de conocimiento? en Politología, y a continuación la referencia:

Introducción a la Investigación Comparada MORLINO, Leonardo. ALIANZA Editorial, Madrid 2010. Cáp., 5 "Cómo comparar: los mecanismos esenciales", epígrafe: "Estrategias clasificatorias", págs., 98-99

Y si esto no es ciencia empírica basada en la observación y la experiencia, ya se dirá que es. Esos que afirman tales tonterías lo que deberían hacer es callarse y empezar a saber por el mismo comienzo. Así que no te merece la pena perder el tiempo y dedicarles esfuerzo alguno y, en cambio, ese tiempo perdido te resultaría mucho más gratificante si se lo dedicas a tu propio aprendizaje. De eso puedes estar total y absolutamente seguro.

Un abrazo en Cristo Resucitado.

Muchas gracias Valmadian por tu respuesta. Por otra parte, veo que has excluido al personaje este de Dawkins y es que realmente buscando información sobre él en internet no veo que haya aportado nada a su campo, al menos no veo que se le atribuya ningún avance o descubrimiento relevante. Eso sí, doctorados honoríficos y premios sin importancia tiene a montones, así como libros y conferencias hablando sobre Dios (es increíble que sea ateo, la verdad, habla más de Dios que los propios creyentes) y parece que se ha montado un negocio en torno al ateísmo (a pesar de que, según leo, él se declara agnóstico) más que en torno a su campo de estudio del que, repito, no he encontrado que haya aportado nada importante, aunque puede que no haya buscado bien.

En fin, qué personaje.

¡VIVA ESPAÑA! ¡VIVA CRISTO REY! ¡VIVA LA HISPANIDAD!

De este personaje puedes leer El gen egoísta, que basándose en unos hipotéticos "memes" que forman parte de nuestra biología, son como una especie de "gnomos" diminutos que regulan nuestros comportamientos morales. Es de traca pero, si vences a tu capacidad de indignación, puede resultar hasta divertido. Y el lenguaje metafórico que emplea no tiene desperdicio.

El problema de ese individuo es que está paranoico con Dios. Yo deduzco que tiene esa obsesión porque no puede vencerlo, lo que de por si ya es una forma de creencia. Si ataca a los creyentes, porque sabe que les duele, pero la gente no sabe ni quien es. Busca apoyos y encuentra pocos, y en su universidad hay toda una tropa de "colegas" que por lo visto hacen apuestas entre ellos acerca de cuando será el momento en que se la dé de frente. En cualquier caso, según Paul JOHNSON, su mayor enemigo público en los medios de comunicación, esos colegas están esperando su ocasión de verlo caído para ellos frotarse las manos.

Resumiendo, es un indigente mental y, en consecuencia, moral.

Valmadian entiendo lo que quieres decir en tus anteriores posts que he estado leyendo ahora. Pero claro, ¿cómo le vas a decir a un chico de mi edad que sea ateo y que tenga a Hawking o Dawkins como héroes, aunque no se han leído un libro suyo, que son indigentes intelectuales? Ya me sé la respuesta: "¿Y tú cómo te atreves a decir que no tiene ni idea? ¿Acaso eres Físico o Matemático?". Entran así en una especie de falacia ad verecundiam en la que cual no se puede discutir sobre algo afirmado por una supuesta autoridad en la materia.

¡VIVA ESPAÑA! ¡VIVA CRISTO REY! ¡VIVA LA HISPANIDAD!

Quería exponer una cosa que acabo de recordar. Creo que expuse aquí una discusión que tuve una vez con un estudiante de 2º de Física que me decía que era muy fácil saber que Dios no existía si se sabían unas nociones de Mecánica Cuántica. Obviamente, nunca supe qué relación había entre una cosa y la otra, así que opté por no contestar. El caso es que me ha hecho gracia encontrar esta frase:

«Solo los estúpidos dicen que el estudio de la Ciencia lleva al ateísmo». MAX BORN (1882 - 1970), Físico y Matemático alemán. Premio Nóbel de física 1954 por sus investigaciones en torno a la Mecánica Cuántica.

Se ve que el señor BORN no ve ninguna relación entre Dios y la Mecánica Cuántica, así que le preguntaré a este estudiante de Física qué piensa sobre este particular. O vamos, si alguno aquí sabe qué relación hay entre una cosa y la otra que me diga en qué.

¡VIVA ESPAÑA! ¡VIVA CRISTO REY! ¡VIVA LA HISPANIDAD!

Que estudie Físicas no significa que no sea tonto, y es que el muchacho demuestra saber mucho sobre lo que opina... Es tan obvio, tan manifiesto, que su afirmación carece de toda base lógica, objetiva y empírica, ya que si fuera como afirma según su peculiar imaginación, hace ya muchos años que el tema se habría acabado. Dile que lea a SantoTomás antes de estudiar una nueva lección de Física.

El mundo al revés, el estudiantillo llevando la contraria al premio Nöbel...

Te recomiendo este texto:

Física y Religión en perspectiva VVAA. Ediciones RIALP. Madrid 1991.

Actas del simposio de los días 26 y 27 de octubre de 1990, celebrado en la Real Sociedad Económica Matritense de Amigos del País. Patrocinado por el Banco de Bilbao Vizcaya (BBVA), la Universidad Nacional de Educación a Distancia (UNED), y la mencionada Real Sociedad Económica.

Inaugurado por Don Luis Tejero Escribano, Vicerrector de la UNED.

Participantes:

-. Pedro Echenique, catedrático de Física de la Universidad del País Vasco (UPV).
-. Stanley L. JAKI, historiador de las Ciencias Físicas.
-. José García SOLÉ, profesor titular de Física de la Universidad Autónoma de Madrid (UAM)
-. J.A. JANIK, miembro de las Academias de Ciencias de Polonia y Noruega.
-. Julio A. GONZALO, catedrático de Física de la UAM.
-. Ignacio SOLS, catedrático de Matemáticas de la Universidad Complutense (UCM)
-. Mariano ARTIGAS (+), profesor ordinario de Filosofía de la Naturaleza y de las Ciencias. Decano de la Facultad Eclesiástica de Filosofía de la Universidad de Navarra.

Participantes invitados que no pudieron finalmente asistir, pese a estar confirmada su presencia:

-. K.A. MÜLLER, premio Nöbel de Física de 1987.
-. MILLÄN PUEYES, de la Universidad Complutense de Madrid.

Gracias Valmadian. El otro día además encontré a buen precio un libro de Carl Sagan llamado Cosmos y veo que tiene muy buena consideración. De todas formas, es un hombre del que dudo en otros aspectos y siento dudas sobre leerlo o no. También vi otro libro en el que hablaba de El mundo y sus demonios del que leyendo la sinopsis ya se me quitaron las ganas de comprar.

¡VIVA ESPAÑA! ¡VIVA CRISTO REY! ¡VIVA LA HISPANIDAD!

Iniciado por Alejandro Farnesio

Gracias Valmadian. El otro día además encontré a buen precio un libro de Carl Sagan llamado Cosmos y veo que tiene muy buena consideración. De todas formas, es un hombre del que dudo en otros aspectos y siento dudas sobre leerlo o no. También vi otro libro en el que hablaba de El mundo y sus demonios del que leyendo la sinopsis ya se me quitaron las ganas de comprar.

¡VIVA ESPAÑA! ¡VIVA CRISTO REY! ¡VIVA LA HISPANIDAD!

Los dos títulos son de SAGAN, y si bien el primero es más "aséptico", el segundo ya te da las pautas que seguía este divulgador. Cosmos es un libro (lo hay en DVD) que ha servido para que mucha gente se aficionase a la Astronomía, pero hay otros muchos autores con publicaciones del mismo nivel o mejor y más actualizadas. Así, pues, depende de lo que quieras, si te interesa empezar con Astrofísica y que te resulte cómodo, amplio, claro, conciso y comprensible, compra Astronomía Colec. "Atlas Visuales Océano"de OCEANO GRUPO EDITORIAL Barcelona. Ilustrado y muy bien explicado en 80 páginas.
Pero si te interesa menos Astrofísica y más Astronomía de entretenimiento hay variedad, por ejemplo:

Astronomía Ian RIDPATH Guías Visuales ESPASA.

Guía de Campo de las Constelaciones Pedro ARRANZ, Edit. EQUIPO SIRIUS, Madrid 2004.

Y si lo que quieres es ya materia "pesada", me lo dices y te indico unos cuantos para elegir entre ellos. Ninguno de los citados contiene parte alguna de Cosmología, excepto un poco el de OCÉANO, y su cometido es el de iniciar a quienes estén interesados en esto.

Una pregunta sobre la Infinitud del Universo a raíz de una discusión en otro foro. Según he entendido (otra cosa es que no lo haya hecho bien) la Teoría del Big Bang demuestra que el Universo tuvo un principio y, en consecuencia, tiene un fin. Sin embargo, en esa discusión un forero dice que "La Teoría del Big Bang no tiene nada que ver con la finitud o infinitud del Universo. A día de hoy no se tiene ni idea de si el Universo es finito o infinito ni qué forma tiene y la expansión puede darse perfectamente en un Universo infinito. La expansión lo que implica es que la distancia entre dos puntos cualesquiera del universo aumenta con el tiempo. Y eso puede ocurrir independientemente de que haya extremos o no".

En los modelos en los que el universo es infinito, lo es desde el principio. Digamos que todo el universo observable estaba concentrado en un punto hace 14.000 millones de años. Pues bien, según dichos modelos había infinitos puntos iguales por aquel entonces.

Bien, como yo no tengo ni idea y creía que, precisamente, era lo contrario, me gustaría que algún forero me ilustre al respecto. De todas formas, habría que definir qué es algo infinito, porque se supone que lo infinito es lo que no tiene causa, ni principio ni fin y preexiste a todas las cosas, entonces no sé cómo se casa eso con el hecho de que el Universo tuviera un principio, porque ya estamos violando uno de las características de lo infinito que es que no tiene principio.

¡VIVA ESPAÑA! ¡VIVA CRISTO REY! ¡VIVA LA HISPANIDAD!

pues es interesante,lo que planteas amigo Farnesio,se me ocurre pensando en ello que efectivamente la definicion de infinito,etimologicamente del latin,es lo que no tiene principio ni fin,pues la existencia de su inicio seria,entiendo,su mismo limite,,aplicando esto al universo,al espacio,a la materia se puede entender,mas o menos,ahora bien,plantearia lo siguiente para proseguir con el hilo.¿el hecho de no tener principio ni fin,digamos en cuanto a cantidad,implica el no tener comienzo,ni fin temporal?Una respuesta afirmativa,es decir,asumir la infinitud de la materia del espacio,del continente y del tiempo,tal como nos lo venden,quiza,sea limitar la potencia de Dios,o sea,la misma negacion del concepto de Dios.

Un abrazo en Xto.