Tema: Ciencia y democracia

Sigue usted equivocándose y equivocando los conceptos. Empezaré por éstos, la próxima vez que vuelva usted a mezclar "Tradición" con la interpretación materialista particular que hace usted de la ciencia, le borraré el mensaje, ¿está claro?

Luego, sus argumentos y continuas referencias al positivismo materialista es más antiguo que maricastaña, afortunadamente, como la mención al "círculo de Viena" cuyos supuestos filosóficos subjetivos dieron al traste con el mismo. Pero esto es muy reiterativo y el enlace ya está puesto en otro mensaje. Usted se empeña en darnos una visión personal de lo que entiende por ciencia, filosofía, y tradición, ya lo hemos leído ¿y?...

Iniciado por Valmadian

¿y?...

y que este hilo no es un manual para zoquetes donde todo se zanja con una frase brillante y concluyente para satisfacción de todos. Para eso no cuente conmigo. Estamos hablando de un debate que lleva años abierto, y yo simplemente expreso mis opiniones -y sin necesidad de plagiar a otros como hace Vd-.

Iniciado por Valderrábano

y que este hilo no es un manual para zoquetes donde todo se zanja con una frase brillante y concluyente para satisfacción de todos. Para eso no cuente conmigo. Estamos hablando de un debate que lleva años abierto, y yo simplemente expreso mis opiniones -y sin necesidad de plagiar a otros como hace Vd-.

¿Plagiar? usted no sabe ni lo que dice. El plagio es pretender hacer pasar por propio lo que no es. Y eso no es lo que yo he hecho. Yo hago CITAS, de autores que sirven para apoyar o aprobar algo. Vaya a un diccionario y consulte. Y lo que hace usted es divagar, decir generalidades y vaguedades de una polémica (sobre la Ciencia) que lleva siglos y que pueda ser que lleve otros tantos en el futuro sin llegar a nada, ¡¡¡ nada !!! Aparte de que aquí en este Foro ya se han abierto temas suficientes sobre estas cuestiones.

Luego, las frases brillantes, no son sino saber escribir, saber redactar y expresar correcta y ordenadamente las ideas, ¿o es que va a venir usted a limitar la libertad de expresión de nadie? Y la satisfacción de los demás, no es sino coincidencia de pareceres, ¿o es que hasta eso pretende usted limitar? Y yo con usted ni cuento ni dejo de contar, antes que nada aprenda modales, aprenda a no descalificar, es decir, aprenda a debatir sin ofender o sin menospreciar, rasgo muy suyo. Y, por último, aprenda sobre lo que se debate.

Bertrand Russell: «Los triunfos de la ciencia son debidos a la sustitución de la TRADICION por la observación y la inferencia. Todo intento de restablecer la AUTORIDAD en el campo intelectual es un paso atrás»

Esta frase es clara respecto al conflicto que he señalado anteriormente en este hilo. Hay una lucha entre CIENCIA y AUTORIDAD que hizo que la primera se desarrollase más rápido en los países protestantes, donde la TRADICION TEOLOGICA era más laxa, y más lentamente en países CATOLICOS donde la TRADICION y el clericalismo pesan más. Supongo que ahora se me responderá que Russell era un ateo, homosexual, etc... pero es igual, ya que es un referente para muchos pensadores y está considerado uno de los grandes filósofos del siglo XX, pese a quien le pese, se compartan o no sus ideas.

Por tanto sí podría parecer que la CIENCIA, la investigación o la invención, tal y como la entendemos hoy, está relacionada con la ausencia de AUTORIDAD, o más bien, con sistemas que defiendan y garanticen las libertades cívicas (ya que la libertad de investigar es una libertad cívica, como lo es libertad de expresión) frente al AUTORITARISMO.

Iniciado por Valderrábano

Bertrand Russell: «Los triunfos de la ciencia son debidos a la sustitución de la TRADICION por la observación y la inferencia. Todo intento de restablecer la AUTORIDAD en el campo intelectual es un paso atrás»

Esta frase es clara respecto al conflicto que he señalado anteriormente en este hilo. Hay una lucha entre CIENCIA y AUTORIDAD que hizo que la primera se desarrollase más rápido en los países protestantes, donde la TRADICION TEOLOGICA era más laxa. Supongo que ahora se me responderá que Russell era un ateo, homosexual, etc... pero es igual, ya que es un referente para muchos pensadores y está considerado uno de los grandes filósofos del siglo XX, pese a quien le pese, se compartan o no sus ideas.

Por tanto sí podría parecer que la CIENCIA, la investigación o la invención, tal y como la entendemos hoy, está relacionada con la ausencia de AUTORIDAD, o más bien, con sistemas que defiendan y garanticen las libertades cívicas (ya que la libertad de investigar es una libertad cívica, como lo es libertad de expresión) frente al AUTORITARISMO.

En efecto, Russell, era filósofo ateo, o sea filósofo que a usted tanta grima le dan. Pero la cuestión es que Russell hizo lo que hacen los materialistas: sustituir una fe por otra fe, por eso dijeron y dicen tantas tonterías. Luego, una cuestión es la autoridad impuesta desde una institución y otra la autoridad del que sabe y tiene discípulos y seguidores y que en Ciencias forman escuelas. Por tanto, lo dicho por Russell en esa frase es una solemne bobada, su particular y exclusiva opinión. ¿Y es que hay quién lo sigue? ¡qué curioso! ¿no será porque le dan autoridad a sus palabras, como hace usted mismo? Y la "grandeza" de Russell no es más vanidad de vanidades y ganas de decir insensateces, porque del mismo modo que tiene seguidores, en la misma medida tiene detractores ¿y qué?

Iniciado por Valderrábano

[B]

Por tanto sí podría parecer que la CIENCIA, la investigación o la invención, tal y como la entendemos hoy, está relacionada con la ausencia de AUTORIDAD, o más bien, con sistemas que defiendan y garanticen las libertades cívicas (ya que la libertad de investigar es una libertad cívica, como lo es libertad de expresión) frente al AUTORITARISMO.

Enumere usted las libertades cívicas y qué entiende por ellas.

Iniciado por Valderrábano

[B]Hay una lucha entre CIENCIA y AUTORIDAD que hizo que la primera se desarrollase más rápido en los países protestantes, donde la TRADICION TEOLOGICA era más laxa, y más lentamente en países CATOLICOS donde la TRADICION y el clericalismo pesan más.

Este sitio y este Foro de Ciencia son católicos tradicionalistas, ¿alguna duda o quizás alguna pretensión de cambiarlo todo?

Aviso de moderación: los dos últimos mensajes han sido borrados por no tener interés para el tema.

El empeño en irse por las ramas al derivar el eje del tema desde las relaciones entre la democracia y la ciencia hacia posiciones materialistas, hace conveniente disponer de un artículo que analice la cuestión del ateísmo como ideología pretendidamente científica. Citar a un único pensador no es suficiente, pues cada uno de ellos expresa su sentir personal, basado en su propia experiencia y convicciones personales. O lo que es igual, ningún investigador deja en la puerta del lugar de su trabajo sus emociones, problemas, asuntos amorosos o familiares..., es decir, su personalidad subjetiva. Y si el investigador en lugar de estar en un laboratorio trabaja en su domicilio, no sólo no se desprenderá de su subjetivismo personal, sino que estará plenamente inmerso en él.

Por razones lógicas, hay que ponerse en el lugar de cualquiera de ellos y de todos a la vez. Seriamente ¿puede haber alguien que crea que cuando un investigador desarrolla su tarea como tal está pensando en que no cree en Dios? Esa tarea la deja para cuando no ejerce como científico, para cuando asiste a una conferencia, o escribe un artículo de revista. En tal caso será "fulanito de tal", pero no se estará expresando como investigador científico. Por eso es absurdo que cualquiera de ellos -los ateo-materialistas-, mezclen sus convicciones personales subjetivas con el hecho más o menos constatado de su condición laboral.

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

[B] Las razones del ateísmo “científico”[/B]
Javier Sánchez Cañizares
Artículo publicado en la revista “Palabra” (junio 2012), pp. 56-59

El pasado 23 de febrero tuvo lugar en la Universidad de Oxford un encuentro singular. El biólogo Richard Dawkins y el primado anglicano Rowan Williams conversaron durante una hora y media sobre la naturaleza y el origen de los seres humanos. Numerosos medios de comunicación se hicieron eco del acontecimiento. Se daba además la circunstancia de que en el mismo escenario había tenido lugar, hacía más de 150 años, una discusión entre Thomas Huxley y el arzobispo Wilberforce que acabó más bien en desencuentro: el clérigo preguntó a Huxley si era descendiente del mono por parte de madre o de padre.

Gracias a Dios, el debate entre Dawkins y Williams resultó un ejemplo de buenas maneras. Ambos pudieron exponer sus puntos de vista de manera pacífica, interpelarse para pedir aclaraciones e incluso mostrar su acuerdo sobre determinados aspectos. El debate contó con una enorme audiencia, lo que muestra el interés que despierta el debate entre ciencia y religión en el mundo contemporáneo. Ahora bien, ¿cuáles son los puntos de conflicto en la actualidad? ¿Han evolucionado los argumentos en los últimos años? ¿Estamos ante un diálogo de sordos que nunca llegarán a entenderse?

La imagen de Dios en juego
Hoy día puede decirse que la relación entre ciencia y religión no es en absoluto conflictiva. Pero también es cierto que en determinados círculos religiosos fundamentalistas se rechaza a la ciencia como enemiga de la revelación divina y que algunos científicos presentan periódicamente arengas a favor del ateísmo, supuestamente avalados por su prestigio intelectual. ¿Cuáles son las razones que esgrimen estos últimos?

Para entender las razones del ateísmo “científico” de personalidades como Richard Dawkins o Stephen Hawking, conviene tener presente la imagen de Dios que atacan con su argumentación: el llamado “Dios de los agujeros”.

El ateísmo científico considera que, a lo largo de la historia, los creyentes recurren a Dios siempre que se hallan ante un fenómeno que no pueden explicar o dominar. Así, rezan a Dios para que los libre de la peste negra, dé buen tiempo a las cosechas o sane a un enfermo incurable. Por el contrario, los avances en el conocimiento científico mostrarían que las verdaderas causas de esos fenómenos son exclusivamente naturales, sin que haya ninguna necesidad de invocar a un ser sobrenatural: en vez de rezar para que haga sol en la excursión de mañana sería mejor consultar la predicción meteorológica de los expertos.

La expresión “Dios de los agujeros” enfatiza que Dios resultaría únicamente un recurso para rellenar aquellos huecos del conocimiento científico que aún existen. El ateísmo científico está convencido de que la ciencia es, en última instancia, capaz de descubrir las causas naturales que explican todos los fenómenos. Ciertamente, tras enfrentarse con los cambios gnoseológicos provocados por la mecánica cuántica y la teoría del caos, la ciencia actual ya no presume del ingenuo determinismo del s. XIX, pero lo sustancial de las posiciones del ateísmo científico permanece inalterable: el progreso en el conocimiento científico supondrá finalmente la desaparición de todos los agujeros epistemológicos y, con ellos, la desaparición de Dios del pensamiento humano.

El argumento genérico del ateísmo científico se ha concentrado en los últimos años en dos cuestiones fundamentales: el origen del universo y el origen del hombre.

Una de las cuestiones que más asombran a los cosmólogos es el “ajuste fino” de las constantes fundamentales del universo. Si el valor de las mismas hubiese sido ligeramente distinto, el cosmos resultaría radicalmente diferente a como lo observamos hoy (sería probablemente un gran vacío sin galaxias o un enorme agujero negro). El ajuste fino es algo que muchos han visto como un argumento a favor de la existencia de un ser superior, que fijaría los valores oportunos de las constantes antes de poner en marcha el universo.

El libro “The Grand Design” de Stephen Hawking y Leonard Mlodinow rechaza esta visión proponiendo un escenario científico alternativo. En realidad, nuestro universo no sería sino uno de los muchos posibles dentro del gran multiverso (el conjunto de todos los potenciales universos en una teoría unificada de supercuerdas). Los universos nacerían a partir de fluctuaciones cuánticas y el nuestro no tendría nada de especial; procedería simplemente de una fluctuación que se amplifica hasta desarrollar un universo capaz de albergar seres humanos conscientes de ello.

Una perspectiva análoga se da en torno al problema del origen del hombre. La teoría general de la evolución ofrece una explicación de la aparición de las especies sobre la tierra a partir de mutaciones en el código genético de los seres vivos y la selección natural de los que mejor se adaptan al ambiente. Dicha teoría es respaldada por la mayoría de los científicos y es la que ofrece una mejor explicación de la ingente cantidad de datos paleontológicos, morfológicos y genéticos de que disponemos en la actualidad.

Ahora bien, algunos biólogos como Dawkins y neurofilósofos como Patricia Churchland defienden, dentro de dicho marco, que el hombre sería una especie más, proveniente de complicados fenómenos de autoorganización de la materia e interacción con el ambiente. En ese sentido, lo que llamamos capacidades superiores del ser humano: autoconciencia, inteligencia o libertad no serían más que complejas dinámicas cerebrales. En otras palabras, meras ilusiones similares a la de creer que el sol gira en torno a la tierra.

Niveles de realidad
¿Qué podemos decir ante todo esto? Hay que reconocer el grado de persuasión de ciertas apreciaciones del ateísmo científico. Desde luego, no han faltado ocasiones a lo largo de la historia en que la ciencia ha purificado a la creencia religiosa de meras supersticiones y —en momentos puntuales como en el caso Galileo— de interpretaciones erróneas de la Sagrada Escritura. Esto no es sorprendente pues, si bien la fe purifica a la razón, también se da un «papel purificador y vertebrador de la razón respecto a la religión. Se trata de un proceso en doble sentido» (Benedicto XVI, Discurso en Westminster Hall, 17-IX-2010).

El conocimiento científico avanza y la ciencia tiene sus propios mecanismos para desechar las falsas teorías. Ahora bien, ¿abarca la ciencia todos los niveles de la realidad? La ciencia da una explicación muy fundamental de la realidad que percibimos, ¿pero se puede reducir todo a ciencia? Un ejemplo claro lo encontramos en la creación artística. Podemos descomponer en ondas acústicas una interpretación del Réquiem de Mozart, determinar la composición química de la pintura de Las Meninas y calcular la distribución de cargas que se da en la Basílica de san Pedro; ¿pero ofrece cada una de esas descripciones una explicación completa de la realidad a la que nos enfrentamos?

La imagen del “Dios de los agujeros” que presenta el ateísmo científico tiene su parte de verdad. No obstante, considera iguales a todos los agujeros: simples vacíos de conocimiento que terminará colmando la comprensión científica. Sin embargo no todos son iguales. El ateísmo científico parte de una comprensión inicial reduccionista: pensar que solo la ciencia es capaz de dar una explicación racional y completa del mundo.

Desde un punto de vista estrictamente científico, los intentos de dar una explicación natural del origen del universo a partir de la teoría del multiverso o de la aparición de la conciencia humana desde la autoorganización de la materia son, hoy por hoy, pura ciencia ficción, como reconocen todos los científicos (incluidos Hawking y Dawkins). Pero, aun si llegaran a dar una explicación científica de estos fenómenos, ¿se estaría dando una explicación completa de la realidad? ¿Se estaría explicando la razón de la existencia del mundo o de la búsqueda de sentido que lleva a cabo el ser humano? No se puede explicar lo que a priori se rechaza. Y sin embargo — parafraseando a Galileo— existe.

El ateísmo científico pide a la ciencia más de lo que puede dar. La ciencia no es teísta ni atea. No se debe utilizar para hacer teísmo o ateísmo. Filosofía y teología son los modos de la racionalidad humana que pueden indagar los porqués últimos de la existencia. En último término, el ateísmo científico se contradice a sí mismo pues, si fuese cierto, no tendría que tomarse el trabajo de refutar una ilusión. Paradójicamente, el hombre es el único animal que hace ciencia y busca convencer a quienes reconoce la capacidad de rectificar: de ser libres, ni más, ni menos.



Universidad de Navarra | Grupo Ciencia, Razón y Fe (CRYF)

Iniciado por Valderrábano

[B] Hay una lucha entre CIENCIA y AUTORIDAD que hizo que la primera se desarrollase más rápido en los países protestantes, donde la TRADICION TEOLOGICA era más laxa,

Para la Historia de la Ciencia no es concluyente y dicha tradición de laxa no tiene nada. Para laxitud la existente en la Iglesia desde el CVII.

Iniciado por Valderrábano

del siglo XX, pese a quien le pese, se compartan o no sus ideas.

Por tanto sí podría parecer que la CIENCIA, la investigación o la invención, tal y como la entendemos hoy, está relacionada con la ausencia de AUTORIDAD, o más bien, con sistemas que defiendan y garanticen las libertades cívicas (ya que la libertad de investigar es una libertad cívica, como lo es libertad de expresión) frente al AUTORITARISMO.

En su primer mensaje en este hilo escribió que la Ciencia y la falta de libertad no solo son compatibles, sino que son aliados, ahora dice que la Ciencia esta relacionada con la ausencia de autoridad, con sistemas que garanticen la libertad civica. Pongase de acuerdo consigo mismo.

Saludos

Iniciado por Esteban

En su primer mensaje en este hilo escribió que la Ciencia y la falta de libertad no solo son compatibles, sino que son aliados, ahora dice que la Ciencia esta relacionada con la ausencia de autoridad, con sistemas que garanticen la libertad civica. Pongase de acuerdo consigo mismo.

Falso. Lea con atención y no cambie mis palabras a su conveniencia. He dicho que, dado todo lo expuesto sobre CIENCIA y TRADICION, "podría parecer que" -y de hecho es lo que mucha gente ha expresasdo en este hilo - que la CIENCIA va por libre, lo cual, como he dicho en mi PRIMER mensaje no es DEL TODO cierto, tal y como se demostró en la Alemania nazi, la URSS o incluso en EEUU con el programa secreto nuclear. Es evidente que el desarrollo científico -nada desdeñable- en esos casos se basó en el AUTORITARISMO y en la falta de libertades de los propios pensadores y científicos en particular y de la población en general. Es evidente que ese desarrollo científico altamente belicista y dogmático fue contraproducente para la humanidad y beneficioso sólo para unos pocos dictadores genocidas.

Por tanto, CONCLUSION:
1º.-La CIENCIA surge como tal ante el retroceso de la TRADICIÓN como AUTORIDAD (liberalismo siglo XIX),
2º.-La CIENCIA entronizada como la forma de SABER más perfecta que se haya conocido hasta hoy, es una potente arma de doble filo que se desarrolla de forma BENEFICIOSA para TODOS, sólo cuando hay libertades CIVICAS.

Por tanto en una sociedad moderna y altamente TECNIFICADA como la actual, la LIBERTAD CIVICA (en forma, por ejemplo de DEMOCRACIA) es un necesidad casi indiscutible para controlar el cada vez más vertiginoso desarrollo TECNOLOGICO.

Expresado de otra manera:
La democracia es necesaria POR CULPA DE la CIENCIA y no "gracias a" la ciencia.

Iniciado por Valderrábano

Lea con atención y no cambie mis palabras a su conveniencia. He dicho que, dado todo lo expuesto sobre CIENCIA y TRADICION,
1º.-La CIENCIA surge como tal ante el retroceso de la TRADICIÓN como AUTORIDAD (liberalismo siglo XIX),

En este tema, abierto por usted en el Foro de Ciencia en lugar del Foro para las tertulias, sigue usted empeñado en mezclar las churras con las merinas. Una cosa es el devenir histórico y otra que usted, con toda la intención, se empeñe en emborronar las cosas mezclando conceptos e ideas. Usted sabe positivamente que este sitio es tradicionalista, pero usted no duda en provocar desde sus posiciones liberaloides. Le he indicado en varias ocasiones que no mezcle el término "tradición" y a usted no le ha importado ni lo más mínimo.

Así que dado que usted ya hace muchos mensajes que no aporta nada, salvo una continua provocación, el tema queda cerrado definitivamente.