Tema: Discusiones a propósito de Dios, la Filosofía y la Ciencia

Si no es demasiada molestia, ¿podría copiar únicamente la información principal y no copiar los comentarios?

Eso ocuparía menos espacio y lo haría más fácil de leer.

Pues, en mi opinión, los comentarios del que firma como "Disidente" son certísimos e interesantísimos. Agradezco a Valmadian que los copiara también.

Iniciado por raolbo

Pues, en mi opinión, los comentarios del que firma como "Disidente" son certísimos e interesantísimos.

Se le nota muchísimo que tiene la formación adecuada. En mi opinión debe de ser físico o tal vez matemático. Algo que no suele entrar en la cabeza a los ateos y a los agnósticos es que son perfectamente compatibles la fe y la razón. Aunque los argumentos de Renzo son bastante sólidos, en realidad no pasan de meras especulaciones y se pierde en disquisiciones entre ciencia y filosofía. Sus preguntas, que para él son algo así como definitivas, no pasan de ser cuestiones viejas ya en la discusión entre ateos y creyentes sobre la existencia de Dios. También le pierde la constante descalificación de aquellos que no responden directamente a esas preguntas, no comprendiendo que quien tiene fe no la va ni a perder, ni a modificarla, por razones tan presuntuosas. Además, no existe obligación alguna de que alguien se las responda. Tiene el problema de la "probatio diabolica", añadido al hecho de que cada pregunta podría dar lugar a un tratado entero, lo que escapa a las posibilidades de toda discusión. De todas formas, en cuanto alguien con un grado suficiente de concreción le ha respondido, ha dado al traste con sus argumentos.

A efectos de una mejor lectura de las aportaciones de Disidente, las segrego del contexto general que se puede comprobar en el mensaje que abre el tema.



Disidente

gringo escribió:


"Lo que no es universal es la fe. Por eso miles de millones de personas tienen fe en muchos dioses distintos."
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1º.- Las dos afirmaciones son incompatibles entre sí o están mal redactadas. Si la fe no es universal, no puede haber miles de millones de personas que tengan fe (de hecho, todos los humanos), porque, al no ser universal, sería particular, y pocos en consecuencia los que la tuvieran.

2º.- Lo que probablemente quiso decir es que el (los) objeto(s) de la fe (que la tienen todos los humanos, en menor o mayor grado, al no ser omniscientes) no es (son) universal (es), no la fe en sí.

3º.- La inmensa mayoría del conocimiento (científico, sobre todo; pero tambien del conocimiento ordinario o infracientífico, del que parte el anterior, y por supuesto del supracientífico) la adquiere el humano concreto por fe (en algo o en alguien), o por su hermana menor: con-fianza, en su caso.


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gringo escribió:

[...] "todo lo demás que no conozcamos por experiencia sensorial es opinable."

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Le ocurre a usted igual que a Kant: que incurre en una petición de principio.

El valor de verdad de la sentencia:

(1) Todo lo que no conozcamos por experiencia personal, es opinable no es a su vez conocido por experiencia personal. Luego es opinable (esto es, no es necesariamente verdadera). Además, casi todo lo que usted, hombre concreto cuyo seudónimo es "gringo", conoce, no lo es por experiencia personal (a no ser que consideremos "experiencia personal" lo que conoce por medio de fuentes ajenas a su propia experiencia sobre los objetos de conocimiento que le cuentan lo que usted, de facto, no ha podido, hasta ese momento, experimentar) .

Ejemplos:

a) El "diámetro" de la Tierra;

b) la validez del Postulado 0 de la Mecánica Cuántica, que reza:

A todo sistema dinámico físico, descriptible en el marco de la Mecánica Cuántica, le corresponde un espacio de Hilbert complejo y separable;

c) La verdad de esta sentencia científica:

El sufentanilo (n-[4-(metoximetil)-1-[2-(2-tienil)etil]-4- piperidil] propionanilida), un potentísimo analgésico (de hasta 1000 veces la potencia analgésica de la morfina) opiáceo sintético (de uso sobre todo en anestesia general) tiene como valor del parámetro farmacocinético vida media (del que se deduce matemáticamente la primera constante de eliminación, según el corrrespondiente modelo farmacocinético): t1/2 ∈ [2,7.3] (intervalo cerrado de extremos 2.7 y 3, en horas).

En México se requiere de receta especial para la administración/adquisición de este fármaco. Otra realidad que, probablemente, usted no conoce "por experiencia personal".

d) El valor (en el SI) de la constante de Planck (con 8 cifras significativas):

h = 6.6260695 ×10-34 [J·s]

Y así sucesivamente.

La confianza es una especie menor de fe; pero fe al fin y al cabo. (Consulte, al respecto, el Diccionario en formato digital de nuestra Lengua Española).
06/02/16 12:47 PM


Disidente

Renzo escribió:

"¿Me puede demostrar que el todo es mayor que la parte?"
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¿En qué relación de orden ("mayor que") definida en cuál "todo": conjunto (entidad, en su caso) y "parte"?

A) si la relación de orden es la de cardinalidad en el conjunto de los números enteros, Z, el "todo" (Z) es "igual" que una "parte" (N, subconjunto¹ de Z) de ese "todo", puesto que,

|Z| = |N| = ℵ0 (el último símbolo se lee áfef-0: álef. primera letra del alefato hebreo)

dado que hay una biyección (¿cuál, por ejemplo?) entre Z y N.

B) Pero, en este mismo caso, si la relación de orden es la de contenido conjuntista, el todo, Z, es estrictamente mayor que la parte, N, pues la aplicación:

f : N → Z

definida por f(n) = n, para todo n natural (suponiendo dado el isomorfismo de semianillos ordenados entre N y el conjunto de las clases de equivalencia de pares ordenados de números naturales {[(n+1,1)]: n ∈ N} = Z+, que identifica el número entero positivo [(n+1,1)] con el número natural n. Es decir, Z es el conjunto cociente (N×N)/≡, en donde la relación de equivalencia, ≡, entre pares ordenados de números naturales, se define así:

(a,b) ≡ (c,d) si y solo si a+d = b+c),

es inyectiva; pero no suprayectiva ( por ejemplo, el número entero [(1,3)] no es imagen, por f, de ningún numero natural).

Luego, en estricto rigor argumental, se debe especificar a qué todo, parte y relación de orden ("mayor que") nos referimos.

C) El ejemplo que usted ha expuesto, donde establece una biyección entre el conjunto de los números naturales (en Teoría de Números: N = {1,2,3,4,5,...}; en Teoría de Conjuntos: N = {0,1,2,3,4,5,...}), y el conjunto de los números pares (naturales), P:


f : N → P

dada por:

f(n) = 2n, n ∈ N,

es correcto. Ahí el "todo", N es "igual" a la "parte", P, respecto de la relación de orden de cardinalidad:

|N| = |P| = ℵ0

Es decir, los dos conjuntos tienen el mismo "tamaño", el mismo "número de elementos".

Sin embargo, respecto de la relación de orden "contenido" (no estricto), ⊆, el "todo" es estrictamente mayor que la "parte", pues:

P ⊆ N y P ≠ N. Es decir

P ⊂ N (estrictamente).


Aquí "parte de" significa "subconjunto de". Además, todo conjunto A es "parte de" sí mismo:

A ⊆ A.
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¹ En rigor, los números naturales son de distinta naturaleza matemática que la de los números enteros. Pero, en virtud del isomorfismo citado, al identificar el número natural n con el correspondiente número entero [(n+1,1)], se considera que N es subconjunto de Z.
06/02/16 1:37 PM

Disidente

Renzo escribió:

"¿Me puede demostrar que hay "categorías de perfección" en la existencia?.¿Me puede demostrar que los "seres imperfectos" no son los únicos posibles?"

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En efecto. Por ejemplo, en Física, dado un dominio D de la realidad material y dos teorías T y T' explicativas de dicho dominio, decimos que T' es más perfecta que T si T' predice con un mayor número de cifras reales significativas el valor de cualquier magnitud observable, O, de D, que T.

Ejemplos: La RG es más precisa que la MClas. La MC es más precisa que la MClas. La TCC es más precisa que la MC (de hecho, es la teoría física más perfecta/precisa existente hasta la fecha). Y así sucesivamente.

Fuera del campo de la Física, en Matemáticas, dado (el enunciado de) un teorema determinado, una demostración A' es más perfecta que otra, A, si la sucesión finita de sentencias que constituyen A' es más corta que la de A.

En Atletismo, un velocista de 100 m libres es más perfecto que otro si recorre los 100 m en menos segundos que ese otro.
Etcétera.


¿Qué entiende (o define) por (como) perfección?

Bástenos, por ahora, la siguiente primera

Definición.- Se dice de algo que es perfecto cuando está "acabado" y "completado", de tal suerte que lo le falta nada, pero tampoco la sobra nada para ser lo que es. (Ferrater Mora. Diccionario de Filosofía, Tomo K-P).

Así pues, considerando:

A) El conjunto de los números primos pares, entonces el conjunto unitario {2}, es "perfecto".

B) La Teoría Electromagnética clásica (TEM(Clas)), entonces las cuatro ecuaciones de Maxwell (con fuentes de densidad de carga eléctrica y de densidad de corriente eléctrica (en el punto de vector de posición r, en el tiempo t), respectivamente ρc(r,t) y Jc(r,t)), en forma diferencial:

∇·E(r,t) = (1/ε0) ρc(r,t)

(Ley de Gauss eléctrica)

∇·B(r,t) = 0

(Ley de Gauss magnética)

∇×E(r,t) = - ∂B(r,t)/∂t

(Ley de Faraday-Lenz)

∇×B(r,t) = (1/c²) ∂E(r,t)/∂t + μ0Jc(r,t)

(Ley de Ampère)

junto con la fuerza de Lorentz a la que está sometida una carga puntual q, situada (respecto de un determinado SRI) en el punto r, moviéndose con velocidad v, en el tiempo t:


F(r,t) = q (E(r,t) + v × B(r,t))



constituye una descripción "perfecta" de dicha TEM(Clas). Es decir, ninguna ley añadida a las anteriores y no deducida lógicamente de ella describe con más precisión, el comportamiento clásico de un campo electromagnético {E(r,t), B(r,t)}. En este sentido es perfecto.

Y así sucesivamente.

NOTAS.-

1ª.- Las ecuaciones de Maxwell expuestas, están definidas en el SI de unidades, donde |F| figura en Newtons [N], q en coulombios [C], |v| en m/s; la densidad de flujo de campo magnético, B = |B| en Teslas [T] o Weber/m² [Wb/m²] y la intensidad del campo eléctrico, E = |E| en Voltios/m [V/m].
ε0 y μ0 son, respectivamente, la permitividad eléctrica y la permeabilidad magnética del espacio vacío, siendo, a su vez

c = (ε0μ0)-1/2,

la velocidad de la luz en el vacío: 299792458 m.s-1.

2ª. Las letras en "negrita" de las ecuaciones escritas, representan magnitudes vectoriales.
06/02/16 1:57 PM

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Disidente

Renzo escribió:

"¿Me puede demostrar la existencia de "seres perfectos"?
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No solo demostrar, sino mostrar. Por ejemplo, un alumno de Ciencias Matemáticas o de Ciencias Físicas, con un expediente académico tal que en todas las asignaturas de su Grado, en su promoción, ha obtenido Matrícula de Honor, es un alumno "perfecto" discentemente hablando, de dicha promoción. Y sería el máximamente perfecto (discentemente) de su promoción en su Grado si además obtuviera el único Premio Extraordinario de Fin de Grado, que se concede, de su promoción. Etcétera.


06/02/16 2:04 PM

Disidente

gringo escribió:

"La existencia sólo se confirma por la experiencia sensorial."
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1º.- Falso. Contraejemplo.

Teorema (Euclides).- Existe infinitos números primos.

Demostración.- Por reducción al absurdo, supongamos que el conjunto P de números primos es finito:

P = {p1, ..., pr}

Entonces, sea el número:

q = p1p2...pr + 1

q es primo o compuesto. Si lo primero, tenemos un número primo no perteneciente a P, lo que es absurdo. Si lo segundo, por el Teorema Fundamental de la Aritmética, q admite un factor primo distinto de cada uno de los de P, puesto que q no es divisible por ningún miembro de P, lo cual es absurdo también. Q. E. D..

2º.- Para que la sentencia:

(1) "La existencia solo se confirma por experiencia sensorial"

fuera cierta, debería serlo también la siguiente:

(2) "Todo lo existente es sensorialmente perceptible"

Pero (2) en absoluto es evidente por sí misma y además el valor de verdad (la existencia del mismo) de (2) no es cognoscible (confirmable) sensorialmente.


3º.- Si Dios (por definición, para un ateo también) es Espíritu Puro, no es sensorialmente cognoscible (lo contrario sería absurdo). No tien sentido, entonces, afirmar o presuponer que para demostrar/confirmar la existencia de Dios ha de hacerse sensorialmente. Es inadmisible extender el método científico-positivo (desarrollado para conocer lo real material), a lo que excede el dominio de su aplicabilidad: lo real inmaterial (espiritual, en particular).

Más aún: la existencia de su estado afectivo interno (su propia autoconciencia, etc.) no lo(s) confirma usted mediante "experiencia sensorial". Además de la experiencia sensorial (mediada por los sentidos orgánicos) hay en usted un principio o virtud asensorial que le permite razonar, amar, etc. Y cuya existencia podría ser "demostrada" si admitimos la interpretación de Copenhague de la MC (incluso teniendo en cuenta la cuestión de la decoherencia cuántica, que no resuelve por completo el llamado "problema de la medida" de un observable en un sistema dinámico, o "problema de la reducción no unitaria, termodinámicamente irrreversible" del vector de estado de un sistema dinámico, en el proceso de medida de un observable del mismo). Pero para hablar con rigor de esto se precisan de "formulitas" (como el científico aficionado Renzo las califica estultamente).
06/02/16 2:07 PM

Disidente

gringo escribió:

"¿La fe es conocimiento?".
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Por fe el hombre (el ente cognoscente concreto) conoce casi todas las cosas, dado que en el estrecho ámbito de su propia experiencia personal (sensorial), el conocimiento es una fracción reducida de lo cognoscible por él. Por fe, un Físico conoce la mayor parte de la Ciencia Física. Etc. La fe (Fe, en el caso religioso) es fuente de conocimiento (veraz, en su caso). No es que la fe sea conocimiento, sino que es posible (y necesario, en algunos casos) el conocimiento por fe. Entre otras razones, por eso existen las escuelas y Universidades, y la prótesis científico-cultural que nos implantan a todos en la educación.

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gringo escribió:

-"Nadie tiene fe en el diámetro de La Tierra pues es algo que se puede medir."
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Si algo es susceptible de medida, no se precisa la fe para conocerlo.

Eso es, en general, falso. Por ejemplo, los postulados de la Mecánica Cuántica son "susceptibles de medida (contrastación empírica directa o indirecta)" y, sin embargo, casi todos los estudiantes de Física las conocen y admiten por pura fe en lo que los textos de Física les cuentan. Sin fe, no hay ciencia posible. Entre otras razones porque, incluso en la propia ciencia, no todo es susceptible de medida, y no por eso es incognoscible.
Y no hablemos de la reina de las ciencias: La Matemática, de la que un prestigioso matemático dijo irónicamente una vez: La Matemática es la única religión que puede demiostrar que es una religión.


Por ejemplo, la sentencia metamatemática (esencial, pues la teoría a la que se refiere es el fundamento formal de la Física Teórica, entre otras ciencias y técnicas):


La Teoría Axiomática de Conjuntos ZFC es consistente.


se admite hoy, en su verdad, por pura fe. Es un "dogma de fe científico", hasta el momento actual. Ahí me quedo.

06/02/16 2:15 PM

Disidente

gringo escribió:

-"La ciencia nos dice que de la nada, nada sale."
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1º.- La ciencia no puede decir eso, porque:

a) La ciencia (positiva) hace uso de conceptos referidos a lo material, y la "nada" no es un concepto referido a lo material.

b) La "nada(absoluta)" es un concepto filosófico, no científico-positivo. "Es" (obsérvense las comillas, que impiden una contradictio in termini) la ausencia total de ser, un no-ser absoluto. Luego está la "nada relativa", que no es sino la ausencia de un cierto ser, esto es, un cierto no-ser.


2º.- El principio:

Ex nihilo, nihil fit

no es un principio o ley científico-positivo, sino ontológico.

3º.- Se confunde, cuando se habla de creatio ex nihilo (sui et subiectum), la creación "desde" la nada (como si la nada fuera algo preexistente de lo cual se extrae, imposiblemente, el ser de lo creado, lo cual es absurdo), de la creación verdadera, consistente en que Dios, sin valerse de materia prima preexistente (ni siquiera una "parte" de su sustancia), con su sola Potencia Activa Infinita creadora, da el ser a todo lo creado.

La llamada "creación artística" no es sino una burda analogía de la creación divina, dado que el artista se vale de una materia preexistente a la cual da nueva forma, conforma. El hombre educe, no crea. Crear es solo propio de Dios.

Luego cuando se dice que la creación ex nihilo es imposible (o irracional):

a) Se está cometiendo la falacia de someter a un principio físico (presuntamente) lo que es suprafísico, como Dios y la actividad divina. Si Dios no es un objeto físico, no tiene sentido que esté sujeto a ley física alguna (y por lo tanto que (no) pueda violarla).

b) Se ignora qué significa la expresión creatio ex nihilo.

06/02/16 2:20 PM

Disidente

Renzo escribió:

"en Ciencia, la ausencia de pruebas sí debe considerarse prueba de ausencia."
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1º.- Precisamente en Ciencia positiva no ocurre así necesariamente.

Ya Sagan afirmó: Ausencia de evidencia no es evidencia de ausencia.

En efecto. Si su sentencia fuera verdadera, la extensión de teorías físicas sería imposible, porque en dicha extensión se suele conjeturar la existencia de entes físicos (partículas, campos escalares, vectoriales o tensoriales, antipartículas, cuerdas, D-branas, etc.) tal que en el momento de la conjetura de su existencia, no hay prueba de su existencia (ni directa ni indirecta).

Por ejemplo, como se daba, antes de la comprobación de la existencia del positrón, aunque se le postulaba teóricamente, ausencia de pruebas de dicha existencia, en virtud de su sentencia, esa ausencia de pruebas era ya una prueba de que los positrones no existían (de su efectiva inexistencia). Lo cual posteriormente fue contradicho.

2º.- Uno de los últimos contraejemplos de su sentencia es el descubrimiento del bosón de Higgs, cuya existencia había sido predicha décadas antes de su hallazgo en el LHC del CERN.

En efecto, en la Teoría Electrodébil, las interacciones débil y electromagnética se consideran como dos manifestaciones distintas de una interacción más fundamental, la electrodébil.

Entonces:

a) A energías muy elevadas (>> 100 GeV), la interacción electrodébil tiene como partículas mediadoras cuatro bosones que, por consideraciones de simetría, deberían ser un triplete formado por las partículas W+, W0 y W-, de igual masa, y un singlete B0, de masa distinta.

b) A energías ordinarias, la simetría se rompe, y se produce la separación de la interacción electromagnética mediada por el fotón sin masa (propia, pues tiene "masa relativista") y la interacción débil mediada por las partículas¹ W+, W- y Z0. El hecho de que el fotón carezca de masa (con la salvedad citada) y que las partículas W y Z tengan masas del orden de 100 GeV/c², muestra que la simetría supuesta en la TEM no se da (se rompe) a bajas energías.

El mecanismo de ruptura de la simetría se denomina mecanismo de Higgs, el cual requiere de un nuevo bosón, el bosón o campo de Higgs. Cálculos recientes, realizados antes de su descubrimiento en el LHC, estimaban que su energía en reposo debería ser del orden de entre 100 y 200 MeV y que, si existía, debería detectarse en colisiones frontales protón-protón, con energías del orden de unos pocos TeV.

Así aconteció, y el físico (el británico Peter Higgs) que predijo su existencia, fue galardonado con el Nobel de Física en 2013.

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¹Tanto W0 como B0 no serían observables directamente; pero una combinación lineal de W0 y B0 sería el Z0, y otra combinación lineal, el fotón.

06/02/16 3:08 PM


En fin, si pudiese le daría muchos víctores, como no puede ser si puedo hacer esto otro:

Lo que siento es no saber de quien se trata para invitarlo a que se registre en Hispanismo.

No sé si el maestro Valmadian estará de acuerdo con ésto que voy a decir ahora; pero desde mi punto de vista, y habiendo leído la discusión, me reitero en mi vieja idea de que las matemáticas, más que una ciencia teórica, son en realidad un MILAGRO. Porque, dado que son una pura abstracción humana, que no existe en el mundo material, sirven no obstante para explicar y demostrar en el laboratorio nada menos que las leyes que rigen el Universo; lo que conlleva a mi entender unas consecuencias en el órden filosófico y teológico de primera magnitud.

Y me explico; los números NO EXISTEN (en el Universo como tales), sólo són relaciones de órden que el hombre ha creado para tener una noción de CANTIDAD en las cosas que puede observar. El hombre asigna números a cantidades de objetos reales para saber si son muchos o pocos etc. Las relaciones entre los números (funciones) TAMPOCO existen, y sin embargo el Universo se rige por una enorme cantidad de ellas (muy complejas) cumpliéndolas "religiosamente"; incluso antes de que un ser humano como por ejemplo Newton, "descubriera" unas cuantas en su mente y luego las demostrara en el laboratorio........

Desde mi punto de vista eso es absolutamente MILAGROSO.

Pues si que estoy de acuerdo, y es que es un misterio que habiendo muchos que entienden de matemáticas, no entienden qué son las matemáticas, y tú lo has explicado muy requetebien.

Iniciado por DOBLE AGUILA

me reitero en mi vieja idea de que las matemáticas, más que una ciencia teórica, son en realidad un MILAGRO. Porque, dado que son una pura abstracción humana, que no existe en el mundo material, sirven no obstante para explicar y demostrar en el laboratorio nada menos que las leyes que rigen el Universo; lo que conlleva a mi entender unas consecuencias en el órden filosófico y teológico de primera magnitud.

Las números, junto a los diversos signos y letras de las matemáticas, son las "palabras" de un particular idioma al que conocemos por el nombre de "Matemáticas"; pues las matemáticas son eso: un idioma. Como todas las palabras, los elementos de las matemáticas representan una realidad; estas "palabras" se pueden unir sintácticamente empleando símbolos matemáticos como nexos y añadir símbolos para crear otras construcciones. A partir de estas construcciones podemos representar la realidad y "encerrarla" en el papel escrito mientras resista ese papel.

Esto supone que con las debidas construcciones se puede investigar e interpretar la realidad sin necesidad de estar en contacto directo con esa realidad o comprender inicialmente el resultado. Con el lenguaje, empleamos la lógica e incluso podemos conocer la realidad mediante ramas de la filosofía, se llamen metafísica, teología..., realidad con la que podamos no estar en contacto.
De la misma forma con las matemáticas se usan ecuaciones para teorizar sobre la realidad, sin embargo, las matemáticas tienen la peculiaridad de que estas teorías tienden a ser más precisas que con los lenguajes.

Esta particularidad de las matemáticas se debe a que no es un idioma ideado para la comunicación, sino para representar la realidad de la forma más precisa posible.

Iniciado por Carolus V

Si no es demasiada molestia, ¿podría copiar únicamente la información principal y no copiar los comentarios?

Eso ocuparía menos espacio y lo haría más fácil de leer.

Habitualmente no los suelo copiar, pues la mayoría me parecen aburridos y tontos, vamos, hablar por no callar. Pero en este caso si me pareció oportuno, aunque reconozco que podría haber eliminado alguno que otro, siendo cierto que estuve a punto de proceder así. Evidentemente me gustaría que aquí hubiese debates similares, pero no es fácil y aunque en su día abrí hilos provocadores incitando a que otros "Renzos" se animasen, apenas hubo algún intento. Por supuesto, tengo mi opinión formada respecto a los argumentos del tal Renzo -los del que firma como Gringo son muy débiles e inconsistentes-, pero Disidente ya se ha encargado de poner las cosas en claro. Yo no he participado en esa discusión, pensé hacerlo, pero el propio Renzo me dio la idea de colgar aquí la polémica cuando afirma en uno de sus mensajes que dejaba la discusión para comentarla en alguno de los sitios en los que él suele intervenir habitualmente.