Tema: Nulidad de la excomunión de Monseñor Lefebvre y los obispos de la FSSPX

Iniciado por Cirujeda

De todas formas, eso no es más que una hipótesis. Personalmente, advierto más bien que las causas de la descristianización hay que buscarlas fuera de la Iglesia

Decir eso es desconocer la realidad de los hechos, un escepticismo intelectual (por no decir voluntarismo ciego), que además encuentra su claro reproche en Pascendi y Humani Generis en las cuales los Papas, San Pío X y Pío XII, reconocen la invasión y propagación del cáncer por los miembros de la Iglesia y que desemboca en la archifamosa frase de Paulo VI: "Autodemolición de la Iglesia" y la "apostasía silenciosa" de Juan Pablo II.

Si usted se quiere poner una venda, perfecto, pero ya sabe con los que se guían a ciegas.

Iniciado por Lizcano de la Rosa

Decir eso es desconocer la realidad de los hechos, un escepticismo intelectual (por no decir voluntarismo ciego), que además encuentra su claro reproche en Pascendi y Humani Generis en las cuales los Papas, San Pío X y Pío XII, reconocen la invasión y propagación del cáncer por los miembros de la Iglesia y que desemboca en la archifamosa frase de Paulo VI: "Autodemolición de la Iglesia" y la "apostasía silenciosa" de Juan Pablo II.

Si usted se quiere poner una venda, perfecto, pero ya sabe con los que se guían a ciegas.

Yo creo que lo que quiso decir Cirujeda es que las causas provienen de sus miembros, pero son causas ajenas por no estar en comunion con la sana doctrina católica. Pero de la Iglesia, considerada en sí misma, no puede provenir la descristianización, puesto que dejaría de ser, Una, Santa, Católica, Apostólica. Sobre todo Santa.

Otra cosa es que sean sus miembros participes de herejías pero se "autoexcomulgan" porque ya estan excomulgadas esas herejías.

Iniciado por FACON

Yo creo que lo que quiso decir Cirujeda es que las causas provienen de sus miembros, pero son causas ajenas por no estar en comunion con la sana doctrina católica. Pero de la Iglesia, considerada en sí misma, no puede provenir la descristianización, puesto que dejaría de ser, Una, Santa, Católica, Apostólica. Sobre todo Santa.

Otra cosa es que sean sus miembros participes de herejías pero se "autoexcomulgan" porque ya estan excomulgadas esas herejías.

Sí, en parte. De sus miembros procede parte del problema, pero no todo el problema y, diría yo, ni siquiera la parte mayor.

La Iglesia fundada por Jesucristo y depositaria del Espíritu Santo no yerra.

Y, como me fío más de Jesucristo que de Gothico, creo que el Espíritu sopla donde quiere. Lo que no podemos hacer es arrancar las páginas de la Biblia que no nos gustan, y eso de que el Espíritu (el viento, el pneuma) sopla donde quiere lo dice el Señor. Ni tampoco podemos arrancar las "páginas" de la Tradición que no coinciden con lo que queremos pensar.

Pero bueno, no quisiera desviar el tema principal. La nulidad de la excomunión de estos cuatro obispos es eso: nulidad de la excomunión. Pueden ser admitidos a la plena vida de la Iglesia a través de los Sacramentos, lo que no quiere decir que se haya reconocido como canónicas a las ordenaciones. Digo esto con reservas porque no soy canonista.

Y, Gothico, una cosa es replicar y otra muy distinta refutar. No puedo considerar prueba un relato tipo "El Concilio del Papa Juan", texto pseudohistórico al estilo de "El Código Da Vinci" aunque con otra orientación. Mezclar la mentira con los datos históricos ciertos demuestra profesionalidad en el engaño y supone el extravío de mentes crédulas.

Iniciado por Cirujeda

Y, como me fío más de Jesucristo que de Gothico, creo que el Espíritu sopla donde quiere. Lo que no podemos hacer es arrancar las páginas de la Biblia que no nos gustan, y eso de que el Espíritu (el viento, el pneuma) sopla donde quiere lo dice el Señor.

En efecto, pensaba, andaría mal el Espíritu si sopla donde no quiere.

Iniciado por Cirujeda

No podemos considerar Tradición sólo a una parte de lo dicho por la Iglesia en cuatro siglos. Hay que considerar todo lo vivido tanto en esos cuatro siglos como en los dieciséis siglos anteriores. Y todo, no una parte.

Traduzco: Los dieciseis siglos anteriores a Trento coincidían con el Vaticano II. El conflicto solo se da desde Trento y hasta 1962.

creo que el Espíritu sopla donde quiere.

O sea, dicho incluso en el sentido de pasar a llamar blanco a lo negro y negro a lo blanco. Es evidente que en tal caso el Espíritu ha perdido definitivamente el rumbo o es que nunca lo tuvo.
Claro, que como el "espíritu" es Dios, ahora se nos dirá que "los caminos de Dios son inescrutables"

Es decir: el espíritu "soplaba" condenación de los herejes luteranos en el siglo XVI, ...pero en el siglo XX "soplaba" condenación de los que condenaron a aquellos herejes. Los herejes de entonces pasan a estar
en la Iglesia y los condenadores (sus discípulos) pasan a estar excomulgados...
maravilloso -los caminos del Señor son inescrutables-

el espíritu "soplaba" para condenar al hombre moderno bajo Pío IX (Syllabus) en el siglo XIX, ...pero ese mismo espíritu "sopló" que se debía alabar (un siglo después) al hombre moderno y condenar al que condenara al hombre moderno.
maravilloso -los caminos del Señor son inescrutables-

El espíritu "sopló" al concilio Vaticano I (el primero, del siglo XIX) el dogma de la infalibilidad pontificia y del Magisterio, pero en el Vaticano II, un siglo después, el espíritu "sopló" lo contrario: que no había que hacer caso a esas antiguallas dogmáticas que él mismo había inspirado.

El espíritu "sopló" a San Pío V que el rito romano tradicional debía estar vigente perpetuamente para todo católico para defenderse del protestantismo,... pero 4 siglos después "sopla" lo contrario: que debe hacerse una misa protestantizada para agradar a los protestantes
maravilloso -los caminos del Señor son inescrutables-

Un pajarito "sopló" a Juan XXIII que debía hacer un Concilio y ese pajarito estuvo "soplando" la redacción de los documentos a aprobar durante 4 años (1959-62); bueno pues ese mismo pajarito sopló el 13 de octubre de 1962 que esos documentos redactados bajo vigilancia papal debían tirarse a la papelera porque el verdadero pajarito había "soplado" a los obispos heréticos modernistas francoalemanes del Rhin... para decir lo contrario que les había estado soplando durante siglos.
maravilloso -los caminos del Señor son inescrutables-

Y sigue soplando y seguirá soplando...
Lógicamente el soplo vale mientras vaya en la dirección de la herejía modernista. Por ejemplo en el perdón a los lefebvrianos no ha habido "soplo".

Entre soplo y soplo, recordemos el consejo de San Pablo de no dejarse llevar por cualquier viento de doctrina.

Gothico muy bonita la lección de historia, pero no te canses mucho, no nos vamos a salir de nuestras trece.

Y por si algun día quieres mirar el catecismo, repasate el 2º mandamiento, sólo para no ofender a los católicos.

Iniciado por Gothico

Un pajarito "sopló" a Juan XXIII que debía hacer un Concilio y ese pajarito estuvo "soplando" la redacción de los documentos a aprobar durante 4 años (1959-62); bueno pues ese mismo pajarito sopló el 13 de octubre de 1962 que esos documentos redactados bajo vigilancia papal debían tirarse a la papelera porque el verdadero pajarito había "soplado" a los obispos heréticos modernistas francoalemanes del Rhin... para decir lo contrario que les había estado soplando durante siglos.
maravilloso -los caminos del Señor son inescrutables-

Gothico muy bonita la lección de historia

Gracias. A vuestro servicio.

Perdon, tal vez estoy mal interpretando....
Pero ¿estan tratando de condicionar el accionar del Espiritu Santo a sus orientaciones doctrinales?
Esto me suena a la Torre de Babel... y no termino bien!

Saludos, gabriell-a

Iniciado por gabriell-a

Perdon, tal vez estoy mal interpretando....
Pero ¿estan tratando de condicionar el accionar del Espiritu Santo a sus orientaciones doctrinales?
Esto me suena a la Torre de Babel... y no termino bien!

Saludos, gabriell-a

Nadie condiciona al Espíritu Santo. Lo que ocurre es que por un lado tenemos la doctrina que sabemos cierta por la Tradición.
Por el otro, tenemos a una serie de gente que dice y hace lo contrario a esa doctrina desde hace unos 50 años. Ellos dicen que ha sido el Espíritu Santo que lo ha inspirado.

Unos se lo creen y ahí se quedan. Otros piensan, pensamos, que será más conveniente para la salvación de nuestras almas ser fieles a la Tradición e ignorar a los otros personajes, ya que el Espíritu Santo nunca nos engañaría, pero los hombres sí pueden. Como sería un atentado gravísimo contra la Caridad quedarnos callados ante todo esto, tenemos que hablar contra los errores mientras nos quede aliento.
Eso es lo que hay.

Iniciado por Donoso

Unos se lo creen y ahí se quedan. Otros piensan, pensamos, que será más conveniente para la salvación de nuestras almas ser fieles a la Tradición e ignorar a los otros personajes, ya que el Espíritu Santo nunca nos engañaría, pero los hombres sí pueden. Como sería un atentado gravísimo contra la Caridad quedarnos callados ante todo esto, tenemos que hablar contra los errores mientras nos quede aliento.
Eso es lo que hay.

No se trata de creerlo y quedarse ahí, sino de aceptar el desafío intelectual de Benedicto XVI, personaje de indudable talla como teólogo y defensor de la Tradición. Él afirma la continuidad que supone el Vaticano II respecto a la misma. ¿Estamos dispuestos a entrar en el debate?

Sí, entrar en el debate. Conforme a la mejor tradición de la Iglesia, desde los tiempos apostólicos.

Dicho de otra forma: negarse al debate teológico es contrario a la Tradición. ¿O no hubo disputas entre S. Pedro y S. Pablo? ¿No hubo discusiones entre helenistas y judaizantes? ¿No hubo refriegas respecto a la admisión de los gentiles, aparentemente contraria a la tradición?

El dogma, por ejemplo, evoluciona. Hace doscientos años no era dogma la Inmaculada Concepción. Hace ochenta años no era dogma la Asunción. Hace 1950 años no era dogma la Trinidad. Siempre ha sido parte de nuestra fe, pero no se ha explicitado el dogma hasta un momento determinado.

Considerar que la Tradición es inmovilismo es reducirla. Flaco favor se le hace con algunos de los aportes que se leen en este foro.

Lo que no puede haber es contradicción, porque Dios no se contradice a sí mismo. El debate es si el Concilio Vaticano II contradice o no a la Tradición. Según Benedicto XVI, no lo hace.

El dogma NO EVOLUCIONA. Eso es una herejía condenada en el Syllabus y en varias encíclicas. Que algo que no era dogma ayer hoy lo sea no significa que haya cambiado el dogma. Simplemente se ha definido y añadido algo que no anula los dogmas anteriores.

Por supuesto, ni idea de lo que son los dogmas. Se cree que un papa los inventa y otro se los puede cargar por la misma razón que el otro se los inventó: y que eso sería "Tradición".
No sabe que los dogmas explicitan lo que la Iglesia siempre creyó.

¿No hubo refriegas respecto a la admisión de los gentiles, aparentemente contraria a la tradición?

Otra más. O sea, equipara la "tradición judaica" con la Tradición Apostólica.

Repito que el "espíritu sopló" a los modernistas hace 50 años que todo lo preconciliar era un "juridicismo" superado y una "letra muerta".

Iniciado por Gothico

Por supuesto, ni idea de lo que son los dogmas. Se cree que un papa los inventa y otro se los puede cargar por la misma razón que el otro se los inventó: y que eso sería "Tradición".
No sabe que los dogmas explicitan lo que la Iglesia siempre creyó.


Otra más. O sea, equipara la "tradición judaica" con la Tradición Apostólica.

Repito que el "espíritu sopló" a los modernistas hace 50 años que todo lo preconciliar era un "juridicismo" superado y una "letra muerta".

Como era de esperar, elevas a categoría tus interpretaciones. Yo no he dicho eso por más que quieras entenderlo así.

Vuelve a leer lo que he escrito porque, en otro caso, es inútil intentar dialogar contigo.

Iniciado por Hyeronimus

El dogma NO EVOLUCIONA. Eso es una herejía condenada en el Syllabus y en varias encíclicas. Que algo que no era dogma ayer hoy lo sea no significa que haya cambiado el dogma. Simplemente se ha definido y añadido algo que no anula los dogmas anteriores.

Pío X y Pío XII condenaron el concepto modernista de evolución del dogma.

Aclaro: Condenaron la concepción modernista, no el concepto de evolución del dogma en sí mismo.

Para el modernismo, el dogma era una expresión mediante símbolos de un sentimiento religioso. Decían que esa expresión estaba en desarrollo continuo. Pero yo no me refiero a eso, evidentemente. No he hablado de ningún sentimiento, sino de la explicitación de la Fe de forma solemne y ex-cátedra por parte del Sumo Pontífice. Eso sí ha evolucionado.

Si me permiten un "break". Cuando uno entra en la esterilidad, porque el interlocutor --como en el caso de Cirujeda--, teniendo ojos no ve, y oídos y no oye, más vale aplicar la recomendación:

A muchas cosas te conviene también hacerte sordo, y pensar más lo que conviene para tu paz. Más útil es apartar los ojos de lo que no te agrada, y dejar a cada uno en su parecer, que ocuparte en porfías.



(Imitación, Libro III, XLIV).

Iniciado por FACON

Gothico muy bonita la lección de historia, pero no te canses mucho, no nos vamos a salir de nuestras trece.
Y por si algun día quieres mirar el catecismo, repasate el 2º mandamiento, sólo para no ofender a los católicos.

Amigo Gothico:
Enhorabuena!!! Veo que has logrado ampliar tu extenso curriculum...
Ahora, antes del "etc" podrás agregar: "repasate el 2º mandamiento, sólo para no ofender a los católicos".
Creo que este último rapapolvo no será facil de superar y sin duda enriquecerá aún mas el mentado curriculum...
Bien decía el Padre Castellani que en estos oscuros tiempos la virtud que debemos ejercitar con mas frecuencia es la paciencia.
Un abrazo.
Juan Vergara

Iniciado por FACON

Yo creo que lo que quiso decir Cirujeda es que las causas provienen de sus miembros, pero son causas ajenas por no estar en comunion con la sana doctrina católica. Pero de la Iglesia, considerada en sí misma, no puede provenir la descristianización, puesto que dejaría de ser, Una, Santa, Católica, Apostólica. Sobre todo Santa.

Otra cosa es que sean sus miembros participes de herejías pero se "autoexcomulgan" porque ya estan excomulgadas esas herejías.

Facon, a ver si ahora vamos a necesitar exégesis forera. En cuanto a la Iglesia como Cuerpo Místico y la Iglesia docente a través de sus miembros, que son hombres y no ángeles y Dios así lo ha querido, tenemos muy claras las diferencias.

Tal vez ahí esté el error: en confundir, sin malicia, "Soplos del Espíritu", con "aires mundanos" aventados ex profeso por los infiltrados que todos conocemos. Aires mundanos que no son otra cosa que el humo de satanás.

Claro, es que hay soplos del Espíritu pero también aires mundanos y humo de Satanás entremezclados. Por eso el aire está viciado.

Y, Cirujeda, libros como El concilio del Papá Juan, El Rin desemboca en el Tíber, y tantísimos otros están bien documentados, así como los documentos de la Alta Venta y otros masónicos. No son seudohistóricos ni se pueden comparar con El Código da Vinci, que es una retahíla de disparates en cuanto a teología, historia y arte.