Tema: El pensamiento económico de José Antonio Primo de Rivera y su vigencia

Bueno, lo comento así en relación a que usted consideraba que ese era el principal problema de la economía. Decía usted en los mensajes anteriores:

Bien. Entonces queda aclarado que yo me he referido siempre al "problema de la economía" y no a un supuesto "problema de la creación-destrucción del dinero", pues yo nunca he considerado que el mero hecho de crear o destruir dinero constituya, en sí, ningún problema.

Por eso recalcaba ese asunto, en el que estoy de acuerdo con usted, con la diferencia que yo a esa “distorsión” que afecta a la economía, en cuanto a la creación-destrucción de dinero,

Usted dice: "con la diferencia que yo a esa "distorsión" que afecta a la economía, en cuanto a la creación-destrucción de dinero (...)".

Le corrijo la frase, para que quede claro lo que yo digo: "con la diferencia que yo a esa "distorsión" que afecta a la economía, es originariamente o principalmente o fundamentalmente o decisivamente o últimamente o esencialmente causada por la forma en que se realiza hoy día la creación-destrucción de dinero en dicha economía (no por la simple y mera acción de crear-destruir dinero, sino por la forma en que se hace esa creación-destrucción de dinero).

le encuentro un problema de origen en la naturaleza del interés del dinero, lo que convierte a esa naturaleza no en un actor secundario sino en uno principal. Pues creo que sin la carga del interés del dinero el problema de la creación-destrucción del dinero tendería a desaparecer al no existir un interés en el precio del dinero o la necesidad de un beneficio por el mero hecho de poseerlo o de crearlo.

Le reitero de nuevo que no hay ningún "problema de la creación-destrucción del dinero", sino un "problema de la economía". La acción de crear o destruir dinero no supone, per se, ningún problema en absoluto.

De este párrafo suyo infiero de nuevo la tesis de usted de que lo que realmente constituye la causa originaria o principal o fundamental o decisiva o última o esencial del "problema de la economía" (que es el único problema al que nos estamos refiriendo aquí) es el interés. Yo disiento de esa tesis.

Claro que antes deberíamos concretar qué entendemos sobre la cuestión: creación-destrucción de dinero. Y ver dónde está el problema en esa “función” y así indagar si la existencia del interés del dinero supone una causa secundaria o principal.

Perdóneme de nuevo si parezco quisquilloso a la hora de reiterar los términos en los que yo me expreso, para evitar así toda equivocidad o ambigüedad.

Usted dice: "Y ver donde está el problema en esa "función" [la palabra "función" la utiliza usted refiriéndose a la frase "creación-destrucción de dinero"]". Esto me obliga a insistir en la no existencia en absoluto de ningún problema en relación a la acción de crear y/o destruir dinero, considerada esta acción en sí misma.

Yo siempre hablo de "problema de la economía". Y a continuación me refiero a la causa de ese problema: la forma en que hoy día se crea-destruye el dinero en la economía de la comunidad política (hablo de la forma en que hoy día se crea-destruye el dinero como causa del problema de la economía; yo nunca hablo de un supuesto "problema de la creación-destrucción de dinero").

Si me pregunta usted qué entiendo yo por forma de crear-destruir dinero en la economía, pensé que ya lo había aclarado en el cuarto párrafo de mi mensaje anterior; pero en todo caso lo vuelvo a aclarar: me refiero al 1) concepto en virtud del cual se emite-crea o retira-destruye el dinero (no es lo mismo hacerlo en forma de beneficio o libre de deuda, que en forma de deuda); 2) cantidad (no es lo mismo emitir o destruir una u otra cantidad de dinero en la economía); y 3) ritmo (no es lo mismo emitir o destruir dinero a un determinado ritmo o a otro en la economía).

¿De qué dependerá que estos factores que determinan la forma en que se crea-destruye el dinero en la economía la perturben/distorsionen o no? Dependerá de que se ajusten o no a los datos físicos reales que arroja la economía real de la comunidad política. Si se ajustan, el orden económico-social irá bien; si no se ajustan, el orden económico-social irá mal o quedará perturbado/distorsionado.

Ahora bien, como podrá usted observar, en todos estos factores que constituyen la forma en que se crea-destruye el dinero no se ha tocado para nada la cuestión del interés: esos factores se bastan a sí mismos para producir la perturbación/distorsión en la economía siempre y cuando se manejen o manipulen en forma tal que no se ajusten a los datos físicos/reales que arroja la contabilidad real de la economía real o física. ¿Qué quiere decir que "se bastan a sí mismos"? Quiere decir que cualquier otro factor o elemento que aparezca en la emisión-destrucción del dinero (como, por ejemplo, el interés) sólo va a tener un efecto exacerbante o agravante de la distorsión; o, dicho con otras palabras, si se eliminase cualquier otro factor distinto (como, por ejemplo, el interés) de aquellos que constituyen o generan la forma en que se crea-destruye el dinero (antes mencionados) en la economía, ésta seguiría sufriendo perturbación/distorsión en tanto en cuanto aquellos factores, no debidamente corregidos, continuaran provocando el que la forma en que se crea-destruye el dinero estuviera en desajuste en relación con los datos reales-físicos contables arrojados por la economía real.

Y he aquí, y usted amigo lo debe de saber bien, dada su encomiable aportación a que se conozca la obra del Mayor Douglas y el Crédito Social, que existe una interesada confusión que hace que todo análisis se termine convirtiendo en un batiburrillo en el que todo se enreda y confunde y que incluso es fomentado por quien debería combatirlo, o sea, la propia “ciencia oficial” no digamos ya de los defensores de las distintas doctrinas liberales o keynesianas “oficialoides”

Precisamente por eso me interesaba insistir en este tema particular del interés del dinero, pues se lo suele inflar mucho y se le suele dar una importancia excesiva como medio de desviar la atención hacia el análisis de la verdadera causa última del "problema de la economía".

No deja de ser irónico que los economistas, no sólo "ortodoxos" sino también muchos "heterodoxos", sigan insistiendo en la eliminación del interés como medida técnica para solucionar la crisis económica. Parece ser que los sistemas bancarios occidentales (sistema de Banco Central y entidades financieras asociadas o vinculadas a él) no han querido tener en cuenta la previa experiencia que tuvo en los ´90 Japón con sus famosos tipos de interés, no ya a cero por ciento, sino incluso a tasas negativas. Le puedo asegurar a usted, De Elea, que si quisiera emigrar a cualquiera de los países mahometanos más restrictivos con la cuestión del interés, se encontraría usted con el mismo "problema de la economía" que en los países occidentales.

Si a usted lo que le preocupa es el interés como beneficio injusto de las entidades financieros, le aclaro que en la actual situación de políticas "estimuladoras" de tipos de interés a cero o casi cero, las entidades bancarias no han dudado ni un momento en sustituir los beneficios perdidos en concepto de interés, por los beneficios en concepto de comisiones (las cuales me atrevería a decir que son aún más abusivas que los beneficios abusivos que percibían en concepto de interés).

Le reitero que yo sólo estoy tocando aquí el interés desde una perspectiva puramente técnica o contable. Si quiere usted que hablemos en otro hilo del interés o de la usura (que no es lo mismo que interés a secas) desde un punto de vista teológico, filosófico o moral, por mí encantado y siempre a su disposición.

Martin Ant, creo que lo que De Elea está tratando de decirle es que el problema (desajuste, distorsión) que existe actualmente en la creación-destrucción del dinero se debe precisamente al "interés del dinero" debido a la concepción materialista que subyace del capitalismo, no al hecho de la creación-destrucción del dinero en sí mismo. Es decir, una vez eliminado el beneficio de la compra-venta del dinero porque los de arriba entienden que éste es una mercancía en sí misma y no un medio de cambio, la economía se volvería a "ajustar". Luego ya otra cosa serían otros problemas que se pueden dar aparte, porque no hay nada perfecto, pero eso es otra cosa.

Lo digo porque creo que viendo su mensaje usted está entendiendo que el forero De Elea está en contra o ve un problema en la creación-destrucción del dinero en sí mismo, cuando lo que precisamente él dice es que la distorsión la produce el interés del propio dinero, y que sin ello la creación-destrucción se ajustaría.

Vamos, o es lo que yo entiendo.

Martin Ant, creo que lo que De Elea está tratando de decirle es que el problema (desajuste, distorsión) que existe actualmente en la creación-destrucción del dinero se debe precisamente al "interés del dinero" debido a la concepción materialista que subyace del capitalismo, no al hecho de la creación-destrucción del dinero en sí mismo. Es decir, una vez eliminado el beneficio de la compra-venta del dinero porque los de arriba entienden que éste es una mercancía en sí misma y no un medio de cambio, la economía se volvería a "ajustar". Luego ya otra cosa serían otros problemas que se pueden dar aparte, porque no hay nada perfecto, pero eso es otra cosa.

Lo digo porque creo que viendo su mensaje usted está entendiendo que el forero De Elea está en contra o ve un problema en la creación-destrucción del dinero en sí mismo, cuando lo que precisamente él dice es que la distorsión la produce el interés del propio dinero, y que sin ello la creación-destrucción se ajustaría.

Vamos, o es lo que yo entiendo.

Bueno. Yo simplemente me limito a repetir cuál era la cuestión que yo criticaba en mi mensaje inicial, a saber: que la causa principal de la distorsión o "problema de la economía" está en el interés del dinero (tesis defendida por De Elea). Yo en cambio defiendo la tesis de que la forma en que se emite-crea y reclama-destruye el dinero en la economía de la comunidad política es la que crea el "problema de la economía".

La forma en que se crea-destruye el dinero en la economía viene determinada por varios factores esenciales generadores de la misma.

Entre estos factores esenciales no está el interés. Sino que éste es un factor exógeno o externo a la forma en que se crea-destruye el dinero. Es decir, se puede dar o no.

Si se da, entonces, en tanto que factor exógeno, su influencia es de carácter exacerbante o agravante del "problema de la economía", pero no causante u originadora de ese "problema de la economía".

Si no se da, entonces, en tanto que factor exógeno, su ausencia no impide que se siga produciendo el "problema de la economía", que tiene su origen en otra causa originadora: la forma en que se crea-destruye el dinero en la economía (si esa forma de crear-destruir dinero se ajusta a los datos y hechos de la economía real, no habrá perturbación o "problema de la economía"; si no se ajusta, seguirá existiendo el "problema de la economía", aun cuando, como digo, hubiese desaparecido ese factor exógeno del interés o beneficio bancario).

Entiéndase que lo que quiero decir es que el "problema de la economía" no tiene, respecto a su causa originadora, fundamental o principal, nada que ver, no ya con el interés, sino con ningún tipo de beneficio en sí (sea cual sea el nombre que reciba éste). Es decir, si incluso, no ya sólo los bancos, sino cualquier negocio o empresa, operara contablemente en una comunidad política sin percibir ningún beneficio, es decir, si todos operaran en la economía de la comunidad política vendiendo sus bienes-servicios a precio de coste, TAMBIÉN (a causa de la forma en que se emite-destruye hoy día el dinero) SEGUIRÍA PRODUCIÉNDOSE "EL PROBLEMA DE LA ECONOMÍA".

Insisto en el hecho de que siempre me he estado moviendo en este hilo en un plano puramente técnico o contable. Si De Elea o cualquier otro forero quiere que entremos en otro hilo a estudiar desde un punto de vista moral o filosófico la usura o la naturaleza del dinero o cualquier otra cosa relacionada, yo por mí encantado.

Son dos problemas yuxtapuestos:

1- La distorsión que introduce en la economía el hecho de que el dinero sea "preferible" a las mercancías. De esta circunstancia se deriva como consecuencia el que el propio dinero se acabe convirtiendo en mercancía y, lo que es más grave, en la mercancía por excelencia. El resultado es el entorpecimiento de una de sus principales funciones, la de medio de intercambio.

2- La forma en que se crea dinero y, en consecuencia, cómo se pone en circulación.

Por cierto, respecto al autor de la entrada que da vida al hilo, es interesante resaltar la estela que ha dejado el falangismo en el valle de Buelna. Es un caso bastante interesante, caracterizado por la afección a este movimiento por una importante fracción de trabajadores mixtos de la zona.

Le corrijo la frase, para que quede claro lo que yo digo: "con la diferencia que yo a esa "distorsión" que afecta a la economía, es originariamente o principalmente o fundamentalmente o decisivamente o últimamente o esencialmente causada por la forma en que se realiza hoy día la creación-destrucción de dinero en dicha economía (no por la simple y mera acción de crear-destruir nero, sino por la forma en que se hace esa creación-destrucción de dinero).

La verdad es que me debo de explicar fatal por que en ningún momento he pretendido dar a entender que el problema este en la creación-destrucción de dinero en si mismo, por el contrario opino que esa creación destrucción de dinero es la piedra angular de la economía. Vamos que la creación destrucción de dinero es algo no solo necesario sino vital.


De hecho, y por resumir, considero que la verdadera naturaleza del dinero se corresponde con la opinión de Aristoteles cuando intuía que el origen del dinero esta en la ley y no en su naturaleza física o soporte, como pretenden todos aquellos que defienden una especie de teoría del Valor Intrínseco en cuanto en tanto mercancía con soporte físico.


Como además considero que el Mayor Douglas tiene razón en señalar como principal causa del problema el hecho que se deduce de su teorema A+B, creo que no hay ninguna razón que justifique la critica a la creación – destrucción de dinero en si mismo. De hecho en mi caso no solo no la hay sino que lo defiendo.


En realidad, el amigo Trifon ha resumido magistralmente en cuatro lineas lo que yo he sido incapaz de exponer con tanta claridad en varias parrafadas. Las síntesis no son lo mio.


Así que aclarado esto: que la creación-destrucción de dinero no solo no es el problema sino la solución. O sea que no es problema en si mismo. Podemos pasar a pensar que por otro lado el mero hecho de crear-destruir dinero no es en si ninguna solución infalible, por que esto se puede hacer mal o incluso rematadamente mal, hoy se crea y se destruye dinero, pero no se soluciona el problema sino incluso que se agrava.


Así que evidentemente el problema no está en crear-destruir dinero sino en cómo (cómo,cuando, cuanto etc.) se crea y se destruye ese dinero.




¿qué impide que esta creación-destrucción de dinero se adapte con la producción y la riqueza real? ¿que impide que el sistema sea autoliquidante respecto a su propia producción? ¿y siendo tan fácil su solución, qué lo impide? Supongo que será mas de una causa, evidentemente en todo esto aparecen múltiples factores. Entre los que se encuentra, el que yo sospecho fundamental, que es el del precio del dinero y el interés del mismo (para mi todo interés del dinero es usura siempre).


Pero para salir de sospechas, lo único que se me ocurre es analizar como se suceden las cosas en esta cuestión e ir confrontando realidades, como por ejemplo comparar un sistema “teórico” de destrucción-creación de dinero sin interés y otro igual con interés y observar como se comportan y desarrollan objetivamente.


Por supuesto con animo constructivo y participativo esto podemos hacerlo hasta divertido entre todos.

Así que aclarado esto: que la creación-destrucción de dinero no solo no es el problema sino la solución. O sea que no es problema en si mismo. Podemos pasar a pensar que por otro lado el mero hecho de crear-destruir dinero no es en si ninguna solución infalible, por que esto se puede hacer mal o incluso rematadamente mal, hoy se crea y se destruye dinero, pero no se soluciona el problema sino incluso que se agrava.

Así que evidentemente el problema no está en crear-destruir dinero sino en cómo (cómo,cuando, cuanto etc.) se crea y se destruye ese dinero.

¿qué impide que esta creación-destrucción de dinero se adapte con la producción y la riqueza real? ¿que impide que el sistema sea autoliquidante respecto a su propia producción? ¿y siendo tan fácil su solución, qué lo impide? Supongo que será mas de una causa, evidentemente en todo esto aparecen múltiples factores. Entre los que se encuentra, el que yo sospecho fundamental, que es el del precio del dinero y el interés del mismo (para mi todo interés del dinero es usura siempre).

Si consideramos que la causa principal que produce la distorsión o problema de la economía está en la forma en que se crea-destruye el dinero en la economía de la comunidad política, debido a que esa forma no se ajusta a los datos fácticos o físicos de la economía real, entonces solamente habremos de tener en cuenta aquellos factores que conforman o componen inherentemente la forma en que se crea-destruye el dinero en la economía.

El interés no forma parte de esos factores inherentes a la forma en que se crea-destruye el dinero, sino un factor externo a ella. Cuando el sistema bancario crea (lo pone en la existencia) dinero con un préstamo a favor del sistema económico, generalmente se suele reclamar en su devolución un interés, a parte del principal. Pero cuando se procede a la devolución de esa deuda incurrida, el sistema bancario sólo destruye (lo quita de la existencia) el dinero del principal de la deuda, no el dinero del interés. El interés, como beneficio del sistema bancario, no se destruye, se acumula. El interés sólo actúa como beneficio, no entra dentro del circuito de creación-destrucción de dinero, que es en donde hay que enfocar la mirada para la solución del problema de la economía.

En un mensaje anterior puse un enlace a otra explicación que hice en su día sobre la diferencia entre la acción de crear-destruir dinero, y la simple o mera acción de acumular dinero. La primera acción es la que exclusivamente tiene la culpa esencial u originaria en el problema de la economía; la segunda acción exacerba o agrava el problema de la economía, pero no es su causa esencial u originaria o principal.

Por último; es cierto que recibir interés por el solo hecho de prestar dinero es usura (da igual que se preste dinero de nueva creación o dinero ahorrado o acumulado); pero recibir interés no es algo malo si media justo título para reclamar o exigir dicho beneficio. Esta es una cuestión particular de carácter moral o filosófica que ha dejado siempre muy clara la Doctrina Social de la Iglesia.

Si me pregunta usted qué entiendo yo por forma de crear-destruir dinero en la economía, pensé que ya lo había aclarado en el cuarto párrafo de mi mensaje anterior; pero en todo caso lo vuelvo a aclarar: me refiero al 1) concepto en virtud del cual se emite-crea o retira-destruye el dinero (no es lo mismo hacerlo en forma de beneficio o libre de deuda, que en forma de deuda); 2) cantidad (no es lo mismo emitir o destruir una u otra cantidad de dinero en la economía); y 3) ritmo (no es lo mismo emitir o destruir dinero a un determinado ritmo o a otro en la economía).

¿De qué dependerá que estos factores que determinan la forma en que se crea-destruye el dinero en la economía la perturben/distorsionen o no? Dependerá de que se ajusten o no a los datos físicos reales que arroja la economía real de la comunidad política. Si se ajustan, el orden económico-social irá bien; si no se ajustan, el orden económico-social irá mal o quedará perturbado/distorsionado.

1) concepto en virtud del cual se emite-crea o retira-destruye el dinero (no es lo mismo hacerlo en forma de beneficio o libre de deuda, que en forma de deuda)

en forma de beneficio o libre de deuda sería un dinero libre de interés, mientras que en forma de deuda seria un dinero sometido a interés. Evidentemente se puede crear dinero en forma de deuda sin someterlo a un interés, pero entonces observamos que la diferencia que va de uno a otro es precisamente el interés del dinero. De esto se pueden deducir estas variantes (no se si hay mas, ahora no las veo) que son: creación de Dinero: A) con deuda y B) sin deuda. Y dentro de A, a1) con intereses o a2) sin interese. En B se podría poner lo mismo, pero habría que tener en cuenta que el interés en ese caso sería de carácter “positivo” y no “negativo” como en el caso anterior.

2) cantidad (no es lo mismo emitir o destruir una u otra cantidad de dinero en la economía); y 3) ritmo (no es lo mismo emitir o destruir dinero a un determinado ritmo o a otro en la economía).

Incluyo estos puntos juntos, por que intuyo que el tercero tiene que ver bastante con lo que sucede el el segundo, sin querer restarle la importancia que por si mismo tiene, que es mucha.


Evidentemente la creación viene determinada a grandes rasgos y según la teoría del Mayor Douglas, por la incapacidad del sistema para ser autoliquidante, la producción no genera el suficiente dinero para que la demanda, los ciudadanos, puedan adquirir su propia producción (e incluso la del maquinismo creciente).o sea la creación de dinero busca el equilibrio entre producción y demanda.


¿por qué se crea más o menos dinero del necesario? En realidad lo de menos dinero del necesario, hoy día, no es real, sucede, creo, precisamente todo lo contrario, el problema es que todo ese dinero de mas, queda fuera de la demanda real de los ciudadanos, elevado a otra esfera, donde estos ni lo ven ni lo huelen. De hecho se pueden dar circunstancias muy variadas de este fenómeno. Pero por lo general sucede que el interés del dinero necesariamente aumenta la cantidad de dinero necesario.


Cuando el problema es la falta de dinero, la solución es fácil, con crearlo se soluciona el problema, las dificultades parecen surgir en cuanto aparece el problema de destruirlo.




Creo que existen tres aspectos que aumentan la necesidad de dinero y afectan a la destrucción del mismo: El interés del dinero, el beneficio y la velocidad de circulación.


La velocidad de circulación es en este sentido un simple problema de medida, pues una vez se conoce la velocidad de circulación, simplemente bastaría adaptar la cantidad a la velocidad dada. Aquí es la velocidad la que determina el aumento o disminución de la cantidad.
El beneficio. Algunos confunden el beneficio del interés del dinero, con otros beneficios que repercuten en un aumento del dinero. Estar en contra del interés del dinero (la usura) no supone estar en contra del beneficio. Un agricultor o un artesano por poner algún ejemplo obtiene beneficios, beneficios que nada tienen que ver con el precio del dinero y su interés.


Hecha la diferencia entre beneficio e interés, y entre interés del dinero e interés como beneficio natural, bien del trabajo, del ingenio, o de la naturaleza misma. Tenemos que el simple beneficio, y su consecuente atesoramiento son un factor para el aumento en la necesidad de creación de dinero. Pues toda atesoración supone una retirada de circulante, lo que repercute en una necesidad del aumento de la creación del dinero, no por falta sino por habersele retirado a otra esfera distinta del la adquisición de la producción, la oferta, por la demanda.


Ahora a este atesoramiento, añadamosle la naturaleza del interés que hace que el dinero se reproduzca en parto antinatural a un tanto por ciento de interés aumentando el beneficio en otro tanto por ciento y aumentando el problema tanto de la creación como sobre todo el de la destrucción de dinero..

en forma de beneficio o libre de deuda sería un dinero libre de interés, mientras que en forma de deuda seria un dinero sometido a interés. Evidentemente se puede crear dinero en forma de deuda sin someterlo a un interés, pero entonces observamos que la diferencia que va de uno a otro es precisamente el interés del dinero. De esto se pueden deducir estas variantes (no se si hay mas, ahora no las veo) que son: creación de Dinero: A) con deuda y B) sin deuda. Y dentro de A, a1) con intereses o a2) sin interese. En B se podría poner lo mismo, pero habría que tener en cuenta que el interés en ese caso sería de carácter “positivo” y no “negativo” como en el caso anterior.

Cuando digo emisión de dinero en forma de beneficio o libre de deuda me refiero a que se emite sin incurrir en deuda. Es decir, me refiero única y exclusivamente al principal de la deuda, que es el único elemento que entra dentro del circuito de creación-destrucción de dinero. Toda mención de interés está al margen de la cuestión. Una entidad financiera no tiene por qué recibir sus beneficios necesariamente en forma de interés, puede hacerlo de otras formas, aunque ésta sea la forma más usual de hacerlo.

Cuando hablo de creación-emisión de dinero en forma de beneficio o libre de deuda esto vendría a ser, para que nos entendamos, como un dividendo. ¿Qué diantres juega aquí el papel del interés? El interés sólo podría aparecer cuando el dinero se crea-emite en forma de deuda; pero eso es algo, como digo, puramente accidental, puesto que las entidades del sistema bancario no necesariamente están forzadas a obtener sus legítimos (no abusivos) beneficios en forma de interés, pueden hacerlo de otra manera distinta.

Evidentemente la creación viene determinada a grandes rasgos y según la teoría del Mayor Douglas, por la incapacidad del sistema para ser autoliquidante, la producción no genera el suficiente dinero para que la demanda, los ciudadanos, puedan adquirir su propia producción (e incluso la del maquinismo creciente).o sea la creación de dinero busca el equilibrio entre producción y demanda.

En términos contables, el equilibrio es entre los ingresos generales y los precios generales de los bienes-servicios de consumo. El cometido del sistema financiero es el de emitir-destruir el dinero con el único límite físico potencial marcado por el hecho de quedar exhausta la capacidad de producción o de quedar saciado el consumo, lo primero que ocurra antes (lo normal y natural es que sea lo segundo lo que marque el límite actual en la emisión-destrucción del crédito o dinero, pues el ser humano tiene marcados unos límites naturales o físicos para su acción de consumo; mientras que por el contrario el uso de la energía en los métodos de producción modernos ha hecho que ésta alcance cotas potencialmente grandísimas).

¿por qué se crea más o menos dinero del necesario? En realidad lo de menos dinero del necesario, hoy día, no es real, sucede, creo, precisamente todo lo contrario, el problema es que todo ese dinero de mas, queda fuera de la demanda real de los ciudadanos, elevado a otra esfera, donde estos ni lo ven ni lo huelen. De hecho se pueden dar circunstancias muy variadas de este fenómeno.

Sí. Efectivamente. Se puede dar el caso provisional de que la población tenga poder adquisitivo suficiente para liquidar los bienes-servicios de consumo puestos a la venta durante un periodo provisional de tiempo. Pero siempre queda en pie la imposibilidad de cubrir todos los costes generales (no sólo de los bienes-servicios de consumo sino también de los bienes-servicios de capital) en cualquier momento. Lo que pasa es que esa incapacidad sólo se manifestará en un momento ulterior en el tiempo (cuando los costes de capital se vayan incorporando a los bienes-servicios de consumo puestos a la venta en dicho momento ulterior).

Pero por lo general sucede que el interés del dinero necesariamente aumenta la cantidad de dinero necesario.

Efectivamente, puede aumentar esa necesidad, pero no causarla. Es decir, el interés y cualquier beneficio en general podrían exacerbar o aumentar la brecha precios-ingresos, pero no son los causantes últimos u originadores de dicha brecha.

Cuando el problema es la falta de dinero, la solución es fácil, con crearlo se soluciona el problema, las dificultades parecen surgir en cuanto aparece el problema de destruirlo.

No hay ningún problema en absoluto ni en crear ni en destruir artificialmente todo el dinero que se quiera. El problema está en que esa creación-destrucción de dinero no se ajuste a los parámetros físicos que se desprenden de la realidad económica de la comunidad política. Es obligación del sistema financiero que la forma en que crea-emite y retira-destruye el dinero en la economía se ajuste a dichos parámetros físicos o reales.

Creo que existen tres aspectos que aumentan la necesidad de dinero y afectan a la destrucción del mismo: El interés del dinero, el beneficio y la velocidad de circulación.

No tengo ningún problema en reconocer que el interés del dinero y, en general, los beneficios de las empresas o de particulares (cualquiera que sea la modalidad que adopten, es decir, de interés o de cualquier otro tipo) podrían aumentar, agravar, o exacerbar la "necesidad de dinero" (no afectar a "la destrucción del mismo", que es un asunto que les es ajeno). Pero siempre y cuando quede claro que esa necesidad de dinero es producida esencialmente y en su origen por una causa principal distinta: la forma en que actualmente se crea-destruye el dinero.

Reitero que, efectivamente, la acumulación o ahorro de dinero (acción completamente distinta de la acción de crear y destruir dinero) puede aumentar una deficiencia general de poder adquisitivo (pero no causarla en su origen, lo cual pertenece exclusivamente a la acción de crear-destruir dinero).

La velocidad de circulación es en este sentido un simple problema de medida, pues una vez se conoce la velocidad de circulación, simplemente bastaría adaptar la cantidad a la velocidad dada. Aquí es la velocidad la que determina el aumento o disminución de la cantidad.

Entiendo que se refiere usted a la velocidad de circulación de dinero ya existente, que es el sentido en el que usualmente utilizan los economistas ortodoxos ese término. Pero la velocidad de circulación no aumenta ni disminuye la cantidad de dinero, porque este es un término que se refiere a algo ya existente, no a algo que se crea o destruye poniéndolo y quitándolo fuera de la existencia.

En cambio yo hablo de ritmo en que se crea y destruye el dinero.

El beneficio. Algunos confunden el beneficio del interés del dinero, con otros beneficios que repercuten en un aumento del dinero.

El beneficio o acumulación de dinero (por algunos, sobre todo) no aumenta el dinero (en la población en general); en todo caso, como digo antes, lo que hace es aumentar o agravar la deficiencia de poder adquisitivo o la necesidad de dinero en la población.

Estar en contra del interés del dinero (la usura) no supone estar en contra del beneficio. Un agricultor o un artesano por poner algún ejemplo obtiene beneficios, beneficios que nada tienen que ver con el precio del dinero y su interés.

Hecha la diferencia entre beneficio e interés, y entre interés del dinero e interés como beneficio natural, bien del trabajo, del ingenio, o de la naturaleza misma.

No estoy de acuerdo en considerar equivalente interés y usura. Sí considero equivalentes los términos de interés y beneficio. Toda usura implica interés o beneficio obtenido ilícitamente; pero no todo interés o beneficio implica usura o especulación ilícita. La Doctrina de la Iglesia Católica, desde que empezaron a funcionar en Italia a mediados del siglo XV los llamados Montes de Piedad (o montepíos), ha sido muy clara en esto a la hora de diferenciar entre usura (interés o beneficio ilícito), por un lado, e interés o beneficio lícito, por otro.

Tenemos que el simple beneficio, y su consecuente atesoramiento son un factor para el aumento en la necesidad de creación de dinero. Pues toda atesoración supone una retirada de circulante, lo que repercute en una necesidad del aumento de la creación del dinero, no por falta sino por habersele retirado a otra esfera distinta del la adquisición de la producción, la oferta, por la demanda.

Correcto. En las circunstancias actuales, debido a la forma en que se crea-destruye el dinero (causante del problema de la economía), todo atesoramiento o acumulación o ahorro de dinero aumenta o agrava la deficiencia de poder adquisitivo en general.

Ahora a este atesoramiento, añadamosle la naturaleza del interés que hace que el dinero se reproduzca en parto antinatural a un tanto por ciento de interés aumentando el beneficio en otro tanto por ciento y aumentando el problema tanto de la creación como sobre todo el de la destrucción de dinero..

La naturaleza del interés, como dije antes, es la de ser un beneficio. Por lo tanto, la influencia agravante que pueda tener el interés es exactamente la misma que pueda tener cualquier otro beneficio de cualquier otra empresa o negocio o particular distinto de una entidad financiera.

Le corrijo la última frase: "aumentando el problema de la economía" (y no "el problema de la creación [y] destrucción de dinero").

Tenemos que el simple beneficio, y su consecuente atesoramiento son un factor para el aumento en la necesidad de creación de dinero. Pues toda atesoración supone una retirada de circulante, lo que repercute en una necesidad del aumento de la creación del dinero, no por falta sino por habersele retirado a otra esfera distinta del de la adquisición de la producción, la oferta, por la demanda.

Correcto. En las circunstancias actuales, debido a la forma en que se crea-destruye el dinero (causante del problema de la economía), todo atesoramiento o acumulación o ahorro de dinero aumenta o agrava la deficiencia de poder adquisitivo en general.

Si, pero paradojicamente no por que falte dinero, que lo hay para enajenar varias veces la producción total mundial. Sino por que este, el dinero, no acaba en manos de los ciudadanos, la demanda, que son la razón de la producción o sea los consumidores de ésta. O lo que es lo mismo que, a pesar de aumentar la cantidad de dinero, la demanda, la gente, no dispone de dinero a pesar que la creación del mismo ha aumentado y esto porque el dinero creado no se crea para cubrir esa diferencia estructural entre la producción y la demanda sino evidentemente para cubrir otra cosa.



Curiosamente los economistas ortodoxos aprovechan para decir que efectivamente existe suficiente dinero para enajenar la producción, lo que pasa es que ese dinero no esta en manos de los consumidores, sino en manos de quien lo alquila y al final en economía la demanda es el dinero no las personas.


Decíamos que el atesoramiento, el uso como deposito de valor del dinero, conllevaba por un lado un aumento en la detracción de dinero del “circulo” producción-demanda que se suma al estructural del mismo que señalaba el Mayor Douglas, y por otro lado aumenta por eso mismo la cantidad total de dinero en el sistema.


Ocurre ademas que todo ese dinero atesorado tiene la virtud de crecer a un determinado interés, por que al Medio de Cambio se le ha puesto un precio, precio que es un privilegio que hay que pagar. Que debe de pagar quien lo quiera para enajenar la producción…... con lo que ese atesoramiento, esos depósitos de valor están condenados a crecer en cantidad a razón de un tanto por ciento de interés.


Evidentemente si el dinero no demandase ese interés, ni cobrase esa mordida por su uso , el atesoramiento del mismo no implicaría el problema de su crecimiento continuo, como sucede con el interés, ni este crecimiento se tendría que sostener exigiendo a la producción unos beneficios que son incompatibles con la con la capacidad económica de la demanda, la gente en general para poder enajenarla.


Evidentemente si el dinero no tuviese interés, ni precio, nadie lo atesoraría para hacerlo crecer por si mismo. Y sin interés del dinero, la única forma de hacer crecer los depósitos es invirtiéndolo, o sea gastándolo en producir riqueza real, no atesorándolo en espera de ese efecto antinatural que es el interés. Ni existiría problema en destruirlo.


En este sentido opino como silvio Gessel en el sentido de que el dinero es como la sangre del sistema y quien lo purga, o le pone diques para obtener un beneficio en uso de una naturaleza desnaturalizada del dinero, es un problema para el conjunto. En este sentido de la acumulación atesoramiento improductivo de dinero , todavía me sonrío imaginando la cara que tuvo que quedarseles a algunos cuando leyeron aquello de Gessel del interés negativo, la cara de espanto y el sudor frio en sus frentes.

Estaba seguro de que lo conocías. Enhorabuena.
La idea de que la función de "depósito de valor" y medio de intercambio es incompatible, es algo básico que la mayoria no comprende.

El fundamento del pensamiento de ese hombre consistía en no permitir la preferencia del dinero sobre la mercancía, para que no interese acumular el primero antes que la adquisición de la mercancía.

Saludos.

PD: Gesell, se escribe.

En este sentido opino como silvio Gessel en el sentido de que el dinero es como la sangre del sistema y quien lo purga, o le pone diques para obtener un beneficio en uso de una naturaleza desnaturalizada del dinero, es un problema para el conjunto. En este sentido de la acumulación atesoramiento improductivo de dinero , todavía me sonrío imaginando la cara que tuvo que quedarseles a algunos cuando leyeron aquello de Gessel del interés negativo, la cara de espanto y el sudor frio en sus frentes.

Si, pero paradojicamente no por que falte dinero, que lo hay para enajenar varias veces la producción total mundial. Sino por que este, el dinero, no acaba en manos de los ciudadanos, la demanda, que son la razón de la producción o sea los consumidores de ésta. O lo que es lo mismo que, a pesar de aumentar la cantidad de dinero, la demanda, la gente, no dispone de dinero a pesar que la creación del mismo ha aumentado y esto porque el dinero creado no se crea para cubrir esa diferencia estructural entre la producción y la demanda sino evidentemente para cubrir otra cosa.

Hoy en día todo el dinero de nueva creación se emite en forma de deuda. El sistema financiero, actualmente, no sólo genera continuamente dinero sino también genera continuamente costes. Si el ritmo de liquidación de costes bancarios (o deuda bancaria) es mayor que el ritmo de generación de dinero de nueva creación, entonces se produce un ritmo mayor de destrucción de dinero en relación al ritmo de creación de nuevo dinero: lo cual hace que se manifieste esa diferencia estructural entre precios e ingresos del consumidor en la economía (es decir, escasez crónica o estructural de poder de compra).

Existen dos maneras de cubrir esa diferencia:

1) La pseudosolución ortodoxa o keynesiana: nuevas emisiones de dinero en forma de deuda, lo cual genera simultáneamente nuevos costes bancarios. Esto permite "ir tirando" a la economía, pero sólo provisionalmente, puesto que los costes bancarios generados tarde o temprano (más bien temprano) irán a los precios de los bienes y servicios de las empresas o a los impuestos de las entidades públicas, originando de nuevo la brecha entre precios e ingresos generales de la población consumidora.

2) La solución douglasiana: hacer periódicamente un pequeño ajuste contable para cubrir la brecha precios-ingresos, emitiendo dinero nuevo libre de deuda (dinero que servirá, en última instancia, para liquidar costes bancarios existentes sin incurrir al mismo tiempo simultáneamente en costes bancarios nuevos).

Curiosamente los economistas ortodoxos aprovechan para decir que efectivamente existe suficiente dinero para enajenar la producción, lo que pasa es que ese dinero no esta en manos de los consumidores, sino en manos de quien lo alquila y al final en economía la demanda es el dinero no las personas.

Keynes, efectivamente, le contestaba a Douglas que la deficiencia de poder de compra del consumidor se debía a la existencia de exceso de ahorros (o como se dice en la jerga económica, "dinero ocioso") y lo que debía hacerse era invertir esos ahorros, poniéndolos en circulación. La falacia está en considerar eso como la causa principal de la deficiencia de poder de compra. Keynes, para desviar la atención, siempre se movía en el plano del dinero ya existente o acumulado, mientras que Douglas acertadamente iba a la raíz del problema, a la fuente en donde se crea y destruye el dinero, es decir en donde se pone y se quita el dinero de la existencia.

Decíamos que el atesoramiento, el uso como deposito de valor del dinero, conllevaba por un lado un aumento en la detracción de dinero del “circulo” producción-demanda que se suma al estructural del mismo que señalaba el Mayor Douglas, y por otro lado aumenta por eso mismo la cantidad total de dinero en el sistema.

No entiendo por qué dice usted que el simple acto de atesoramiento o acumulación de dinero produce un aumento de la cantidad total de dinero en el sistema. Precisamente es todo lo contrario: si yo acumulo o atesoro dinero, lo estoy detrayendo de la circulación y, por tanto, estoy contribuyendo a disminuir la cantidad de dinero existente en la economía.

Ocurre ademas que todo ese dinero atesorado tiene la virtud de crecer a un determinado interés, por que al Medio de Cambio se le ha puesto un precio, precio que es un privilegio que hay que pagar. Que debe de pagar quien lo quiera para enajenar la producción…... con lo que ese atesoramiento, esos depósitos de valor están condenados a crecer en cantidad a razón de un tanto por ciento de interés.

Pero eso sólo ocurre si lo tengo depositado en una cuenta de ahorros del banco (y siempre suponiendo que el banco lo tenga "ocioso" en esa cuenta). No hay ningún inconveniente en que el banco me pague interés sobre el depósito siempre que ese interés consista en dinero de nueva creación libre de deuda (es decir, como si fuera un dividendo).

En los demás casos, si yo invierto dinero en la compra de títulos de renta fija, el vendedor de esos activos invertirá inmediatamente el dinero que yo le he entregado (no se lo queda en depósito o lo tiene "ocioso").

Una persona particular puede hacer con su dinero lo que le dé la gana. Obviamente, el sistema financiero habrá de reajustarse periódicamente, como tengo dicho, teniendo en cuenta la acción agregada de los miembros de la población y su repercusión en el poder adquisitivo de la población, para cumplir siempre la misión de que no haya deficiencia de poder adquisitivo y se produzca la distribución efectiva de los bienes y servicios de consumo.

¿A qué se refiere usted con la frase: "Que debe de pagar quien lo quiera para enajenar la producción..."? No la entiendo.

Evidentemente si el dinero no demandase ese interés, ni cobrase esa mordida por su uso , el atesoramiento del mismo no implicaría el problema de su crecimiento continuo, como sucede con el interés, ni este crecimiento se tendría que sostener exigiendo a la producción unos beneficios que son incompatibles con la con la capacidad económica de la demanda, la gente en general para poder enajenarla.

No entiendo a que se refiere usted con "el problema de su crecimiento continuo [del dinero]". Si la economía lo exige, el sistema financiero ha de ajustarse a ella; y si ello implica tener que aumentar o disminuir la cantidad y el ritmo de creación o destrucción de dinero, entonces así debe hacerse.

Las cuestiones del interés, del beneficio y del atesoramiento son elementos que en las circunstancias actuales agravan el problema de la deficiencia de poder de compra, pero no constituyen su causa. En el momento en que se ajuste correctamente la forma en que se crea y destruye el dinero en la economía, esos elementos coadyuvantes del problema también se irán solucionando por añadidura.

Evidentemente si el dinero no tuviese interés, ni precio, nadie lo atesoraría para hacerlo crecer por si mismo. Y sin interés del dinero, la única forma de hacer crecer los depósitos es invirtiéndolo, o sea gastándolo en producir riqueza real, no atesorándolo en espera de ese efecto antinatural que es el interés. Ni existiría problema en destruirlo.

Si dejamos a un lado buena parte de las entidades financieras y entidades aseguradoras (que son las que más acumulan con sus intereses y primas), yo creo que la acción de atesorar o acumular lo máximo posible es un síntoma o efecto psicológico provocada por la forma en que actualmente se crea y destruye el dinero. Evidentemente, si siempre vamos a estar en una situación de riesgo en que eventualmente se manifieste una deficiencia de poder de compra como consecuencia de una escasez de dinero artificialmente provocada, la gente tenderá a acumular todo el dinero que pueda con vistas a hacer frente a la situación cuando llegue la "época de vacas flacas". Si el sistema financiero actual genera artificialmente una situación de escasez de dinero, el efecto normal que se produce es que la gente de la comunidad política "luche" entre sí por acumular la mayor cantidad posible de esa cantidad limitada (deliberadamente) de dinero que el sistema financiero pone en circulación.

Pienso que ese efecto psicológico quedaría eliminado en el momento en que la forma en que se crea y destruye el dinero se empezara a ajustar a la realidad de los datos de la economía.

Por tanto, el interés no tiene esencialmente nada que ver con su acumulación. Es decir, aunque nadie diera un interés por el dinero acumulado o atesorado, la gente seguiría acumulando o ahorrando dinero (sobre todo en la época de un provisional boom económico), con vistas a una ulterior situación de depresión (dígase lo mismo de las empresas, que destinan los beneficios obtenidos en la época del boom a la partida de reservas o provisiones, con vistas a la ulterior época de depresión).

En este sentido opino como silvio Gessel en el sentido de que el dinero es como la sangre del sistema y quien lo purga, o le pone diques para obtener un beneficio en uso de una naturaleza desnaturalizada del dinero, es un problema para el conjunto. En este sentido de la acumulación atesoramiento improductivo de dinero , todavía me sonrío imaginando la cara que tuvo que quedarseles a algunos cuando leyeron aquello de Gessel del interés negativo, la cara de espanto y el sudor frio en sus frentes.

Pues me temo que tengo que decirle que el sistema de Gesell (depreciación escalonada en el tiempo del dinero atesorado hasta su total extinción final) no inquietó ni un solo músculo a los que controlan, en última instancia, la creación y destrucción de dinero en las economías de las comunidades políticas occidentales. Y esto por la sencilla razón que ya he repetido varias veces: el problema verdadero de la economía no está en los efectos de carácter puramente secundarios que se producen como consecuencia del manejo, manipulación o gestión de dinero ya existente, sino que tiene su origen o causa en el manejo, manipulación o gestión del dinero en su creación y destrucción en su fuente de origen.

Cuando digo emisión de dinero en forma de beneficio o libre de deuda me refiero a que se emite sin incurrir en deuda. Es decir, me refiero única y exclusivamente al principal de la deuda, que es el único elemento que entra dentro del circuito de creación-destrucción de dinero. Toda mención de interés está al margen de la cuestión. Una entidad financiera no tiene por qué recibir sus beneficios necesariamente en forma de interés, puede hacerlo de otras formas, aunque ésta sea la forma más usual de hacerlo.

Cuando hablo de creación-emisión de dinero en forma de beneficio o libre de deuda esto vendría a ser, para que nos entendamos, como un dividendo. ¿Qué diantres juega aquí el papel del interés? El interés sólo podría aparecer cuando el dinero se crea-emite en forma de deuda; pero eso es algo, como digo, puramente accidental, puesto que las entidades del sistema bancario no necesariamente están forzadas a obtener sus legítimos (no abusivos) beneficios en forma de interés, pueden hacerlo de otra manera distinta.

Tiene razón, en lo del dinero sin deuda, lo que pretendía decir es que ese dinero sin deuda, podría usarse para generar un interés positivo, como decía, en el sentido de que ese dinero sin deuda podría usarse para prestárselo a alguien a interés, con lo que generaría no deuda en ese caso, sino beneficio. Por que en la deuda siempre que exista el interés del dinero de por medio siempre hay un beneficiario y un pagador. Y un aumento del total del dinero en la misma proporción del interés que se verificará en el siguiente ciclo.


Yo decía:


En B se podría poner lo mismo, pero habría que tener en cuenta que el interés en ese caso sería de carácter “positivo” y no “negativo” como en el caso anterior.


Lo que realmente parece un enredo y un galimatias, pero vamos que en definitiva quería simplemente señalar de pasada esa posibilidad, que no viene mucho al caso y que no afecta al concepto general del dinero con deuda, pues en todo crédito con deuda sometido a interés del dinero, siempre habrá un beneficiario y un pagador y una cantidad suplementaria en lo general.

No estoy de acuerdo en considerar equivalente interés y usura. Sí considero equivalentes los términos de interés y beneficio. Toda usura implica interés o beneficio obtenido ilícitamente; pero no todo interés o beneficio implica usura o especulación ilícita. La Doctrina de la Iglesia Católica, desde que empezaron a funcionar en Italia a mediados del siglo XV los llamados Montes de Piedad (o montepíos), ha sido muy clara en esto a la hora de diferenciar entre usura (interés o beneficio ilícito), por un lado, e interés o beneficio lícito, por otro.

Yo creo que aquí la Iglesia permitió una bajada de pantalones a lo Vaticano II, por que la Iglesia tradicionalmente y no solo la Iglesia sino algunos de los mejores pensadores greco-romanos anteriores, siempre tuvo a la Usura por lo mismo que el Interés, por que Usura e Interés son lo mismo en esencia y solo cambian en grado.


En cuanto a la compensación del gasto en la creación del dinero para justificar el interés, creo que hoy día, cuando el dinero es mas bien un símbolo contable, o papel impreso los gastos de creación son realmente irrisorios, y si ademas tenemos en cuenta que la función del crédito debe de ser una función social y comunitaria bien podría financiarse a si mismo en una partida general de gastos de emisión o creación.

En términos contables, el equilibrio es entre los ingresos generales y los precios generales de los bienes-servicios de consumo. El cometido del sistema financiero es el de emitir-destruir el dinero con el único límite físico potencial marcado por el hecho de quedar exhausta la capacidad de producción o de quedar saciado el consumo, lo primero que ocurra antes (lo normal y natural es que sea lo segundo lo que marque el límite actual en la emisión-destrucción del crédito o dinero, pues el ser humano tiene marcados unos límites naturales o físicos para su acción de consumo; mientras que por el contrario el uso de la energía en los métodos de producción modernos ha hecho que ésta alcance cotas potencialmente grandísimas).

Completamente de acuerdo con usted.