Tema: ¿Batúa si, batúa no?

Iniciado por Escuela de Sara

Corresponden a las mismas hablas marítimas,...

Sí, es cierto, pero incluso entre nosostros, Ondarroa es un grado más.

Iniciado por Escuela de Sara

Corresponden a las mismas hablas marítimas, en todo caso Don Cosme disculpeme pero creo que esto ilustra lo que Mitxelena siempre quiso evitar, localismos, contracciones en el habla que imposibilitan la correcta comprensión, corrupciones fonéticas (liseri en vez de digestio>dixeritu>lixeritu>liseritu) de tiempos modernos, hiperdialectalizaciones (como berban, cuando toda la vida se ha dicho berba egin>berbaein como mucho) fruto de escritores de poca monta (con todo el respeto hacia los implicados), o exclusión de léxico de otras hablas por considerar una la pura (mintzatu).

Reto a cualquiera a que escriba en castellano cualquier contracción de habla popular en una frase con un mínimo de sentido, que yo sabré qué quiere decir.
En Euskera, como se puede apreciar por el momento esto no ocurre, y eso que en tu caso, se ve claramente que estás muy puesto en el tema.

Iniciado por Escuela de Sara

El batúa bajo absoluta ninguna circunstancia puede caer en los localismos, los seguidores de Azkue lo hicieron y se cargaron el guipuzcoano completado. Toda lengua tiene su registro escrito normativo, y el euskera debe tenerlo, y si no se parece al oral, bienvenido! no hay registro escrito que se parezca al oral, porque son planos distintos desde su origen, desarrollo y uso.

El problema es que la configuración de los registros normativos escritos de cualquiera de las "grandes" lenguas occidentales como el castellano, por ejemplo, es el fruto de una enorme tradición escrita que arranca desde el nacimiento de la lengua (Los portularios de Valpuesta, Las Jarchas de San Millán de la Cogolla, hasta piezas jurídicas o literarias del medievo...), con lo que es posible trazar su evolución desde el latín, otra lengua de gran tradición escrita hasta nuestros días. Con ese panorama, es bastante aceptable tener bases para determinar qué está bien y qué está mal, pero es que en Euskera esto NO se da. Con lo que alguien cogió la tijera no se sabe muy bien con qué criterio, o sí se sabe, con el criterio de mayorías... Y esto es una fundamental diferencia.

Iniciado por Escuela de Sara

El batúa bajo absoluta ninguna circunstancia puede caer en los localismos, los seguidores de Azkue lo hicieron y se cargaron el guipuzcoano completado. Toda lengua tiene su registro escrito normativo, y el euskera debe tenerlo, y si no se parece al oral, bienvenido! no hay registro escrito que se parezca al oral, porque son planos distintos desde su origen, desarrollo y uso.

...

Mi primera gran lección sobre localismos y modismos, la tuve cuando haciendo la mili en Canarias, ... un recluta canario salió de la formación para atarse la bota, y ocurrió lo siguiente:

Sargento Madrileño: ¿Qué haces?
Recluta Canario: Atarme las ligas mi sargento.
Sargento Madrileño: Se dice "atarme los cordones", aprende a hablar.


Pues bien, dicho sea con antelación que el susodicho sargento madrileño era una buena persona y un buen profesional, de los pocos buenos que conocí. Sin embargo, en cuestiones ligüísticas, negaba la posibilidad a los localismos, era un normalizador-unificador.

La inmensa mayoría de los que integraban la formación eran canarios, y entendieron perfectamente lo que había dicho el recluta. ¿Por qué está esto mal? No es más que un factor enriquecedor del idioma. A mi me pareció fantástico aquello de "atarme las ligas",. nunca lo he olvidado.

Iniciado por Escuela de Sara

Pero virgen del amor hermoso, yo hablo con alguien de leikitio ta ezeukeat iñolako arazorik berakin berbaiteko, baina hori halaxe da nik euskara batua dakidalako, ez litzatekeelako igual gertairiko napartar batekin elekaten banintz, are guttio erronkariko hirurteko umetxuakin hitzein behar banü.

¡¡¡Ederto!!!

Menudo "viaje ligüístico" por Euskal Herria. Sólo un matiz, "a tu tramo vizcaíno" el -kin ese de berakin está en Vizcaíno-Giputx, no Vizcaíno de Lekeitio. En Lekeitio se emplea el -gaz / -kaz, debiera ser "beragaz".

Iniciado por Escuela de Sara

Dicho todo esto, hecho en falta algo en la sintáxis que le de sentido a la frase, ¿está en xuka, hika, o zuka?

Bueno,... va ahí otra pista. Está en tercera persona.

-Como sois en esa zona xD una vez confundí le pregunté a un amigo de lekeitio si era de bermeo y no sabes como se puso xD

-Lo siento, yo voy a bastante a andalucia, y perdonenme los andaluces, pero yo al taxista no le entiendo. Como escuché una vez "¿el euskera difícil? no, el gaditano si es difícil"

El problema es que la configuración de los registros normativos escritos de cualquiera de las "grandes" lenguas occidentales como el castellano, por ejemplo, es el fruto de una enorme tradición escrita que arranca desde el nacimiento de la lengua (Los portularios de Valpuesta, Las Jarchas de San Millán de la Cogolla, hasta piezas jurídicas o literarias del medievo...), con lo que es posible trazar su evolución desde el latín, otra lengua de gran tradición escrita hasta nuestros días. Con ese panorama, es bastante aceptable tener bases para determinar qué está bien y qué está mal, pero es que en Euskera esto NO se da. Con lo que alguien cogió la tijera no se sabe muy bien con qué criterio, o sí se sabe, con el criterio de mayorías... Y esto es una fundamental diferencia.

Niego la mayor.

Punto número uno, el euskera ha tenido el mismo recorrido que otras lenguas pequeñas, llegar hasta el XIX y no estar normativizada.

Punto número dos, el euskera se habría normativizado (como ya había empezado) hacia los años 30-40 si no hubiera sido por una enorme conflictividad social, política y una guerra de por medio.

Punto número tres, el euskera SI POSEE UNA TRADICIÓN LITERARIA INICIADA EN EL XV, que manía con negar a Lazarraga, Leizarraga, Axular, Oihenart, Larramendi, Mogel y cia.

Punto número cuatro, ¿Don Cosme sabía usted que hasta que la RAE sacó su primer (o creo que fue en la segunda edición) diccionario había escritor que escribían façer en vez de hacer? el euskera está siguiendo lo que otras decenas de lengua un proceso de normativización.

Punto número cinco, AQUÍ NADIE HA COGIDO LA TIJERA y lo digo ya con enfado, ¿es que alguien cree que Mitxelena era un pirado que intentó crear un volapuk? NO, esos fueron Sabino Arana y en menor grado (muy menor) un joven Azkue (que le ganó a Unamuno la catedra de euskera, de ahí que las malas lenguas digan lo que dicen), que pronto entró en razón y sentó unas buenas bases.

Las tijeras son las siguientes:

-El Diccionario de Autoridades de la Lengua Vasca, en él se recogen como los grandes escritores éuscaros han utilizado distintos términos.

-Uso oral actual dialectal, imprescindible a la hora de decantarse por adaptaciones mordenas

-Tradición literaria, segunda fuente para establecer temas normativos o elegir entre una forma u otra (de ahí que casi sea coletilla entre los académicos decir "....posee mayor tradicion literaria")

-Riqueza léxica dialectal extraida del registro oral y popular (bertso-paperak, gazetak, etc.)

La RALV se ha basado en eso, no en mayorías absurdas, si utilizara mayorías el vizcaíno se impondría en el registro escrito, pero es una locura! un registro escrito es un registro escrito, no un dialecto imponiendose a otros. Es un modelo normativo que facilita la correcta comprensión para todos, pero no salta al registro oral, se aprovecha del proceso de convergencia entre dialectos centrales, pero no impone su expresiones y demás.

Es más, el euskera ha tenido la suerte de poder haber visto que había ocurrido en otras lenguas, no ha hecho como el alemán y cogido la biblia de Leizarraga (XVI) e impuesto a todos, no ha cogido el euskera de corte (si, existió, una forma de berorrika complicada) y lo ha impuesto en la administración (Chancellor English), tampoco ha tomado el dialecto con mayor tradición literaria (Italiano) o poder político (francés) e impuesto a los demás.

NO

El euskera ha seguido el proceso de convergencia entre los 3 dialectos centrales, proceso visible en la literatura y en el plano oral. Ha aceptado TODO EL LÉXICO DIALECTAL (cuando son alternancias fonéticas se recomienda una por tradición literaria u oral), ¿que más queremos?

Dos Cosme, nuestro problema es que somos más papistas que el papa y no no sirve que las autoridades mundiales en lingüística reconozcan nuestro proceso como un gran proceso de normativización. No, hay que contentar a todos, y entonces volvemos al debate de siempre,

¿hay que acercar el registro normativo al registro oral y popular o al escrito formal y escrito?

Unos dirán:

a) al escrito, porque el euskera cuenta con distintas tradiciones literarias de las que enriquecerse y porque en ellas se guarda la riqueza dialectal de siglos atrás, y a su vez se refleja la convergencia

b) NO! JAMÁS! el euskera debe acercarse al plano oral y popular para facilitar su comprensión y conservar su riqueza

y entonces a) responderá (es que esto ya lo he visto bastante), pero es un registro normativo escrito, ¿cuando se ha visto que una lengua oralice lo que es un registro escrito? y b) dirá, pero entonces estaréis creando una lengua nueva, y a) replicará, ¿acaso una lengua puede carecer de un registro culto y escrito? y b) dirá tenemos ese registro, pero hay que abandonarlo porque es demasiado diverso y a) preguntará, ¿porque? ¿porque se puede rechazar la tradición escrita de cinco siglos y no los localismos?

etc. etc. etc.

Resumiendo, el euskera batúa debe ser herramienta básica para el conocimiento del euskera, pero luego corresponde al buen euskaldún conocer su dialecto pues será a fin de cuentas el que hable en la vida real.

P.D: Don Cosme, las actas de la RALV están consultables y allí se justifica la toma de decisiones , etc. pero normalmente se basan en la tradición literaria y oral

¿Te veo atragantado con el bake bike? Y lo seguimos diciendo así, eh!!

¡¡Voy a acabar por solicitar el reconocimiento de mi zona como nuevo Euskalki!! ¡¡o mejor, lengua independiente!!

On Koxme, hangokoak diren jendearekin hitz egiteko aukera izan dut eta ziurta dakizuket ez zekitela zertaz mintzo nintzen (eikien ez baita aditz trinko bat, baizik eta fonetikaren ikuspuntutik aurkako bidea egin duen aditz laguntzaile bat), baina hala ere Koldo Zuazok inguru horretako hizkera jasotzen duen libururen bat duelakoan. Beraz emaidazu denbora piska bat gehiago.

Aunque tengo la sospecha de encontrarme ante un bat>baga, bi>biga, pero no le veo el sentido "el doble de uno es fanega" que es algo que llevo pensando desde el principio. En fin, lo que si puedo decir es que es de origen decimonónico, por no decir del XX casi, pues hasta txomin agirre no está atestiguado (a pesar de la enorme cantidad de buenos y grandes escritores de la zona), pero bueno, con las hablas marítimas siempre se encuentra uno sorpresas.

P.D: Como esté en xuka....¬¬

Iniciado por Escuela de Sara

On Koxme, hangokoak diren jendearekin hitz egiteko aukera izan dut eta ziurta dakizuket ez zekitela zertaz mintzo nintzen (eikien ez baita aditz trinko bat, baizik eta fonetikaren ikuspuntutik aurkako bidea egin duen aditz laguntzaile bat), baina hala ere Koldo Zuazok inguru horretako hizkera jasotzen duen libururen bat duelakoan. Beraz emaidazu denbora piska bat gehiago.

Tiempo concedido.


[quote=Escuela de Sara;42231]Aunque tengo la sospecha de encontrarme ante un bat>baga, bi>biga, pero no le veo el sentido "el doble de uno es fanega" que es algo que llevo pensando desde el principio. En fin, lo que si puedo decir es que es de origen decimonónico, por no decir del XX casi, pues hasta txomin agirre no está atestiguado (a pesar de la enorme cantidad de buenos y grandes escritores de la zona), pero bueno, con las hablas marítimas siempre se encuentra uno sorpresas.

Sospechas bien, ese es el camino que te llevará a la verdad.


Pero voy a ayudarte un poco más, pues es bien cierto que sin el marco completo, es bien difícil que completes el puzzle.

La frase se pronunció entre 1910 y 1915 en el etxarte del caserío familiar que está ubicado en la zona que antes te comenté.

Mi tatarabuela y mi aitxitxe, que era un niño de apenas 6 años, estaban sacando las habas de sus vainas, y guardándolas,... cuando una de ellas se le escapó a mi aitxitxe, rodando por el suelo.

Mi tatarabuela le dijo que la recogiera.

Mi aitxitxe dijo que qué más daba si sólo era una.

A lo que respondió mi tatarabuela:

Umetxue, bake bike eikienda anegie!!!

Eso es trampa!! no puedes ponerme una frase en xuka ¬¬ el xuka cambiaba de casa a casa, era la manera cariñosa de hablar con los niños y los niños entre ellos, no vale xD me habría resultado más fácil un texto hasta en el berorrika roncalés ¬¬

"Batek, bik, egiten dute anega"
(uno, dos...al final hacen una fanega)

a decir verdad como dice está bastante batuizada, pero es trampa ¬¬ eso no es solo el habla, dentro de un grupo de subdialectos, no, además es en el registro que los padres utilizan con los niños, ponme un texto en noka de hace 80 y también tendré mis dificultades xD

Si es que teníamos que haber cogido de modelo a Leizarraga y escribir todos como en la época, entonces si que la gente se habría quejado xD

P.D: Don Cosme, le recomiendo que rebusque por el archivo de clásicos que está en internet disponible, sobre todo por las distintas ediciones de la biblia y catecismos, verá que nuestro euskera y el suyo se parece terriblemente (registro escrito y formal). Pero que conste, de los 2 registros más desconocidos que hay tenías que coger el xuka xD

Iniciado por Escuela de Sara

"Batek, bik, egiten dute anega"
(uno, dos...al final hacen una fanega)

¡¡¡Muy Bien!!! Sí señor, has llegado a la respuesta.

¿A que ha sido interesante? ¿Ves como encaja lo de la fanega? Mi tatarabuela que debió vivir fundamentalmente a través de la segunda mitad del Siglo XIX, no se expresabe en kilos sino en fanegas.


Nota: La fanega es una medida tradicional de capacidad para áridos. Según el marco de Castilla, equivale a 55,5 litros, aunque esta equivalencia es variable según los lugares de uso.
Su nombre proviene del árabe hispano: faníqa, medida de áridos, y este del árabe clásico: fanīqah, saco para transportar tierra (RAE).

Iniciado por Escuela de Sara

Eso es trampa!! no puedes ponerme una frase en xuka ¬¬ el xuka cambiaba de casa a casa, era la manera cariñosa de hablar con los niños y los niños entre ellos, no vale xD me habría resultado más fácil un texto hasta en el berorrika roncalés ¬¬

¿Pretendías acaso que te pusiera cualquier frase boba? ¿Dónde hubiese estado el reto?

Pero, esto no es más que un aperitivo:

¿Estás dispuesto a llegar al grado de Maestro?

Si es así, empezaremos con el Euntzerdera!!!!

¡¡Santa y Feliz Navidad!! para todos. Ahí van dos villancicos.

GABON GABAREN ZORAGARRIA,
JESÚS JAIO DA BELENEN
HERRIRIK HERRI
BILLA GABINTZA, BILLA GABINTZA BERADEN.
AINGERUAK KANTA, ARTZAIN ONAK DANTZAN
GUZTIOK ALABANTZAN, ZURI ZER DOTZUU,
ASTUAK AAA, IRIAK MUUU
ATZEGIÑIK BADEGU.
ARTU MAKILLAK ENDA, JANTZI ABARKAK
ARTZAÑAK JOAN ZIRADEN, JESUS EN BILLA
AI!! ZE ALEGRIA ZAN, DANTZAN GENDE GUZTIA
SALTO BRINKO EGIÑIK, DANAK JOAN ZIRAN.
--------------------
AURTXO TXIKIA POLITA
JAIO ZAIGU BELENEN
ARGIA DAGON TOKIAN
EGUZKIA ZERTARAKO.

MARIA JESUS, JESUS JOSE MARIA
MARIA JESUS.

BILLOTXIK BAZAGOS ERE, EZ ZERA ZU POBRIA
ZERUAN JOSITA DAGO, ZURETZAKO ERROPIA

MARIA, JESUS, JESUS, JOSE, MARIA
MARIA, JESUS.

TXAPEL ZURI

Iniciado por Txapel Zuri

¡¡Santa y Feliz Navidad!! para todos. Ahí van dos villancicos.

GABON GABAREN ZORAGARRIA,
JESÚS JAIO DA BELENEN
HERRIRIK HERRI
BILLA GABINTZA, BILLA GABINTZA BERADEN.
AINGERUAK KANTA, ARTZAIN ONAK DANTZAN
GUZTIOK ALABANTZAN, ZURI ZER DOTZUU,
ASTUAK AAA, IRIAK MUUU
ATZEGIÑIK BADEGU.
ARTU MAKILLAK ENDA, JANTZI ABARKAK
ARTZAÑAK JOAN ZIRADEN, JESUS EN BILLA
AI!! ZE ALEGRIA ZAN, DANTZAN GENDE GUZTIA
SALTO BRINKO EGIÑIK, DANAK JOAN ZIRAN.
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AURTXO TXIKIA POLITA
JAIO ZAIGU BELENEN
ARGIA DAGON TOKIAN
EGUZKIA ZERTARAKO.

MARIA JESUS, JESUS JOSE MARIA
MARIA JESUS.

BILLOTXIK BAZAGOS ERE, EZ ZERA ZU POBRIA
ZERUAN JOSITA DAGO, ZURETZAKO ERROPIA

MARIA, JESUS, JESUS, JOSE, MARIA
MARIA, JESUS.

TXAPEL ZURI

Txapel Zuri,

En Gabon Zar, hemos estado cantando el Gabon Gaba y en año nuevo el Txarri Belarri hasta quedar sin voz.

Aunque la verdad es que somos los reyes de los estribillos: ¡nunca las cantamos enteras!.