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Tema: Las regiones "desoccitanizadas"

  1. #21
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    Re: Las regiones "desoccitanizadas"

    Bueno ,Michael, yo creo que eso que dices es aplicable a toda la Occitania,
    pues su conciencia española ha sido borrada por el centralismo francés.
    Pero hay algo que Francia podrá hacer desaparecer,pero no cambiar,y es la lengua occitana.Es nuestro vínculo más fuerte,pues a veces se ha pensado que era la misma lengua que el catalán y el valenciano.Y luego la historia.
    La injusticia de la Batalla de Muret por parte de Francia creo que da a España legitimidad para reclamar Occitania,pero viento como está montado el nuevo orden mundial... tardaremos en conseguirla :P

    Saludos en Cristo Rey

  2. #22
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    Re: Las regiones "desoccitanizadas"

    Hola a todos,

    Hay algunas confusiones que hace falta aclarar. Sancho III el Mayor nunca reinó en Gascuña ,el rey navarro únicamente pretendió suceder en 1032 al duque de Gascuña Sancho Guillermo, muerto sin descendencia, lo que bastó para que en algunos documentos se le cite reinando en Gascuña. Pero la verdad es que la herencia recayó en Eudes. Que se le ponga reinando allí en esos mapas son mentiras interesadas del nacionalismo (anti)vasco para presentarle como el rey de todos los vascos.
    La primera vez que Gascuña pasó a formar parte de España fue en 1135 cuando el conde de gascuña y media occitania se declararon vasallos del Imperio Hispánico. Antes de esa fecha solo era considerada española la Galia goda, el actual languedoc. Toda la galia española era conocida en la Edad Media como "España la menor" (ver: el concepto de España en la edad media)
    Wasconia que luego evolucionó lingüísticamente a Gascuña tiene mucha historia como entidad asociada pero a la vez diferenciada de Aquitania. Ya en época romana este territorio constituía el ducado bajoimperial de Novempompulania. Luego los francos en el s.VII crearon el ducado de wasconia para controlar a los wascones este ducado asociado a Aquitania la cual estaba casi independizada de Francia es el germen del posterior condado de Gascuña.
    Que España y Aquitania formaran el Reino godo de Tolosa no significa que Aquitania se españolizara sino justo lo contrario ya que el centro político del Reino era Aquitania y como mucho parte de Cataluña (ya en Barcelona se habían instalado muchos godos en tiempos de Ataulfo). La Monarquía Española surge tras el desastre de la batalla de Vouillé en el 510, España los 548 años anteriores de su existencia (tomando como base de su origen el 38 antes de nuestro señor, año de la dominación total de España por Roma) había sido provincia de Roma y luego de Tolosa no una Monarquía Regni; esto es un territorio soberano e independiente.
    Se me olvidaba que antes de su integración en el Imperio Hispánico y después de La Pérdida de España hubo un acercamiento a España de algunas zonas occitanas además del languedoc a través del dominio que los Condes de Barcelona, sobre todo Ramón Berenguer III, ejercieron allí.
    Pero a pesar de este dominio, que exceptuando el caso de languedoc y de la baja navarra no llega a un siglo (1135-1213) a pesar del uso por los propios occitanos (gentilicio nunca usado en la edad media) del termino España la menor para definir geopolíticamente esta zona, a pesar de la amistad y la cercanos con que los occitanos hablan de los españoles y de las cosas de España y del odio y resentimiento con el que hablan del francés, nunca llegaron a identificarse como españoles para una etnogénesis tal se hubiera requerido más tiempo y mayor unidad política con territorios peninsulares.
    Libra zagun, mutillak, España lepratik,
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    Españan española da Don Karlosena,
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  3. #23
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    Re: Las regiones "desoccitanizadas"

    Así mismo me gustaría aportar algo sobre las lenguas. Ese mapa sobre la extensión de Euskal Herria ( los lugares donde se habla euskera, no un territorio soberano, no una etnia diferenciada, no una comunidad política) desde el s.I hasta el s.XX: Se lo ha sacado del culo quien quiera que lo haya hecho. Todo lo que se sabe antes de los manuscritos medievales es que el Aquitano es el antecedente del Euskera, pero no son la misma lengua. Esta lengua probablemente se hablaba también en la vertiente sur pirenaica de aquellas zonas limítrofes con Aquitania. Los romanos identifican a una tribu o serie de tribus que llaman Barscunes (que en celta significa los altos u orgullosos) Pero no eran homogéneos lingüísticamente: en la zona pirenaica y cantabrica (baztan)se cree que hablaban Aquitano, en el sur celta y en el sureste ibero.
    Por toda Europa occidental existen luego restos toponímicos de la que debió ser la lengua madre común en media europa antes de la llegada de las lenguas indoeuropeas de la que descendieron el ibero y el aquitano.

    Luego llega la época goda y hay un pueblo que al quedar al margen de los estados germánicos deja de romanizarse: los vascones. Eso no significa que todos los que hablaran el euskera (que nace en el s.V-VI) fueran vascones ni que solo los hablantes de euskera fueran vascones, de hecho Pamplona, Álava y probablemente también Vizcaya eran parte del Reino de Toledo. Luego en el 750 llega Alfonso I y Álava y Vizcaya son recuperadas para el restaurado Reino godo en Asturias y es está nueva frontera la que generará el dialecto más diferencial y antiguo del euskera: el vizcaíno.
    Con la repoblación hacia el sur del Reino de Pamplona y del Condado de Álava el euskera llega a zonas donde antes no había llegado: la zona centro oriental de Treviño, los valles del roja y del tirón en la frontera burgos la Rioja y la zona de Estrella en Navarra. Esto se puede saber por la toponimia medieval y lo que muestra esta toponimia es que en la Rioja Alavesa nunca se ha hablado euskera, ni en la comarca alavesa de "los valles alaveses", ni parte de treviño, ni las Encartaciones y Carranza en Vizcaya, llegando la frontera histórica del romance vascuence has la misma ría de Bilbao. En navarra toda la zona oriental desde el pueblo de Navascués, hasta caseda (gallipienzo ya es pueblo históricamente vascongado) y desde allí hasta Pueyo (al norte de tafalla) luego sigue la frontera lingüística hacia el oeste hasta Montejurra tras dejss esta sierra baja un poco la frontera histórica hasta el pueblo de Arróniz, históricamente vascongado y de nuevo remonta al norte hasta aberin (hist. vascongado) y llega a Álava por encima del pueblo navarro fronterizo de Zúñiga (históricamente Romanzado). La zona alavesa de Santa cruz de Campezo que es la siguiente al oeste era también históricamente romanzada.
    Esta era la frontera histórica de Euskal Herria.


    Luego con respecto al aragonés no es cierto que fuera una lengua occitana, era uno de los dialectos medievales del español en el que está escrito el mío Cid. El antiguo navarro-aragonés se dividió en dos: la zona pirenaica recibió muchos inmigrantes gascones lo que ha dejado restos lingüísticos importantes hasta ahora y que junto al aislamiento geográfico de la región propició una evolución divergente respecto al las zonas más al sur.El resto del dominio de este dialecto acabo convergiendo con el romance de Castilla y buena parte de león.

    Ahora mismo se podría decir que castellano, andaluz, asturiano y pirenaico aragonés son los cuatro dialectos del español, aunque por las características de este dialecto es más un dialecto de transición entre el español y el occitano catalán.
    Donoso dio el Víctor.
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  4. #24
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    Re: Las regiones "desoccitanizadas"

    Muchas gracias por tu aportación,Ennego.Pero yo creo que aunque no se considerasen ni se consideren españoles somos mucho más cercanos a ellos,con quienes compartimos una cultura común,que con un flamenco,un milanés o un borgoñón.Estuvieron más tiempo bajo soberanía del Rey de España,pero su cultura no es española.

    En cuanto a lo del aragonés,me veo en la obligación de corregirte, preciado camarada, pues es un dialecto del latín, no del castellano, lo que la convierte en lengua diferenciada.Igual sucede con el asturiano.Y eso de diferenciar entre castellano y andaluz dentro del español, pues me parece que tienes un cacao mental muy grande xD.Tres cosillas:
    -La lengua que hablamos se denomina castellana.Que después la denominación de española se haya extendido a esta lengua es sólo por el hecho de que se habla en prácticamente todo el territorio peninsular (sobre todo desde que llegaron los Borbones).
    -El andaluz no es siquiera un dialecto, pues para eso (corrígeme si me equivoco) ha de tener una ortografía distinta, y que yo sepa el andaluz es solo una variación fónica más del castellano.Ni siquiera habla igual un andaluz que un granadino.
    -La triste razón de que mucha gente no reconozca al bable y a la fabla como lenguas es porque, a diferencia del gallego o el catalán, no han sido politizadas por los nacionalismos.Si esto no fuese así,ahora diríamos que el catalán es un dialecto del castellano.

    Saludos en Cristo Rey.

  5. #25
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    Re: Las regiones "desoccitanizadas"

    El gran problema para hacer una dialectología correcta en España son las ilusiones lingüísticas que crea el proceso repoblador de la reconquista. En Occitania no hubo ningún proceso similar y pese a las enormes diferencias existentes entre el Gascón y el Provenzal se les considera a ambos dialectos de una misma lengua y no dos lenguas diferenciadas( aunque no es cierto del todo, muchos lingüistas las consideran lenguas distintas dentro de un mismo grupo lingüístico). Date cuenta que la evolución lingüística que se dio en la región de la lengua d'oc es exactamente la misma que en el norte de España. No fueron los provenzales los que llevaron el occitano a gascuña ni al revés, sino que en cada región el romance evolucionó desde el latín directamente de manera particular, pero a pesar de las diferencias entre las lenguas occitanas todas se puede decir GROSSO MODO que tienen suficientes similaritudes para agruparlas dentro de un mismo grupo lingüístico o una misma lengua. Incluso dentro del gascón existen dialectos, ¿ Como se le llama esto? Continuum dialectal. Idealizándolo un poco, antes de la desintegración de Roma toda la Romanía era un continuum dialectal sin ninguna lengua diferenciable en el conjunto. Esto es así porque en estos continuum casi ninguna forma lingüística abarca la misma superficie geografica. Entonces en función de como estén comunicados distintos territorios las novedades lingüísticas que surgen en un punto se expanden a otro. Los estados, las geografías naturales y las rutas comerciales son muy buenos comunicando a los que participan en esos estados, geografías...y aislándolos del resto, y es la comunicación la que lleva una novedad lingüística de un sitio a otro. Gracias a los nuevos estados germánicos empiezan a coincidir en un mismo espacio las nuevas formas lingüísticas que van surgiendo y se puede empezar a hablar de dialectos. Pero estos dialectos están subdivididos en subdialectos a su vez y los subdialectos de los extremos son más parecidos a los dialectos adyacentes que a su propio dialecto. Vamos a hablar de como evoluciona el latín en Aquitania y en España.

    En Aquitania pudo influir el sustrato para crear ya una levísima diferenciación de base con respecto al latín de la otra parte de la provincia de la que formaba parte Aquitania: la Galia. La zona de la lengua de oil, lo que llamaré Francia para aclararnos (porque hasta el sXIV eso era grosso modo Francia y occitania no se consideraba Francia pues su conquista había sido reciente) tenía un sustrato galo belga y Aquitania galo aquitano. En el 400 los godos instalan un reino en Aquitania lo que aisla ésta de Francia, propiciando que cada lugar tenga una evolución lingüística divergente. En el 510 se reunifica de nuevo la Galia, pero a pesar de todo el reino franco es un reino de reinos y Aquitania quedó semindependiente hasta época Carolingia. De haber seguido así es de esperar que la región del occitano coincidiera plenamente con el Aquitano pero esto no pasa y es que la nueva unificación a pesar de todo no pudo hacer que convergieran dos romances tan diferenciados y solo la zona norte de Aquitania convergió con las lenguas francesas. Hay un punto de unión entre el occitano y el español y este es el catalán (al igual que lo hay con el galo-itálico, lengua del norte de Italia) ahora hablo de él.

    En España el sustrato influyó también poco. Si acaso el sustrato ibero pudo influir para que surgieran algunas formas lingüísticas como el apócope extremo que se daba en el mozárabe valenciano y también en el occitano catalán. Aunque precisamente porque este apócope se da en todo el occitano y porque dudo que el apócope extremo fuera un rasgo del ibero, sospecho que es un rasgo que surgiría en languedoc y de allí se expandiera a provenza al norte y valencia cataluña al sur, por las buenas comunicaciones marítimas de época goda entre el mediterráneo francés y el español.
    Aunque para saber realmente cuanto podría haber influido el sustrato habrá que hacer un profundísimo estudio de los dialectos mozárabes, aunque por lo poco que se de ellos influyó más la división provincial romana y goda.
    Una de las cosas que más influyeron para la formación de los romances españoles es el Reino godo y suevo. Diversas formas lingüísticas como el diptongo "ue" (ej: ponte---puente) o el diptongo "ie" (pedra--piedra) que se dan en todas las lenguas/dialectos derivados del proto español excepto en Galaico-portugués (todos los mozárabes, castellano, andaluz,asturiano y pirenaico aragonés) ; deben surgir en época goda. Esto es debido sin duda al Reino godo de España. Ya que precisamente es en gallego donde no se da, lo cual se debe probablemente a su geografía y a los 200 años que estuvo separada políticamente del resto de España. Pero luego galicia vuelve a unirse al resto de España y así sigue en época asturiana lo que evitó que divergiera más el gallego con respecto al resto del español.
    También el origen del catalán está en época goda y geográficamente está en languedoc. Mucha gente que conoce el catalán y el idioma de languedoc le sorprende lo parecidos que son entre si y es que languedoc era la Galia goda. Esto sumado a que Barcelona y languedoc en época goda estaban muy unidas y existía una misma nobleza territorial que protagonizó varias rebeliones y a que Cataluña en la reconquista se repobló con godos de languedoc explica porque son tan semejantes. Y es lógico que en languedoc surgiera un idioma occitano y no español pues geográficamente es gala no hispánica.
    Y ahora ¿Qué pasa con el mozárabe? Pues que es la mayor reliquia para conocer como sería el proto español en el año 700 ya que al quedar relegado por el árabe apenas evolucionó con el paso de los siglos.

    Tenemos en el 710 básicamente dos dialectos del español: el suevo (galaico portugués) y el godo. Del godo surgirán otros tres dialectos en la edad media: navarro aragonés, castellano y asturiano. El Andaluz surgirá algo más tarde en la Extremadura leonesa. Y es que no se si lo sabes pero si asturiano y castellano no son dialectos de la misma lengua el andaluz tampoco lo es. Muchísimos rasgos del andaluz como la pérdida de la "d" intervocálica son de origen asturiano!!

    Es que no digo que el asturiano y aragonés sean dialectos del castellano, como si hubieran sido los castellanos los que llevaran allí el romance digo que Castellano, asturiano y aragonés son tres dialectos de una misma lengua, la lengua española. Siendo el dialecto castellano el dialecto normativo del español.Y esto es así porque tienen muchas formas en común que les diferencia del resto de romances. El catalán en cambio más bien es un dialecto del occitano.

    Hasta el 1600 e incluso más adelante gallego y portugués ( los dos dialectos en los que se subdividió ese proto español oriental suevo) eran considerados la misma lengua que el español. Lee La Gramática del Anónimo de Lovaina sino me crees. La primera referencia histórica a la lengua española y a la lengua catalana es del año 870. El geógrafo persa Ibn Khordadbeh en su obra "Libro de las rutas y los reinos" menciona las lenguas de los habitantes de España y distingue dos al-andalusiyya o español y franquiya (franco) en Cataluña. Y desde ahí en toda la edad media esas son junto al vascuence las 3 lenguas de España. Por ejemplo los trovadores Gavaudan y Godefroy cuando hablan de los trovadores españoles que usaban el gallego dicen que hablan en español. O el navarro y euskaldún Rodrigo Jiménez de Rada (que escribió una magna obra sobre la historia del pueblo español llamada "Historia Gothica" que junto a la historia del otro pueblo peninsular, la "Historia Araborum" conforman la historia de las cosas de España "De Rebus Hispaniae") que en el Concilio IV de letran de 1215 «anunció la palabra de Dios, empezando y acabando en lengua latina haciendo breves intervenciones «en las lenguas maternas a saber, en la de los Romanos, Teutónicos...y españoles»
    El término lengua castellana surge mucho después que el de lengua española con Alfonso X el sabio y además deja bien claro que estaba elevando a la categoría de lengua culta el romance de los Reinos de León, aragon, Navarra, Castilla, Toledo y andalucía. Y el dialecto que usó Alfonso X es una mezcla de los de las ciudades de león, Toledo y burgos.

    Creo que deberías leer este texto de un lingüista para que te lo aclare más:

    ¿Español o castellano?

    Mira la última publicación.

    Y para que veas que no es una paja mental el que castellano y portugués eran consideradas una misma lengua y que el catalán viene del occitano,Según los datos de Ethnologue, existe un grado de similitud léxica de 89% entre español y portugués; y en cambio 85% entre español y catalán. De hecho en vez de llamarle lengua lo que hacen los lingüistas es llamar grupo lingüístico al conjunto de dialectos ibéricos desde el aragonés al portugués.
    Y según la misma ethnologue el porcentaje de similaritud léxica que hace de corte entre lengua y dialecto es el 87% es decir que según ethnologue podrían ser la misma lengua castellano y portugués. Solo sería cuestión de hacer una lengua normativa que los uniese como se hizo con el euskera o con el Alemán (el cual fue mucho más ambicioso y unió lenguas y hasta 3 grupos lingüísticos diferentes)
    Última edición por Ennego Ximenis; 09/06/2014 a las 20:20
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  6. #26
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    Re: Las regiones "desoccitanizadas"

    Camarada Ennego,creo que me has trastocado toda mi percepción de la lengua hasta ahora xD.Aunque yo siempre he visto al occitano-catalán dentro del grupo de lenguas íberorromances.Pero no creo que eso del andaluz sea,sinceramente, verdad.
    Por muchas pruebas que me aportes,porque he viajado a lo largo y ancho de lo que ahora se conoce como Andalucía,y la verdad es que hablar de un dialecto andaluz solamente es tremendamente inexacto,en Huelva,Cádiz,Sevilla y parte occidental de Málaga y Córdoba se habla el dialecto andaluz "típico",el que sale en Canal Sur.
    Pero en Jaén,Granada,Almería,el oriente malagueño y partes de Córdoba lindantes con Jaén se habla por el contrario un dialecto que es el mismo que se habla en Murcia.Por lo tanto,aparte de que el andaluz se escribe igual que el castellano,ni siquiera es un dialecto uniforme,sino variaciones fonéticas del castellano,acentos,pero ya está.Sí que es cierto que en el occidente hay más influencia asturleonesa y en el oriente aragonesa,pero la lengua es la misma que al norte de Despeñaperros,ni lengua andaluza ni pamplinas.

    Saludos en Cristo Rey

  7. #27
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    Re: Las regiones "desoccitanizadas"

    Por cierto,Ennego,te recuerdo que la palabra "español" viene del occitano.Te lo dejo ahí
    Última edición por ReynoDeGranada; 10/06/2014 a las 15:24

  8. #28
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    Re: Las regiones "desoccitanizadas"

    Quizás en las ciudades donde los rasgos más típicos del andaluz están muy suavizados si que se puede decir que queda en una mera diferencia fonética y en la pérdida o aspiración suave de alguna ese, pero los rasgos diferenciadores del andaluz auténtico con respecto al castellano son muchos. Son 20 el número de formas lingüísticas que difieren entre asturiano y castellano, algunas menos pero parecido es numero de las que difieren entre castellano y andaluz. Y muchas de estas diferencias son compartidas. De hecho por la propia fonética que comentas el asturiano puede pasar por más parecido al castellano ya que ambos tienen 5 vocales (el andaluz 8) y el uso de la zeta y de la ese es el mismo, mientras que en andalucía sesean y cecean.
    Esa multitud de subdialectos que comentas se da en todas las lenguas/dialectos que no han tenido unas normas. El castellano está tan estandarizado por eso. Ahora solo tiene 2 subdialectos norteño y sureño. Pero hasta hace 3 siglos o algo menos la rioja tenía sus particularidades, tierra de campos también, en Toledo se pronunciaba la h aspirada, en la meseta norte se decía "xugar" y no "jugar"...
    Mismamente el asturiano varia mucho, solo en el centro de asturias se da ese plural tan curioso en -es, en el occidente y en el oriente de Asturias no lo usan...
    Sobre las provincias orientales de andalucía es que más que andaluz lo que allí se habla es castellano sureño (como el extremeño y manchego) con algun rasgo andaluz. Y es que al final el propio andaluz es una mezcla de asturiano, castellano sureño y algún rasgo del mozárabe. El murciano ya es harina de otro costal ya que mezcla castellano sureño con rasgos aragoneses y valencianos.
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  9. #29
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    Re: Las regiones "desoccitanizadas"

    Uf, las cosas que hay que oír. El andaluz como tal no existe. Hay mucha variedad dentro de las ocho provincias andaluzas y de una zona a otra. Y ya se hablado del tema en Hispanismo. Los andaluces no hablamos ningún dialecto. Tenemos diversas hablas, pero no deja de ser castellano, aunque fonéticamente estemos más próximos a Hispanoamérica que a Castilla.

  10. #30
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    Re: Las regiones "desoccitanizadas"

    Eso mismo,Hyeronimus.Además de que lo de rasgos mozárabes en las hablas andaluzas me suena a argumento andalusista.Sí,de esos que dicen que somos moros xD
    Yo creo que por españolas se han de preciar todas las lenguas habladas en España.A partir de ahí,podremos distinguir entre portugués,gallego,castellano,vascuence,catalán,valenciano,asturleonés,fabla,occitano...

  11. #31
    Avatar de Ennego Ximenis
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    Re: Las regiones "desoccitanizadas"

    Lamentándolo mucho, por las grandes aportaciones que haces en el foro, estimadísimo Hyeronimus, voy a tener que contradecirte. Hay suficientes diferencias lingüísticas para considerarlo un dialecto de primera clase, y si no fuera así seguiría siendo un dialecto menor como es el manchego. Como argumento de autoridad he de decir que es como lo considera la Real Academia de la lengua Española. Entiendo que por miedo a los estúpidos nacionalistas antiandaluces no queráis ni oír hablar de dialecto ya que eso podría llevar a las estupideces identitarias, pero lo es. Es que es bastante objetivo que el número de diferencias entre castellano y andaluz es similar al existente entre asturiano y castellano.

    ReynodeGranada, ¿has leído el artículo que publiqué en "Castellano y Español"? Ahí se defiende la misma posición: Castellano, asturiano y navarro aragonés son dialectos de una misma lengua. Parece que has vuelto a las andadas con tus antiguas ideas de las lenguas de España XD.

    Mira voy a diseccionar por ejemplo un poco el aragonés: ¿Cómo es posible que habiendo una nula imposición de la Lengua de Estado de España en la época del Renacimiento (El castellano de Toledo con rasgos de Burgos) hasta que empiezan las políticas ilustradas en el sXVIII y que lo único que pasaba es que las clases altas de toda España hablaban la Lengua de Estado, el aragonés quedara reducido de todo Aragón y Navarra y el occidente de Valencia y a finales del s.XVIII cuando se encuentra la primera descripción del habla altoaragonesa se dice que solo se habla en Huesca? Y que desde entonces aquí esta frontera en 300 años a penas se ha movido unos kilómetros, la mayoría de ellos con la modernización a finales del s.XX? Esto es porque el aragonés suroccidental (teruel y valencia) junto con el aragonés del valle del ebro convergieron con el resto de romances de la meseta norte y sur a través de un proceso de nivelación lingüística y a través de la homogeneización que provoca el tener una lengua de estado en los dialectos que son tremendamente similares a esa lengua de estado. Es por esto que también fue diluyéndose el dialecto Riojano:

    Dialecto riojano - Wikipedia, la enciclopedia libre

    El cual tenía rasgos únicos que no se dan ni en aragonés ni en el romance de la meseta norte, pero que curiosamente si se dan en andaluz (ej: Supresión de la "v" al comienzo de algunas palabras amos por vamos.) Así también desapareció el dialecto de Tierra de Campos, a caballo entre el de Burgos y León-zamora (no me estoy refiriendo con el romance de estas dos localidades al asturiano). Bueno no desaparecieron exactamente estos dialectos; algunos rasgos se adaptaron en todo el dominio del español por nivelación lingüística. Esta nivelación se dió incluso con el actual asturiano por ejemplo: está mal dicho, pero solemos decir el participio "ao" en vez de "ado", incluso yo a veces lo he visto como -au: "no has parau de correr en todo el día". Bien pues este rasgo es originiario del Asturiano y creo que de algún dialecto del Alto aragonés también!

    Se habla del Navarro-aragonés como un bloque pero era un bloque muy diverso. Surge como un dialecto del protoespañol por un conjunto de razones geográficas y políticas ya que el mozárabe de zaragoza era extremadamente similar al romance que se estaba formando en el pirineo. Así que se puede considerar a este romance como el originario del Valle del Ebro/ Antigua provincia Tarraconense, exceptuando las zonas de Cataluña la vieja que por los rasgos comentados desarrollaron una lengua Occitana.

    Mira te voy a poner un ejemplo del mismo texto en actual Altoaragonés y en el romance medieval de Zaragoza:

    -Romance histórico de Zaragoza:

    "Por quanto muytas personas postposado el temor de Nuestro Senyor Dios, del senyor rey,de sus officiales e la vergüenza del mundo, no querientes bivir de su justo traballo, se lançan a jugar et tener juegos e tafurerías, de lo qual se siguen muertes, feridas,furtos, robos et otros diversos males et inconvenientes;e lo que peor es blasfeman,juran e reniegan.."

    -Alto aragonés actual:

    "por quanto muitas presonas postpasato o temor d'o nuestro senyor Dios, del senyor rey, de os suyos oficials y a berguena de o mundo, no querientes bibir de o suyo chusto treballo, se imbia ta chugar y tener chuegos y tefurerias, de lo qualo se siguen mortes,feridas,furtos, furtos y atros dibersos males y incobeniéns y o que ye pior ye renegar, churan y reniegan.

    (escriben todo con "b" ya que aragonés,castellano,asturiano y el gallego actual también no distinguen entre "v" y "b" y como la grafía del altoaragonés es un invento nuevo, no se basan en grafías tradicionales)

    Y esto es del Aragonés de Teruel, que aunque se clasifique como aragonés era infinitamente más parecido a lo que se hablaba en Guadalajara que a lo que se habla hoy en día en el Pirineo:

    "la una part de nos con la otra venimos en división,comissión,partición,e­­ amigable composición en e de todos los bienes,derechos e acciones assí sitios como mobles o por sí movientes que en tiempo passado fueron"

    El tipico "muito" del aragonés (y del galaicoportugues) ni siquiera se daba ya en Teruel sino que se decía "mucho" (como en castellano y asturiano) "derecho" y no "Dereito". Repito que el Mío Cid está escrito en dialecto aragonés no en castellano pero ambos son dialectos de la lengua Española.

    ¿Qué pasó en el pirineo, porque el romance del pirineo aragonés no convergió con los romances de la meseta, del valle del ebro, de extremadura...? Pues por lo que ya te comenté: porque recibió muchísimos gascones y su lengua se niveló y dejo restos en el romance pirenaico, además influyó su situación geográfica en valles aislados del pirineo, mejor comunicados con los adyacentes valles catalanes y esto sumado a que la verdadera frontera del Reino de Aragón, la que más impedía la circulación y la comunicación de personas y por tanto de novedades lingüísticas era la que había con los Ismaelitas y no con los condados de Urgell, Ribagorza, Pallars con los que los nobles de Aragón mantuvieron estrechas relaciones; explica el porqué el actual alto aragonés acabó haciendo de paso entre el Español, el catalán y el gascón. Lo dice la propia Wikipedia:

    Aunque muchos lingüistas clasifican al aragonés en el grupo de lenguas iberorromances, el aragonés presenta unas divergencias que lo separan de los romances del oeste peninsular (castellano, astur-leonés y gallego-portugués), relacionándolo más con el catalán y el occitano (especialmente el occitano gascón), y con el resto de la Romanía en general. Un ejemplo es el caso de la conservación de las partículas pronominalo-adverbiales ibi/bi/i y en/ne. En su léxico elemental, el aragonés también cuenta con un porcentaje ligeramente superior de vocablos más cercanos al catalán (especialmente el catalán occidental) y con el gascón, que no pasa con el castellano, aunque eso depende también de la variedad de aragonés.
    Así pues, el aragonés occidental no comparte ya tanto léxico con los vecinos orientales como lo hace el oriental y el ribagorzano. Los antiguos navarro y riojano eran variedades navarroaragonesas más cercanas al castellano o que aparentemente se castellanizaron posteriormente.
    Posición intermedia

    Como consecuencia, el aragonés moderno es un idioma romance posicionado entre el conjunto iberorromance y el conjunto formado por el catalán y el occitano, haciendo de puente entre el castellano y el catalán, pero también en muchos casos entre el castellano y el gascón. El hecho de compartir con el gascón y el catalán noroccidental (y en ocasiones con el vasco) una serie de vocablos exclusivos provenientes del latín, pone también al aragonés en un subgrupo llamado en ocasiones pirenaico. A su vez, su arcaísmo en algunas ocasiones lo acerca al asturiano frente al castellano.
    Subrayo esto: A su vez, su arcaísmo en algunas ocasiones lo acerca al asturiano frente al castellano.
    De esto se dan cuenta rápidamente los hablantes de Asturiano, esto sumando al mozárabe, es una prueba muy fuerte de la lengua proto española central que se estaba formando en el Reino godo (a excepción del languedoc-cataluña vieja y Galicia)

    El botánico Ben Buclárix de Zaragoza (hacia 1100) nos transmite una palabra de los mozárabes del Ebro, uelyo ’ojo’ < oc’lu, por donde sabemos que allí se diptonga­ba la ŏ ante yod, y lo mismo hacían los mozárabes de la región toledana, porque el antiguo Caracŏi es hoy Caracuey, Caracuel en Ciudad Real. Esta diptongación, ex­traña al castellano, se usa hoy en asturiano y leonés, ueyo o uello ’ojo’; nueite o nueche ’noche’ < nŏcte

    ¿Sabes precisamente de donde viene ese rasgo tan curioso del Asturiano del plural en -es que solo se da alrededor de la capital histórica del Restaurado Reino Godo de España en Asturias? Probablemente viene del lenguajo cortesano de Toledo, de la antigua capital del Reino de España, la nobleza hispanogoda, y al trasladarse a la zona central de Asturias llevaron esta lengua cortesana.

    Diego Catalán lo explica muy bien en su blog:

    Obras de Diego Catalán

    TOLEDANISMO OVETENSE. EL DIALEC­TO ASTURIANO Y LEONÉS. III. LOS PUEBLOS INDOCTOS DEL NORTE Los reyes asturianos, que se decían continuadores de los godos, recogieron el espíritu político y unitario de la monarquía toledana, con aspiración al completo recobro de España. Alfonso II el Casto (791-842) imitaba en Oviedo toda la organización civil y eclesiástica de la perdida Tole­do «omneque Gotorum ordinem, sicuti Toleto fuerat, tam in Eclesia quam Palatio, in Ouetao cuneta statuit» 48. Sin duda en el palacio era imitada también el habla cortesana que Toledo había comenzado a generalizar 49. El dialecto asturiano de hoy, especialmente el central, el de Oviedo, es un vivo residuo del habla común que Toledo propaga­ba a lo largo de la calzada de la Plata 50; en el asturiano central subsisten hoy Iluna, llobu, Ellos tocóron, nueche 'no­che', ueyu 'ojo', Tú yes, Él ye, les cases y otros rasgos más que debieron de existir en el habla cortesana de Toledo 51. Por lo demás, claro es que el asturiano central, aunque muy arcaizante, es una lengua evolucionada y ha perdido mu­chos arcaísmos; en tiempo de sus Alfonsos y Ramiros tenía que conservar aún los diptongos decrecientes a u > ou, ai > ei que hoy viven relegados más al Occidente, a Tineo y Astorga, pero que entonces se dan por toda España, cousa, autro, outro, carraira carreira, y que en el siglo XI se conser­vaban todavía en León y en Toledo.
    Mas a pesar del goticismo toledano de la corte ovetense, los neologismos que imponía la nueva vida empiezan a detectarse en la documentación de aquella época. Hacen su aparición los primeros arabismos: alcor, alfoz, almexía, almofalla, cármez, metcale, xafarice, alguno de los cuales dura hasta hoy 52. Por otra parte, el comercio con el reino franco ha­cía llegar hasta Braga los «sonidos gallecanos» (menciona­dos en un documento del año 900) y, claro está, a otras partes del reino («sollidos gallicenses», en 955)53; y, con la moneda, penetrarían objetos francos y palabras
    EL MAPA LINGÜÍSTICO DEL REINO GODO. I. EL REINO TOLOSANO Y EL TOLEDANO La distribución territorial de estos fenómenos tiene una explicación topográfica. La región central visigótica de Mérida y Toledo tenía como grandes medios de comunicación dos principales vías que en forma de V arrancaban de Mérida hacia el Norte 117: una, la calzada llamada de Quinea o «de la Plata», que conducía a Astorga, León y Gijón; otra, la «vía Galiana», que se dirigía a las Galias por Tole­do, Zaragoza y Jaca, y por cima de Toledo se bifurcaba de nuevo en V hacia occidente para buscar la vía de la Plata. A uno y otro extremo de esa bifurcación vemos hoy coinci­dir rasgos dialectales que faltan en el medio; prueba de que el foco uniformador se hallaba en el vértice de esa V, en Mérida o Toledo. Lo cual se ve aún mejor en otros casos. Más ceñidamente a las inmediaciones de las dos grandes vías en su extremo norte vemos hoy coincidencias de los dos dialectos asturo-leonés y navarro-aragonés en rasgos del todo singulares, como la persona Ellos del Perfecto en -orón. Ellos comproron, metioron (con ó tomada de la persona Él compró): tal coincidencia se da sólo junto a la vía de la Pla­ta, hacia Salamanca, Astorga y Gijón, pero no se da lejos de ellas, no en Galicia, no en Castilla; e igualmente junto a la vía Galiana, hacia Jaca, pero no ya lejos de ella, y lo mismo que no se da en Castilla, tampoco en Cataluña. Semejante situación a los dos extremos de las vías de la Plata y Galiana tiene hoy la vacilación del diptongo incondicionado de ĕy de ŏ: siella, sialla; puorta, puarta, puerta, extraña a Castilla, donde desde muy pronto se fijó en las formas ié, ué 118, y extraña a Galicia y Cataluña, que no diptongan.
    También los tres rasgos representados por uello, llengua y les cases se extienden sólo en las inmediaciones de la vía de la Plata, León-Gijón, alguno como les cases, cantaben muy ceñida­mente a ambos lados de ella 119. En fin, entre los rasgos que no son peculiares a la Península y que debieron de ser propa­gados desde Toledo hacia el Norte, cabe citar uno de la Ro­mania del Sureste, la persona Él *ĕt, del presente indicativo del verbo esse, que en leonés y en aragonés hace iet antiguo, ye o e moderno, y en gallego-portugués he, como el italiano è, rumano e; mientras se conserva el clásico est en la Romania Septentrional, francés, provenzal, catalán y castellano, Él es 120.
    Combinando así los escasos datos mozárabes con las co­incidencias entre los dialectos occidentales y orientales, lle­gamos a saber algo de la lengua hablada en tiempos visi­godos. Los varios romances peninsulares de entonces estaban distribuidos en forma muy diversa de la que des­pués estuvieron. En el mapa lingüístico del siglo XIII acá los dos extremos, es decir, el portugués con el leonés al occidente y el catalán con el aragonés al oriente, aunque presentan entre sí notables semejanzas, están en absoluto incomunicados por la interposición del castellano; por el contrario en el mapa antiguo esos dos extremos no sólo se acercaban más por el Norte, sino que se unían por el Sur mediante los dialectos del centro, análogos a los de los extremos 121. Desde la ciudad regia comenzaba a formarse un romance común, y esa habla toledana usada en la corte del rey Rodrigo se parecía mucho más al asturiano y al aragonés que al castellano, más que nada se parecía al as­turiano, aun al asturiano occidental, pues los mozárabes toledanos todavía en el siglo XIII seguían pronunciando el diptongo ei gallego-astur: veiga, carreira 122. Si la invasión árabe no hubiese venido a despojar a Toledo de su ascen­diente lingüístico uniformador, la Carpetania de Eugenio Ildefonso y Julián, en unión con la Bética de Isidoro, habrían consumado la formación de la lengua literaria. Po­dríamos así bromear que de haberse escrito el Quijote sin que Cid Hamete se asentara en la Mancha habría co­menzado: «En un llugar de la Mancha», y usando les cases, uello, vinioron, Él ye, fillo, feito y demás rasgos en que el asturiano y el aragonés pirenaico se distinguen del caste­llano. Pero hondas conmociones históricas hicieron que la urbe regia visigoda, decayendo de su dignidad, olvidase su romance originario, y cuando rodando los siglos recobró la jerarquía de ciudad imperial y volvió a ser norma del buen decir, como afirmaba Cervantes, fue norma del puro caste­llano, una lengua allí advenediza.
    La Bética, con Hispalis, Corduba, Iliberris y demás ciuda­des episcopales, y toda la costa levantina de la Cartaginen­se y la Tarraconense, tierras todas ellas herederas de la más antigua romanidad y cultura urbana más desarrollada, se destacarían, sin duda, en la España visigótica como áreas refractarias a ciertos neologismos de pronunciación, como la diptongación de las vocales ǫ, ę surgida para extremar su di­ferenciación respecto a ọ, ẹ, que el centro del reino toledano practicaba. También ya entonces se iniciaron las singularida­des lingüísticas de los núcleos bracarense y tarraconense y, asimismo, debieron de formarse multitud de variedades dia­lectales en las zonas montañosas, más aisladas de influjos uniformadores; en algunas de ellas ni siquiera se había com­pletado la romanización de los pueblos autóctonos.
    El Castellano antiguo, la base del moderno dialecto castellano (aunque no la única ya que muchísimas formas actuales vienen de los antiguos dialectos asturiano y aragonés: los tiempos compuestos tienen su origen en el antiguo aragonés) precisamente tuvo muchas novedades que rompieron con la vieja lengua hispanogoda.

    Por cierto muchos más lingüistas defienden que castellano,aragonés y asturiano son dialectos de una misma lengua:

    )Los trabajos de Navarro Tomás permiten visualizar que muchos aspectos fonéticos del castellano occidental son comunes con el dominio leonés(la pronunciación reducida de la --s y --θ finales,la articulación abierta de la o tónica)En la constitución de la lengua común de los antiguos reinos medievales de León, Aragón, Navarra,Castilla,Toledo, Sevilla, Murcia y Jaén(en terminos de Alfonso X),no siempre han prevalecido los rasgos de Castilla.Los tiempos compuestos tienen su origen en el aragones
    CANO: “En los muchos casos de diferencias dialectales (históricas y modernas) basadas en la morfología, en especial la verbal, tampoco se trata de que el castellano desplazara desde el principio unas formas que, ante su empuje, quedaran arrinconadas en los márgenes: por el contrario, el castellano compartió muchas de esas formas en la época antigua, e incluso después.
    […] en el plano sintactico […] este dialecto vuelve a estar acompañado por los vecinos del leonés al aragonés, con el castellano como elemento central, la imagen de homogeneidad interna y de mutua comunidad sintáctica es completa. Los dialectos centrales forman en este sentido un bloque compacto, en el que comparten fenómenos como el empleo de a ante Objeto Directo en condiciones idénticas, el uso de los tiempos y modos verbales, los mecanismos y modos específicos de rección y complementación oracional e interoracional…” (1998: 138-139)
    Pd: Lo mismo que he dicho al principio del Aragonés se puede decir del Leonés. Y es que según los nacionalistas leoneses el leonés se hablaba en todo el Reino de León, como si existiera una perfecta coincidencia entre lengua y estado, cuando no existe más que una correlación. Y a parte no saben ni de que Reino de León hablan. Hasta 1135 Portugal había sido parte integrante del Reino de León sin ninguna particularidad institucional propia. Y Castilla hasta 1157 solo abarcaba la actual burgos y el condado de Monzón: la zona más occidental de Palencia. En esta época ya estaban los romances muy avanzados, ¿no debería haberse hablado entonces como ellos suponen el actual asturiano hasta en Palencia capital? Y según esa coincidencia entre estado y lengua, ¿Cómo se pega lo de Galicia, siempre dentro del Reino? Y como se pega que Cantabria que en su totalidad ,exceptuando el valle de Liebana, más una muy pequeña parte de la frontera occidental de Asturias, ¿fueran parte del Condado Hereditario de Castilla desde su mismísima creación por Fernán González en el 938, y en cambio hablen algo más parecido al asturiano actual que al castellano?
    Probablemente toda la meseta convergió en un solo romance por las características geográficas que unen y comunican a todas las gentes de la meseta. Y no hubo una "castellanización artificial" de esas tierras. Además una supuesta castellanización pega mal con que haya pequeños pueblos en salamanca, caceres y zamora ajenos al núcleo del asturiano que hablen aún asturiano ¿Si se impuso por igual porque sobrevivió allí? y pega más con repoblaciones tardías por parte de asturianos.

    Un saludo.
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  12. #32
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    Re: Las regiones "desoccitanizadas"

    ¿Que la Real Academia considera el andaluz un dialecto?



    andaluz, za.


    3. adj. Se dice de la variedad de la lengua española hablada en Andalucía, caracterizada por diversos rasgos fonológicos, así como por entonación y léxico peculiares. U. t. c. s. m.

    http://lema.rae.es/drae/?val=andaluz

  13. #33
    Avatar de ALACRAN
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    Re: Las regiones "desoccitanizadas"

    Cita Iniciado por Ennego Ximenis Ver mensaje
    Quizás en las ciudades donde los rasgos más típicos del andaluz están muy suavizados si que se puede decir que queda en una mera diferencia fonética y en la pérdida o aspiración suave de alguna ese, pero los rasgos diferenciadores del andaluz auténtico con respecto al castellano son muchos. Son 20 el número de formas lingüísticas que difieren entre asturiano y castellano, algunas menos pero parecido es numero de las que difieren entre castellano y andaluz. Y muchas de estas diferencias son compartidas. De hecho por la propia fonética que comentas el asturiano puede pasar por más parecido al castellano ya que ambos tienen 5 vocales (el andaluz 8) y el uso de la zeta y de la ese es el mismo, mientras que en andalucía sesean y cecean.
    Esa multitud de subdialectos que comentas se da en todas las lenguas/dialectos que no han tenido unas normas. El castellano está tan estandarizado por eso. Ahora solo tiene 2 subdialectos norteño y sureño. Pero hasta hace 3 siglos o algo menos la rioja tenía sus particularidades, tierra de campos también, en Toledo se pronunciaba la h aspirada, en la meseta norte se decía "xugar" y no "jugar"...
    Mismamente el asturiano varia mucho, solo en el centro de asturias se da ese plural tan curioso en -es, en el occidente y en el oriente de Asturias no lo usan...
    Sobre las provincias orientales de andalucía es que más que andaluz lo que allí se habla es castellano sureño (como el extremeño y manchego) con algun rasgo andaluz. Y es que al final el propio andaluz es una mezcla de asturiano, castellano sureño y algún rasgo del mozárabe. El murciano ya es harina de otro costal ya que mezcla castellano sureño con rasgos aragoneses y valencianos.
    Viendo la apología del dialectalismo hispano sería interesantísimo que cada uno utilizara el dialecto de su terruño para intervenir aquí en el foro y realmente comprobar esas famosas diferencias entre españoles de unos y otros sitios que yo, torpe de mí, nunca acabo de verificar.
    Hombre en su siglo. Los sujetos eminentemente raros dependen de los tiempos. No todos tuvieron el que merecían, y muchos aunque lo tuvieron, no acertaron a lograrlo. Fueron dignos algunos de mejor siglo, que no todo lo bueno triunfa siempre; tienen las cosas su vez, hasta las eminencias son al uso, pero lleva una ventaja lo sabio, que es eterno, y si éste no es su siglo, muchos otros lo serán. (Gracián)

  14. #34
    Avatar de Michael
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    Re: Las regiones "desoccitanizadas"

    Es interesante la información que nos aporta Ennego. Bueno, en mi modesta opinión, no considero al andaluz como una lengua debido a que no tiene una gramática propia. La gramática del Andaluz es la castellana. Sin embargo, en mi opinión personal, todas las lenguas hispánicas forman parte de la lengua española.
    La Iglesia es el poder supremo en lo espiritual, como el Estado lo es en el temporal.

    Antonio Aparisi

  15. #35
    Avatar de Ennego Ximenis
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    Re: Las regiones "desoccitanizadas"

    Pues sin duda me he equivocado al creer que la RAE lo calificaba tal cual de dialecto, debería haberlo consultado antes de decirlo y no fiarme tanto de la falible memoria. Pero las características que da de ese andaluz y el mismo término de "variedad de una lengua" significan lo mismo que dialecto. Muchos lingüistas defienden el término dialecto, otros prefieren el de variedad o el de hablas; pero en lo que están todos de acuerdo es en que el andaluz es parte de la lengua española así que tampoco hay que darle muchas más vueltas al tema.

    Estimado Michael:
    En puridad las únicas lenguas que existen son las lenguas normalizadas: los estándares lingüísticos. La dialectología lo único que establece es la distribución geográfica de cada isoglosa (sea esta gramática, fonética, léxica...) Y la geografía lingüística solo distingue dos cosas: continuum dialectal o frontera lingüística. En la península Ibérica solo existen tres fronteras lingüísticas: 1) Romance-vascuence. 2) La occidental que va desde donde comienza el Duero portugués y luego sigue la frontera hispano portuguesa (excepto algunas lares como Olivenza o la zona de la Galia en Cáceres) hasta la desembocadura del Guadiana. Y 3) la oriental. Que va desde más o menos el pueblo de Fraga hasta Alicante siguiendo la frontera Español-Catalán. Todo el norte de España es un continuum dialectal en el que casi nunca coinciden las fronteras de más de una isoglosa. Pero a pesar que en este continuum no existan fronteras es muy diferente el habla de Galicia y el de Cataluña. Y lo que yo defiendo es que bien el Grupo Ibérico, bien el ibero romance central, es un diasistema lingüístico (es decir lengua: complejo de dialectos que en conjunto pese a las isoglosas internas, tienen una serie de isoglosas comunes Diasistema - Wikipedia, la enciclopedia libre ) llamado Español. Prefiero llamar Español al diasistema ibero romance central ya que el diasistema ibérico tiene dos Lenguas normalizadas: Castellano y Portugués. A pesar de que la conciencia lingüística (esto es metalingüística) hasta bien entrada la Edad Moderna era unitaria.


    Pd: No soy el único que habla del grupo Ibero romance (que por algo es un grupo filogenético válido) como un diasistema o lengua. Esta es la clasificación de las lenguas romances de acuerdo con Koryakov Y.B:

    1000px-Romance-lg-classification-en.png

    Los ibero romances aparecen como Lengua, con una sinilaritud entre ellos similar a la que establece entre las lenguas d'oil o entre el gascón y el occitano.
    Última edición por Ennego Ximenis; 29/06/2014 a las 00:06
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  16. #36
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    Re: Las regiones "desoccitanizadas"

    Se le podrían poner la cruz occitana en medio, pero se tendria que poner un fondo rojo más pequeño para que quedara aceptable

  17. #37
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    Re: Las regiones "desoccitanizadas"

    ¿Te refieres al escudo, combatcatalà?
    En mi opinión (hablo sin tener idea de heráldica) Occitania es representable con la cruz de Tolosa a secas, es la capital histórica de estas tierras, y se podría decir que, al no haber estado unida políticamente, a lo largo de su historia fue el condado de Tolosa el que actuaba de nexo, sobre todo culturalmente hablando.
    Y volviendo al tema territorial tras tanto tiempo, encontré aquí en el foro aquel poema de Albertet de Sisteron que versaba:

    "Quiénes valen más, catalanes o franceses;
    Y me pongo a un lado (con los primeros) los de Gascuña y Provenza,
    De Lemosín, Auvernia y Delfinado,"

    ¿Era entonces Occitania la misma extensión que reclaman ahora los nacionalistas? Porque el independentismo occitano considera que Occitania se compone de: Gascuña,Aquitania,Lemosín,Languedoc,Auvernia,Provenza y Bajo Delfinado.
    ¿Guardaron Lemosín,Auvernia o el Delfinado por ejemplo alguna relacion con Navarra o Aragón? Se que por ejemplo, Pedro el Católico en su alianza con el conde de Tolosa llego a dominar Valencia, en el mismo Delfinado, o que los reyes de Navarra en el siglo XV poseían el Lemosín.
    Por otro lado, ¿no es Occitania mas española que otros territorios que alguna vez fueron patrimonio del rey de España, como el Franco Condado? Al fin y al cabo, la cultura y etnogénesis occitanas son hispanas, mientras que el Franco Condado en común con España solo tuvo el rey y formaban parte de los estados Borgoñones (el Franco Condado era la Borgoña condal), aunque sin olvidar por ello la lealtad de los borgoñones que bien contaba Elías de Tejada en su "Franco Condado hispánico"

    Perdón por preguntar tantas cosas, pero de la relación entre Occitania y el resto de las Españas hay tan poca información y me despierta tanta curiosidad... A ver si podéis responder estas preguntillas.

    Saludos a todos y gracias por hacerme aprender mas cada día que paso aquí registrado leyendo,jeje.

  18. #38
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    Re: Las regiones "desoccitanizadas"

    Refloto el tema tras un tiempo porque he encontrado un mapa donde se puede apreciar muy bien los dominios del rey de Francia en azul, los del rey de Aragón en amarillo y los de los condes de Tolosa en verde (vasallos del rey de Aragón) en los tiempos de la Cruzada de los albigenses:


    Sacado de esta página: https://oc.m.wikipedia.org/wiki/Crosada_dels_Albigeses

    Saludos en Xto.
    Imágenes adjuntadas Imágenes adjuntadas
    «¿Cómo no vamos a ser católicos? Pues ¿no nos decimos titulares del alma nacional española, que ha dado precisamente al catolicismo lo más entrañable de ella: su salvación histórica y su imperio? La historia de la fe católica en Occidente, su esplendor y sus fatigas, se ha realizado con alma misma de España; es la historia de España.»
    𝕽𝖆𝖒𝖎𝖗𝖔 𝕷𝖊𝖉𝖊𝖘𝖒𝖆 𝕽𝖆𝖒𝖔𝖘

  19. #39
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    Re: Las regiones "desoccitanizadas"

    Es siempre un tema interesante para un español viejo. Por cierto que ese mapa estaría más completo mostrando la Francia del Rey inglés y la del Rey de París.
    Sobre este tema me gustaría decir una cosa. Occitania no ha sido toda hispánica si no que se debería dividir en 3:
    1-La zona española: donde se hablan los dialectos con mas rasgos ibericos: Gascón y Languedoquiano. Siendo además estás las zonas politica, cultural y geneticamente (la sangre) más españolas.
    2-La zona Francesa: Donde se hablan las variantes más similares a la lengua d'oil: limosin y Auvergnat.
    3-La zona Borgoñona: Donde se hablan las dos variedades Provenzales, la norteña (llamada "provenzal alpino" o "vivaro alpino" muy similar ya al idioma arpitano (idioma llamado tambien por algo "franco-provenzal" que es el que se habla en el núcleo del antiguo Condado de Borgoña)

    Occitan-Dialects.PNG
    Otra clasificación del occitano en función de algunos rasgos que se expanden desde el gascón al valenciano:
    560px-Bec_supradialectal.jpg
    Y que curiosamente coincide mas o menos la zona de habla del Aquitano-Pirenaico con la distribución del haplogrupo español por excelencia el R1B Df27:
    Haplogroup-R1b-DF27.gif
    Aquí las zonas políticamente borgoñonas:
    BorgoñaSiglosXIIXIII.svg.png

    Pd: A la zona española hay que añadir la zona mas oriental del antiguo Ducado de Narbona (la llamada "Galia goda" en la Edad Media) a pesar de que allí se hable Provenzal.
    Última edición por Ennego Ximenis; 15/01/2016 a las 17:01
    Libra zagun, mutillak, España lepratik,
    harturik hontarako fusillak bertatik;
    ekarriko dizkigu pakiak gerratik,
    poztutzen dala oso mundua gugatik.

    Españan española da Don Karlosena,
    ekarri zagun hura ahal degun lehenena;
    konfiantza jar zagun oso harentxena,
    berak emango digu gustorik onena

    POR DIOS Y POR ESPAÑA VICTORIOSOS DE TODOS SUS ENEMIGOS, SIN PACTOS NI MEDIACIONES.

    .“Miguel, Miguel, Miguel guria,
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    Re: Las regiones "desoccitanizadas"

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    Sí que es verdad, prácticamente media Francia (Normandía, Aquitania, etc...) eran posesiones inglesas.Los reyes de Francia apenas tenían dominios comparado con Inglaterra.
    Tengo una duda con tu clasificación Ennego, ¿seguro que Occitania no es íntegramente hispánica? Porque para cuando se fundan las identidades de los pueblos europeos definitivamente es durante el Völkerwanderung, y en esa época el reino visigodo de Tolosa une a un mismo pueblo aquende y allende a los Pirineos, que nunca fue frontera sino vértebra, (concretando, la zona de los reinos de Portugal y León es mezcla de celtas, romanos y suevos; en Castilla, mezcla de celtíberos, romanos y godos; en Navarra, de vascones con algo de godos, y en Aragón, de íberos, romanos y godos.De la misma manera, en Occitania hay vascones en Gascuña, celtíberos/íberos en Lengadoc y celtoligures en Provenza.De hecho, Esquilo escribió ya en el siglo V a.C. "El Ródano corre por Iberia") y aunque los francos invaden Occitania en Vouillé, ya había tenido lugar una etnogénesis, y esa conciencia de pueblo común fue recuperada después en varios momentos de la historia posterior (el más claro como no, Muret).

    Por tanto, yo creo (si me permites la opinión de un iletrado como yo ) que tu clasificación desde un punto de vista histórico y territorial es acertada, pero no así en el plano étnico: el Arelato, que fue integrante del Sacro Imperio Romano Germánico, integraba tanto a arpitanos como a occitanos como a borgoñones.Sería como decir que el Franco Condado fue español, que lo fue en el sentido político, histórico, territorial, pero no en el étnico, de hecho el rey no era gobernante del Franco Condado por ser rey de las Españas, sino por ser duque de Borgoña.Y aún con todo, durante del dominio del Sacro Imperio (porque el dominio del emperador siempre tenía que rivalizar con los príncipes y era más bien nominal, y eso se vio en las guerras de Religión) Provenza fue realmente de Aragón de quien formaba parte.También Auvernia fue parte de la Corona de Aragón (por ejemplo el Carladés) o el Lemosín de Navarra (en tiempos de los Albret si mal no recuerdo).Y aunque esas zonas jamás hubiesen estado unidas a ningún reino hispánico tras la tragedia de Vouillé, pienso que no dejarían por ello de ser menos españolas: así lo son sus genes, su lengua, etc... Y eso es imposible de borrar (el mismo mapa del haplogrupo R1b que has puesto).

    Vamos, en resumen, lo que quiero decir es que, si bien el lemosín y el auvernés han sido influidas por el francés y el vivaroalpino por el arpitano, no dejan de ser lenguas de Oc, y aunque no hubiese unión política en determinados momentos con el resto de las Españas, no dejará de haber una unión de raza, lengua, etc... no sé si me explico.

    Saludos en Xto.
    «¿Cómo no vamos a ser católicos? Pues ¿no nos decimos titulares del alma nacional española, que ha dado precisamente al catolicismo lo más entrañable de ella: su salvación histórica y su imperio? La historia de la fe católica en Occidente, su esplendor y sus fatigas, se ha realizado con alma misma de España; es la historia de España.»
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