Las regiones "desoccitanizadas"

Cita:

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, ¿seguro que Occitania no es íntegramente hispánica? Porque para cuando se fundan las identidades de los pueblos europeos definitivamente es durante el Völkerwanderung

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Las identidades grupales de base étnica están en constante cambio, ¿cual era la principal identidad étnica de los antiguos habitantes de Roma en el sVI? Probablemente la de ser cristianos y ya como identidad secundaria más lingüística y de poca relevancia política y poco actuante la de ser latinos. Es cierto que los provinciales desarrollaron a partir del sIV una fuerte identidad particularizándose e incluso oponiéndose a la romana, pero luego con la aparición de los reinos bárbaros las cosas cambian.
Para que veas este constante cambio piensa en los neerlandeses. Hasta el sXVI eran tedescos ("deutsch" en castellano antiguo) osease, alemanes, como cualquier otro, las lenguas de la zona eran consideradas parte de los grupos, lenguas y dialectos alemanes, se independizan y el termino "país bajo" de ser una referencia geográfica aplicable a mas lugares pasa a adquirir connotaciones étnicas profundas y desde entonces los holandeses han ido poco a poco separándose del resto de alemanes hasta ya nadie considerarlos tales.

Con el tema de Occitania: este es un término para un grupo de lenguas. Un grupo de lenguas cuya emparentación directa con el grupo ibero no es filogenéticamente válida. El Occitano romance y el ibero romance son dos grupos distintos. Como toda la Romanía era un continuum dependiendo de que lengua occitana cojas se parecerá más al francés, al arpitano, al ibero o al galo-italico. El languedoquiano para un castellano hablante es entendible, el resto de occitanos ni escritos lo son, para un catalano-hablante da la impresión de ser la misma lengua. El gascón pese a no ser inteligible comparte muchos fenómenos lingüísticos por sustrato con el castellano y curiosamente el gallego-portugués.
Pero no es solo por tema lingüístico el que podemos trazar una Francia hispánica, hay otros parámetros. El gran problema es que cada parámetro te dará una extensión geográfica distinta: no es la misma Galia española la que sale tomando la extensión de las artes taurinas, que la del R1b Df27, que la lingüística, que las políticas, que la de sustratos poblacionales (aquitanos e iberos. Por cierto que los celto-ligures no estaban empatentados con iberos no entiendo porque los refieres)
¿Entonces como damos frontera a la Galia española?
a)-Con que haya habido un fenómeno español ya lo es.
b)-Si se cumplen "n" fenómenos (2, 3...los que se quieran)
c)-Si se cumple el fenómeno más importante lo es. Ej: auto definición étnica.

Quizás el fenómeno más importante sería la identidad geopolítica medieval de "España la menor" el problema es que no hay ningún dato para determinar cual era la geografía y los limites (más allá de los pirineos claro) de España la menor. Igual llegaba hasta el Loira, limite entre el Reino godo de Tolosa y los francos, quien sabe.
Mi delimitación se ha valido del método "b". Pero las categorías (las mismas lenguas lo son) son una forma mental de ordenar un continuo en la realidad externa, nunca encontraremos una frontera de la Galia española objetiva única.

Hoy buscando he encontrado un mapa curioso.En él se puede ver como Bretaña, Flandes, el Franco Condado, Alsacia y Lorena y Occitania son "Provinces reputees etrangeres" que si no me equivoco en gabacho viene a ser "provincias consideradas extranjeras".
http://hispanismo.org/attachment.php...tid=8029&stc=1

Saludos en Xto.

Lo interesante es que ese mapa parece ser de 1732.
Por cierto sobre el tema de "España la menor" osease la Occitania española dejo una recolección de textos que hice:

Cita:

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En la la “Chronica Adefonsi Imperatoris” (del Emperador de España Alfonso VII) tienes una mención no de que el Reino Godo se le llame reino de España, si no que debido a que el Reino Godo reinaba sobre Narbona se dice que Narbona es parte de España: “facti sunt termini regni Adefonsi regis Legionis a mare magno Occeano, quod est a PATRONO SANCTI JACOBI, usque ad fluvium RODANI”
Y esta mencion no es unica, debido a que El Reino godo es conocido como Reino de España hay muchas menciones de las zonas galas godas como España. Esta tradicion comienza con Fredegario en su cronica del 660 las llama la "hispanogallia". En el texto litúrgico del “oficio de San Carlomagno”, de la Catedral de Gerona, la “lectio I” recoge la leyenda del viaje del emperador a Santiago y su propósito de conquistar España a los infieles y, puesto en ello, Carlomagno “capta vero civitate Narbona et munita in qua Ispania inchoatur, perveniens ad terram Rossilionis que est principum Cathalonie”
la idea de españa expresada en esas palabras del oficio de san carlomagno: en Narbona da comienzo España, de la que es una parte Cataluña, que sólo empieza en el Rosellón.
los textos de la “pseudo-división de Wamba”,de los monasterios de San Juan de la Peña y Montearagón, escrito el primero todavía en letra toledana y el segundo perteneciente a fines del XII, terminan su enumeración con estas palabras:“Haec sunt sedes ispanienses divise a Narbona usque Yspalim” Narbona sede episcopal española.

Otro nombre común para las tierras galas españolas es el de "Espanna la menor". Para la “Primera Crónica General” las dos partes de España son, España la mayor y España la menor. “Los grandes montes que son llamados Pirineos, que departen Espanna la mayor de la otra y estos montes comienzan se a la grand mar mayor cabo la villa que es llamada Bayona, que yaze en ese mar misma contra cierço e atraviessa toda la tierra fastal mar Mediterraneo e acabasse alli cab una villa que dizen Colibre”
Sobre la conquista que los franceses hicieron de las tierras que el Reino de Aragon tenia en el sur galo tras la batalla de muret, la Primera Cronica General dice esto: "“Vinieron los franceses correr y estragaron a Espanna la menor”, cuyas ciudades son Narbona, Albi, Rodez, Carcasona, Auch.
Y hacen diferencia entre las zonas galas del reino de aragon y las que fueron del Reino godo: "“Demás es en esa Espanna la Galia Gotica que es la provincia de Narbona”.

la “Crónica Pinatense”. En ésta –una de las obras historiográficas dirigidas por Pedro IV de Aragón- no se afirma de uno u otro rey español que su reino llegara hasta el Ródano, sino que se viene a dar ese límite a España: “tota Ispania occupata per sarracenos usque ad locum de Arleto (Arlès) provintiae”

Lo mismo dicen los propios occitanos:
En el poema provenzal de “Ronsasvals”,la hermosa Alda,enamorada de Roldán, pregunta a un peregrino si viene de Santiago y si “Es vos passat per Espanha la grant”
poema del trovador Alberto de Sistero en 1120:
“Monges, digats, segón vostra sciença,
qual valon mais, Catalan o Francés;
et met de sai Guascuenha e Provença,
e Limozin, Albernh e Vianés;
e met de lai, la terra del dos res”

El anónimo cantor occitano de la Santa Fe de Agen califica su canción de una “razon espanesca”
el “ops d’Espagne” de Marcabrú :
Ab la valor de Portegual
e del rei navar atretal
ab sol que Barsalona’s vir
vers Toleta l’emperial,
segur poirem cridar: Reial/
e paiana gen desconfir
Dante en su “De vulgari eloquio” considerara la tierra al norte de los Pirineos "habitación de los Españoles". Y al hablar sobre dialectos románicos dice que los españoles dicen "Oc" para decir si. O sea se que parece estar llamando españoles a los occitanos. Es la única fuente que conozco en la que se use este gentilicio para los occitanos.

Y para terminar dos ultimos ejemplos:
La “Historia Silense” llama a los Reyes godos "reyes españoles" (aunque esto ya se había hecho en el s.VII) y dice que gobernaban hasta el río rodano.

“Hispanici autem Reges a Rodano Gallorum maximo flumine usque ad mare quod Europam ab Africa separat… gubernaverunt”


Y el ejemplo de totalidad de las tierras que pertenecen al Pueblo Español (nacion significaba pueblo) que da Diego de Valera:

"so la nasción de España se cuentan: la Francia gótica que es Lenguadoque, Narbona, Tolosa, Castilla, León, Aragón, Navarra, Granada, Portugal"

Al antiguo dominio godo y mantenimiento de la unidad eclesíastica medieval, hay que añadir que buena parte de occitania se encontraba en un proceso de "hispanización" desde Berenguer III y sobretodo desde que los señores de gascuña, provenza, tolosa, foix...se declararan vasallos del Emperador de España Alfonso VII de León y acudieron a su coronación imperial junto a los principales súbditos: el Rey de Pamplona y el de Aragón (más tarde el conde de barcelona al recaer el mando sobre aragon en su casa)
Esa españolización fue continuada por los reyes de aragón. Y por eso Diego de Valera considera al pueblo Español legítimo dueño de estas tierras y no al invasor francés.

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Mirando este mensaje del forero Erasmus (http://hispanismo.org/catalunya/1614...tml#post118761) hay algo que me ha llamado la atención, es de la organización independentista catalana Nosaltres Sols, de los tiempos de la República (y muy castellanófoba por cierto):

"2.a En el sentido de catalán, consideramos no sólo el de catalán propiamente dicho (catalán estricto, valenciano, balear, de las islas Pitusas, algueriano y catalán del Rosellón), sino también el hijo de tierras occitanas (Cataluña Grande, Provenza, Foix, Languedoc, Avernia, Bearn, Lemosín etc.)"

Saludos en Xto.

Cita:

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Iniciado por ReynoDeGranada

"2.a En el sentido de catalán, consideramos no sólo el de catalán propiamente dicho (catalán estricto, valenciano, balear, de las islas Pitusas, algueriano y catalán del Rosellón)

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Así que los baleares somos "catalanes propiamente dichos" pero a su vez existe la distinción de los "baleares" frente a los "de las islas Pitusas (sic)" (en mi vida lo había oído). Sin duda el grado de degeneración mental que han exhibido siempre los separatistas es para descorazonar a cualquiera.

Cita:

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Iniciado por raolbo

Así que los baleares somos "catalanes propiamente dichos" pero a su vez existe la distinción de los "baleares" frente a los "de las islas Pitusas (sic)" (en mi vida lo había oído). Sin duda el grado de degeneración mental que han exhibido siempre los separatistas es para descorazonar a cualquiera.

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Desde luego, también diferencian entre catalanes "estrictos" y catalanes del Rosellón... Hasta donde sé, el Rosellón no ha sido nunca otra cosa más que el norte de Cataluña.
Pero la razón por la que lo puse es por la segunda parte, que considera catalanes a los occitanos.Estamos hablando de una revista de los años 30 donde consideran al pueblo de ambos lados de los Pirineos como solamente uno, una referencia más cercana en el tiempo que los poemas de trovadores de la Edad Media, prueba de que esa conciencia de parentesco no se perdió, probablemente gracias a la Renaixença y el Félibrige.
No deja de sorprenderme que fuesen unos cainitas separatistas quienes fuesen a reivindicar los lazos con Occitania.

Saludos en Xto.

Cita:

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prueba de que esa conciencia de parentesco no se perdió

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Estamos hablando de una reconstrucción cultista y academica casi. Esa gente separata adquirió conciencia grupal al estudiar hechos historicos o lingüísticos. El comun de la gente no mantuvo esa conciencia. Lo que si que podria pasar a la gente menuda catalano parlante es que al viajar a zonas occitanas descubrieran un habla más semejante a la suya que al francés y eso provocara ciertos lazos de solidaridad y vinculos inconscientes no llegando a explicitarse nunca. Pero son hipotesis, el francés era el francés y en el sXVIII un occitano era un francés, casi siempre prevalece para el individuo su vinculo al grupo social que le da pan y sustento (auquel con el que está coaligado por intereses economicos y empresas politicas. Evidentemente estas coaligaciones se forman no aleatoriamente sino uniendo a individuos con rasgos comunes, como se ve perfectamente en las carceles) que semejanzas culturales con grupos con los que están en conflicto de intereses.

He encontrado una serie de vídeos que explican con meridiana claridad la conformación territorial occitana desde tiempos de Roma a la invasión francesa:

https://m.youtube.com/watch?v=3S5CxQxKfUE
https://m.youtube.com/watch?v=80r3HctPkfE
https://m.youtube.com/watch?v=Nx5TgqTkalY
https://m.youtube.com/watch?v=ReiAlcyV6Fc
https://m.youtube.com/watch?v=FV0Il9Lge0c

Saludos en Xto.

Pues parece que la duda está resuelta, en el minuto 4:58 de este vídeo se explica que, tras la Guerra de los Cien Años, la monarquía francesa se anexiona definitivamente Aquitania y los hablantes de lenguas de oil suplantaron demográficamente a los de occitano a lo largo del siglo XV en Poitou y Saintonge:

https://youtu.be/-6hk3_7b72w

Aunque no he encontrado más información sobre eso, ¿alguien sabe más?

Saludos en Xto.

Aunque hacía mucho que no entraba en el foro, he encontrado tras mucho investigar unos cuantos artículos y mapas que pueden servir de ayuda a algún despistado que, como yo, tenga la misma duda acerca de cuándo dejo de ser occitano el Poitou:

Archivo adjunto 9659

El enclave de la lengua de oïl que aparece al sur en territorio occitano es el País Gabaye, en la Gironda, repoblado con franceses tras la devastación demográfica de la Guerra de los Cien Años. En su interior está la ciudad de Montsegur, de habla occitana. Según la Wikipedia catalana:

Cita:

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Archivo adjunto 9660
Montsegur dins la petita Gavacheria, enclavament de llengua d'oïl a Occitània
Montsegur és una bastida fundada el 1265 per la reina d'Anglaterra, Elionor de Provença.[2] La tradició local afirma que la vila i els seus voltants foren repoblats després de la pesta de 1356, provocada per la Guerra dels Cent Anys, amb colons de Saintonge, Poitou, Angulema. Els documents del segle XV indiquen una immigració progressiva i contínua.[3] Això provocarà la creació d'un illot lingüístic de llengua d'oïl a la Gascunya, que aplegava també el municipi veí de Duras (Olt i Garona) conegut com a Petita Gavacheria o Gavacheria de Montsegur, on es parla el gabay, també anomenat marot,[4] que és una varietat del saintongès. Gavache era el nom que donaven els gascons a tots els nouvinguts que no parlaven gascó

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Y en la Wikipedia occitana:

Cita:

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Lo País Gavai, tanben apelat « Granda Gavacheria », es un airau geografic situat entre Santonge au nòrd, lo Nòrd-Gironda au sud ed Engolmés a l'èst. Correspond haut o bas a Blaiés (omesas las comunas meridionaus de lenga occitana gascona) e au Nòrd Libornés (region de Cotràs dinc a Eila). Sa lenga istorica es la lenga occitana, coma ne confirman la toponimia apuei los tèxtes e tanben quauques collectatges au sègle XIX. Pr'aquò, la lenga occitana i foguèt completament recaperada e remplaçada per la lenga d'oïl dens sa varianta vesina : lo santongés.

Istòria
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Una de las ipotèsis avançadas es qu'a la fin de la Guèrra de Cent Ans (1453) qui se soldèt per una victòria de las armadas dau Rei de França (Batalha de Castilhon), Guiana demorè arroinada e despoblada per las pèrtas umanas causadas praus combats entre Gascons e Anglo-Galés d'un costat, Gascons e Franceses de l'aute.

Los senhors gascons locaus hiren alavetz crida en massa a la man d'òbra estrangèira (Peitau, Engolmés, Santonge, Lemosin, mes tanben Peirigòrd) entà cultivar las tèrras deishadas a l'abandon. La cresuda demografica d'estrangèirs a Gasconha i contunhèt en seguida de las pèrtas umanas causadas per la pèsta negra que devastèt la region de 1520 a 1527.

Per lo Blaiés au mens, la realitat sembla estar mai simpla : son migracions de paisans sentongés, agravadas per l'efèit Terracher (colonizacion linguistica shens mudança de populacion) que firen passar lo Blaiés de la lenga d'òc (varianta gascona) a l'oïl. Aqueste chanjament de lenga es probable en realitat fòrt mai recent qu'aquò : encara de cap a 1900, comunas dau s-o dau Blaiés èran encara de parlar gascon. En mai d'aquò, la toponimia dau Blaiés (e dau Cotrasis) es encara majoritariament gascona, çò que mòstra que lo passatge a l'oïl es relativament recent, que n'augut pas lo temps de recaperar la toponimia gascona originala. De citar tanben lo noelista Pèir Gobain (debuta sègle XVIII) qu'èra de Blaia, e que signèt lo nadau gascon Revelhatz-vos mainatges, redigit dens lo parlar occitan dau parçan.

https://oc.m.wikipedia.org/wiki/País_Gavai

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En castellano:

Cita:

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El "País Gabaye" (en francés, Pays gabaye), también llamado "granda gavacheria", es una región geográfica situada entre el Saintonge al Norte, Entre-deux-Mers al Sur y Angoumois al Este. El País Gabaye está formado por el Blayais, la región de Coutras hasta el Isle, rozando Libourne pero evitando el Burgeois y el Cubzagais.

A finales de la Guerra de los Cien Años, la Guyena estaba arruinada y depauperada por las luchas. Los señores gascones locales recurrieron entonces a mano de obra foránea (Poitou, Angoumois, Saintonge, Limousin, incluso Périgord) para cultivar las tierras abandonadas. El incremento de población foránea también se produjo como consecuencia de la peste negra que afectó a la región entre 1520 y 1527. Su establecimiento hasta Monségur formaron un islote de lengua de oil en el corazón de Occitania. Fueron llamados por los gascones "gavaches" y se llamó a esta comarca la «gavacherie», siendo los "gavaches" extranjeros, rodeados por gascones, mientras que se llamaba a las poblaciones fronterizas de los gascones de la zona de Libourne fueron llamados "gabayes".

Por extensión, se llama "Pays gabaye" a la zona donde se habla el dialecto "Gabaye" que es pues principalmente una variante del saintongeais importado por los trabajadores inmigrantes.

Del término "gavach" deriva la palabra española gabacho.

https://es.m.wikipedia.org/wiki/País_Gabaye

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Aquí otro mapa sobre los avances y retrocesos lingüísticos a lo largo de los siglos en la actual Francia. La línea roja corresponde al occitano, la azul (https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Ligne_von_Wartburg) al francés, la negra al bretón, la morada al francoprovenzal/arpitano y la amarilla al neerlandés y al alemán:
Archivo adjunto 9661

Por último, en la Wikipedia francesa encontramos esto:

Cita:

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Occitan de l'Aguiaine †
Modifier
Article détaillé : Aguianais.
Articles connexes : Langues de la Charente et Histoire de la Charente-Maritime.
Archivo adjunto 9662
Carte de la limite contemporaine oc-oïl en France (partie ouest) selon l'étude de Tourtoulon et Bringuier en 1875.
Les anciens dialectes d’oc du nord-ouest : du Poitou, de l'Aunis, de la Saintonge ainsi que de l'Angoumois, ont été progressivement remplacés du nord au sud par des dialectes d’oïl entre le xiie et le xxe siècle[193],[194]. Les parlers d’oïl actuels de ces régions conservent de nombreux traits d’origine occitane. Ainsi Liliane Jagueneau (linguiste, université de Poitiers) déclare « Le lexique poitevin-saintongeais a un grand nombre de termes en commun avec l’occitan, et on peut dire que sur le plan lexical en particulier, le poitevin-saintongeais est le prolongement de l’occitan en domaine d’oïl »[195]. Pierre Bonnaud (université de Clermont-Ferrand) avait auparavant quant à lui établi une liste de 1200 vocables communs au poitevin-saintongeais et à l'occitan et déclaré « Dans ce domaine, il n’est pas exagéré de dire que quelqu’un qui voudrait choisir ses mots avec soin en poitevin-saintongeais pourrait pratiquement parler un occitan en phonétique d’oïl ! »[196]. Jacques Pignon (linguiste, université de Poitiers) avait quant à lui dès 1960 établi la présence en poitevin de neuf traits phonétiques et de sept formes grammaticales communs avec l'occitan[197]. Pierre Bec dans le compte rendu qu'il fait du travail de Jacques Pignon pense quant à lui que ce sont 10 traits phonétiques qui sont communs au poitevin et à l'occitan et non 9, le traitement poitevin du suffixe arius pouvant selon lui s'expliquer par une continuité avec le gascon[198]. Ces régions avaient apparemment un dialecte occitan spécifique, très proche du limousin. Il était le dialecte d’expression poétique du troubadour Richard Cœur de Lion (Richard Còr de Leon), roi d’Angleterre et prince-duc d’Aquitaine, et de nombreux troubadours (occitanophones) étaient originaires de ces régions, par exemple Jauffré de Pons et Rigaut de Barbezieux, tous deux de Saintonge[199].

Archivo adjunto 9663
Répartition des noms de communes terminant en -ac
L’existence de parlers de type occitan, ou tout au moins de types intermédiaires, est confirmée par de nombreux noms de lieux de la Saintonge, de l'Angoumois et du sud du Poitou. On dit souvent que cette limite est liée à celle qu'Henri Malet a tracée en 1940, en se basant sur les noms de communes, coupant les Charentes entre nord et sud, entre les toponymes en -ac, de caractère occitan : Cognac, Jarnac ou Jonzac, et de l’autre les toponymes en -ay, -é ou -y de type septentrional : Beurlay, Londigny ou Luxé, provenant tous deux des noms gaulois ou de villae gallo-romaine en -acum[200],[201]. Mais en 1960 Jacques Pignon remonte cette limite en Poitou, en se basant sur les noms de hameaux moins sujets à francisation, montrant la présence de toponymes en -ac(qui reflèterait des évolutions phonétiques propres à l'occitan) dans le nord-ouest de la Charente (Ruffécois), le nord-est de la Charente-Maritime (région d'Aulnay), le sud des Deux-Sèvres (région de Melle) et dans le sud et l’est de la Vienne (régions de Civray, Montmorillon, Chauvigny et sud de Poitiers)[202]. O. Herbert l’a démontré dans son travail de diplôme « Les noms de lieux de la Vienne à la limite des domaines français et provençal ». Jacques Pignon estime que l’on a usé d’un parler de type occitan dans le sud-est du Poitou jusqu’à la fin du xiie siècle, jusqu'à une ligne approximative Rochefort-Est de Niort, Poitiers-Chauvigny. Ce serait l’influence de Poitiers qui a fait peu à peu triompher les formes d’oïl sans éliminer totalement tous les traits phonétiques propres à l'occitan. Pierre Gauthier (linguiste, université de Nantes) démontre par la suite la présence de quelques toponymes en -ac en sud Vendée (Bas-Poitou), jusqu'à Fontenay-le-Comte et Talmont-Saint-Hilaire[203], il en déduit en 2002 que l'ancienne zone occitane montait jusqu'à « une ligne Poitiers, Niort, Fontenay-le-Comte »[204]. En 2015, Jacques Duguet, complète les données relevées par Jacques Pignon, en recherchant cette fois des traits de phonétique occitane non plus simplement dans les textes anciens en langue vulgaire, mais dans les cartulaires et chartes en latin. Il densifie les occurrences de nombreux traits occitans dans la zone où Jacques Pignon en avait trouvé, et y ajoute le sud Deux-Sèvres (vallée de la Sèvre) et le nord-est Vienne (Châtelleraudais)[205].

Dans le sud de la Saintonge, le clivage beaucoup plus brutal entre saintongeais et gascon fait penser plutôt à une cause accidentelle. L’abbé Th. Lalanne trouve l’explication dans les dévastations de la guerre de Cent Ans. En effet, la région a été très étroitement impliquée dans des luttes qui avaient déjà commencé près de trois siècles avant la guerre de Cent Ans. En 1152, Aliénor d’Aquitaine, divorçait d’avec Louis VII roi de France qu’elle avait épousé en 1137 pour se remarier deux ans plus tard avec Henri II Plantagenêt, comte d’Anjou, et futur roi d’Angleterre. Les luttes qui s’ensuivirent trouvèrent provisoirement leur conclusion dans le rattachement dans un premier temps du Poitou à la couronne de France. C’est une étape importante dans l’histoire de la langue puisque le français devient alors la langue de la chancellerie.

Le Guide du Pèlerin de Saint-Jacques-de-Compostelle, écrit au xiie siècle, distingue bien le saintongeais[206]. Il faut comprendre dans ce contexte que le saintongeais était alors de l'occitan (et non pas le saintongeais actuel), et qu'on le distinguait du français, en cheminant du nord au sud.

Après la mort de Louis IX, la guerre reprit de plus belle. Poitiers devient pendant un temps la capitale de la France sous Charles VII. La Saintonge et l'Angoumois deviennent un des champs de bataille en raison de leur proximité avec la Guyenne, ces provinces étant tenues par les Anglo-aquitains. Les guerres qui s’y sont déroulées furent particulièrement meurtrières. À ces ravages s’ajoutèrent ceux d’épidémies de pestes répétées, dont la peste noire de 1349. Après la fin de la guerre marquée par la défaite des Anglo-aquitains à Castillon (Gironde) en 1453, la population de la région était décimée à 90 %. Il a été fait appel de manière massive à des populations francophones (parlant la langue d’oïl) venus de régions plus au nord pour la repeupler (Poitou, Anjou, ...). C’est ainsi que s’explique, semble-t-il, l’absence de tout parler intermédiaire entre langue d’oïl et langue d’oc en Saintonge.

Il s’avère que dès le début du xiiie siècle certains documents de Saintonge (ex. Le coutumier d'Oléron[207]), et ceux d'Aunis (ex. « Le Terrier du Grand fief d'Aunis »[208]) et du Poitou (ex. : « Le vieux coutumier du Poitou »[209]) étaient déjà écrits dans une langue d'oïl, qui malgré la francisation à l'écrit, montrait déjà les principaux traits du poitevin et du saintongeais. Mais à la même époque des documents de la Saintonge centrale (ex. « Charte du Mas Verlaine près de Barbezieux »[210]), ou du sud-est du Poitou (ex. : « Les Coutumes de Charroux »[211]) étaient dans une langue portant la marque de l'occitan.

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Occi...iens_dialectes

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Como curiosidad, también se habló en el Medioevo el occitano al sur de los Pirineos:
https://es.m.wikipedia.org/wiki/Occitano_cispirenaico

Saludos en Xto.

Las lenguas y dialectos de la región francesa de Aquitania:
Archivo adjunto 9664

Saludos en Xto.

Consideradas extranjeras a efectos de aranceles. También hay mapas de España de la época que dicen algo parecido y que los separatistas utilizan para tratar de demostrar que la Corona de Aragón y las provincias vasco-navarras "no eran España". Tan absurdo como decir que "Occitania" no es Francia. Es Francia desde tiempos de Carlomagno; es decir, desde que existe lo que conocemos por Francia.

Una pena, eso sí, el centralismo y uniformismo revolucionario francés y que prácticamente hayan desaparecido esas lenguas/dialectos.

Cita:

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Iniciado por Rodrigo

Consideradas extranjeras a efectos de aranceles. También hay mapas de España de la época que dicen algo parecido y que los separatistas utilizan para tratar de demostrar que la Corona de Aragón y las provincias vasco-navarras "no eran España". Tan absurdo como decir que "Occitania" no es Francia. Es Francia desde tiempos de Carlomagno; es decir, desde que existe lo que conocemos por Francia.

Una pena, eso sí, el centralismo y uniformismo revolucionario francés y que prácticamente hayan desaparecido esas lenguas/dialectos.

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Primera noticia que tengo de dicho mapa, estaría bien que lo pusieses. De todas maneras, lo que digan o dejen de decir los separatistas me es indiferente, porque la historia de España no tiene nada que ver con la de Francia, y yo personalmente no tengo en cuenta la opinión de semejantes tergiversadores históricos sobre ella (separatistas que en innumerables ocasiones han contado con apoyo francés, véase el caso de ETA sin ir más lejos). Por ejemplo, en España no existe una especie de región nuclear a partir de la cual la nación española se expande conquistando a otras, como sí es el caso de la «Ile de France». Intentar poner las dos en pie de igualdad es un absurdo.

Por cierto, que si por Francia entendemos el territorio que abarcó el Imperio carolingio, siguiendo esa lógica tendríamos que también serían Francia los Países Bajos, el norte de Italia, gran parte de Alemania e incluso el norte de Navarra, Aragón o Cataluña (curiosamente regiones como Bretaña por ejemplo quedarían fuera). Es lo que tiene aplicar el concepto jacobino del estado-nación a un Imperio multinacional como lo fue el de Carlomagno.

Alguien tan poco sospechoso de ser separatista como lo fue Vázquez de Mella, en su discurso de los Tres dogmas nacionales, dijo lo siguiente:

«Francia discrepa de nosotros en muchos puntos. No es enteramente exacto ese latinismo, porque aunque tengamos una correspondencia étnica con la parte meridional de Francia, no la tenemos con el Centro galo ni con el Norte, en gran parte germánico...»

Saludos en Xto.

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Interesante la cita que aparece al inicio de este vídeo:
https://youtu.be/Ajcv65KAOT4
Pertenece a una conversación (desvelada por Wikileaks) del 22 de octubre de 2005 entre el ex primer ministro francés Michel Rocard y el embajador yanki en París Craig Stapleton. Transcribo (en inglés):

«The history of other European nation-states is that of linguistic communities serving their trade needs. France created itself by destroying five cultures - Breton, Occitan, Alsatian, Corsican, and Flemish. We are the only European nation which is the military creation of a non-homogeneous State. This makes France difficult to govern to this day»

Dicha conversación puede encontrarse íntegra aquí:
https://web.archive.org/web/20170629...RIS7360_a.html

Saludos en Xto.

Cita:

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Iniciado por ReynoDeGranada

Por cierto, que si por Francia entendemos el territorio que abarcó el Imperio carolingio, siguiendo esa lógica tendríamos que también serían Francia los Países Bajos, el norte de Italia, gran parte de Alemania e incluso el norte de Navarra, Aragón o Cataluña (curiosamente regiones como Bretaña por ejemplo quedarían fuera). Es lo que tiene aplicar el concepto jacobino del estado-nación a un Imperio multinacional como lo fue el de Carlomagno.

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Dejo por aquí un curioso artículo que habla, entre otras cosas, de este aspecto que comentaba del Imperio de Carlomagno (cuya lengua nativa era un dialecto germánico) que, no lo olvidemos, tenía su capital en Aquisgrán (actual Alemania).

Saludos en Xto.

Cita:

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Lenguas y trabalenguas
XABIER ZABALTZA
27 MAY 1999 - 00:00 CEST
Franco hablaba gallego, al que identificaba con el portugués. Don Pelayo, héroe del nacionalismo español, no hablaba una palabra de castellano. La lengua materna de los hermanos Arana Goiri, fundadores del nacionalismo político vasco, era en cambio el español. La "lingua navarrorum" era el vascuence, pero el "lengoage de Navarra" era el romance navarro, gemelo del castellano. El abuelo del actual presidente del Gobierno español, el navarro Imanol Aznar, hablaba euskara y en su juventud utilizó el seudónimo Gudalgai ("el que quiere ser soldado"; se entiende, por la independencia de Vasconia). Carlomagno despreciaba el bárbaro dialecto romance que poco después empezaría a ser denominado francés. En 1789 sólo el 13% de la población de Francia hablaba francés correctamente. Charles De Gaulle, tío del general francés del mismo nombre (aunque aquél firmaba Charlez Vro-C"hall), es una de las figuras señeras del nacionalismo lingüístico bretón. La lengua materna de Napoleón Bonaparte, creador del Primer Imperio francés, era el corso, a fin de cuentas un dialecto italiano. Cavour y Víctor Manuel, fundadores de la Italia moderna, malhablaban italiano y se expresaban con mucho mayor soltura en francés. Los primeros nacionalistas checos, Dobner, Pelzel y el mismo Palacky, hablaban mejor en alemán, idioma del invasor, que en aquél cuyos intereses pretendían defender. Hitler es un apellido de origen checo, no alemán. Los primeros prusianos no eran un pueblo germánico sino báltico, siendo su lengua semejante al lituano y al letón. "Ario" es un concepto lingüístico, no racial: los nazis asesinaron a varios cientos de miles de auténticos descendientes de los antiguos arios, llamados comúnmente gitanos. Para más inri, según Szemerényi, la palabra "ario" es un préstamo semítico en indoeuropeo (ugarítico "áry-" = "pariente, compañero"). Theodor Herzl, fundador del sionismo político, desconocía los esfuerzos para recuperar el hebreo como lengua hablada e imaginó un Estado Judío plurilingüe en el que el alemán sería hegemónico. El serbio y el croata son el mismo idioma e incluso, según Marija Gimbutas, las palabras "serv" (serbio) y "hrv(at)" (croata) podrían estar relacionadas etimológicamente. Varios de los primeros nacionalistas griegos, por ejemplo Rigas Velestinlis y Ioannis Kolettis, eran en realidad valacos (esto es, rumanos) helenizados. Algunos de los padres de la independencia norteamericana pretendieron que el griego clásico fuera la lengua oficial del nuevo estado: si hubiese sido aceptada su propuesta, la lengua de EE UU (y del mundo entero) sería hoy tal vez el griego en lugar del inglés. Los primeros nacionalistas irlandeses eran todos protestantes: fueron ellos, no los católicos, los que intentaron revivir el hoy moribundo gaélico. Islandia es el único Estado europeo en el que las fronteras políticas coinciden exactamente con las lingüísticas (y eso suponiendo que el feroés, hablado en Dinamarca, no sea un dialecto islandés). Todos los escritos de Snellman, principal ideólogo del nacionalismo cultural finlandés, están redactados en sueco. Riúrik, considerado el fundador del primer estado ruso, era un varego de lengua escandinava. Varias de las lenguas túrquicas de la antigua Unión Soviética (kazajo, kirguiz, uzbeko...) fueron creadas por decreto por Stalin para debilitar el movimiento panturquista. Los míticos turanios, supuestos antepasados de los turcos, eran en realidad iranios y su lengua, parecida al kurdo. La madre del principal teórico del nacionalismo turco, Ziya Gökalp, era kurda y él mismo hablaba la lengua cuya existencia niega ese nacionalismo. La madre de Abdullah Ocalan, líder del Partido de los Trabajadores del Kurdistán (PKK), es turca y él mismo se expresa habitualmente en el idioma del "genocida". Una gran parte de los escritos atribuidos a los diez gurús del sikhismo, no están en panjabi, la lengua sagrada, sino en formas dialectales de hindi, la lengua del "enemigo" hindú. Ali Jinnah, padre del Pakistán, era incapaz de dirigirse al público en urdu, la lengua nacional, y se hacía acompañar de un intérprete a sus mítines. Etc., etc., etc. Por cierto, ¿quién dijo que la lengua es la máxima manifestación del carácter de una nación?

https://elpais.com/diario/1999/05/27...02_850215.html

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«El olvido, e incluso diría que el error histórico, son un factor esencial en la creación de una nación, y de aquí que el progreso de los estudios históricos sea frecuentemente un peligro para la nacionalidad. La investigación histórica, en efecto, ilumina los hechos de violencia ocurridos en el origen de todas las formaciones políticas, incluso aquellas cuyas consecuencias han sido más benéficas. La unidad siempre se hace brutalmente; la reunión de la Francia del norte y la Francia del mediodía ha sido el resultado de una exterminación y de un terror continuados durante casi un siglo.»

«Qué es una nación?», Ernest Renan (1882)

Extensión de la lengua occitana a finales del siglo XII:
Archivo adjunto 10251

Saludos en Xto.

Cita:

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Iniciado por ReynoDeGranada

He encontrado una serie de vídeos que explican con meridiana claridad la conformación territorial occitana desde tiempos de Roma a la invasión francesa:https://m.youtube.com/watch?v=3S5CxQxKfUEhttps://m.youtube.com/watch?v=80r3HctPkfEhttps://m.youtube.com/watch?v=Nx5TgqTkalYhttps://m.youtube.com/watch?v=ReiAlcyV6Fchttps://m.youtube.com/watch?v=FV0Il9Lge0cSaludos en Xto.

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Otro más sobre el tema:
https://youtu.be/enqivdHIbAc?si=EXkMAVKDLj7qrubw

Saludos en Xto.