Las regiones "desoccitanizadas"

Buenas.
Os escribo esto porque me he hartado de buscar información sobre un tema, pero no hallo respuesta alguna:
¿Son Poitou,Saintonge,Angoumois o el Aunis tierras occitanas?
La duda me surgió al leer la entrada sobre Occitania en la Wikipedia (nunca me he fiado mucho de la Wikipedia, pero me entró curiosidad).En una parte de la entrada dice:
"...Sin embargo, las llamadas «regiones desoccitanizadas» de Francia, tales como el Poitou, el Saintonge y el Angoumois se consideran actualmente voluntariamente separadas de la definición territorial y cultural correspondiente a Occitania..."
Después, mirando un tema ya cerrado en este foro (el de los fueros en Occitania) el usuario Duque de Cádiz decía:
"Decir Occitania es como hablar de América Latina, España y Portugal...

Hablemos de Aquitania, Toulouse, Poitou..."
Mis preguntas al respecto son: ¿Mantuvieron, alguna vez, estas regiones "desoccitanizadas" relaciones con Navarra, Aragón u otro reino hispánico?¿Cuales son los límites de la Occitania española? ¿La de las 7 regiones que propugna el nacionalismo actual? ¿Tuvieron influencia Navarra y Aragón en regiones más alejadas como Guyena, Lemosín, Auvernia o el Delfinado (que siempre estuvo muy vinculado a Francia?

Saludos en Cristo a todos :barretina:

Me informare un poco mas sobre el tema. Creo que como buen guión para saber cual sería la Occitania Española habría que utilizar como referencia los Estados que pertenecieron a la Corona de Aragón durante la Cruzada Albigense. La Provença sin duda que es españolísima y ha aportado muchas influencias en la Literatura y Cultura Hispánica.


Un saludo en Cristo Jesús Señor Nuestro.

Tampoco debemos olvidar que Navarra llegó a poseer el ducado de Gascuña y
los señoríos de Lemosín o Albret.Así aumenta bastante la Occitania española..

Archivo adjunto 7208Archivo adjunto 7209Archivo adjunto 7210Archivo adjunto 7211Archivo adjunto 7212Ilustro :D

Archivo adjunto 7213Archivo adjunto 7214Más mapas.Podemos hacernos una idea de la extensión total de la Occitania española.

Magnífica aportación. Muchas gracias. Llevaba tiempo tratando de aportar aquí. Un buen escudo para las Regiones Occitanas sería este:


Archivo adjunto 7215

Permíteme una objeción,camarada Michael.
En mi opinión,las cuatro barras de Aragón serían inapropiadas para toda Occitania,pues en puridad solo podrían representar a la Provença y recordemos que la Gascuña fue Navarra,solo la parte sur mantuvo vasallaje hacia Aragón.
Haría falta que alguien mas experto en heráldica nos aconsejase.
En cualquier caso,muchas gracias por tu interés.

Saludos en Cristo Rey.

Cita:

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Iniciado por ReynoDeGranada

Permíteme una objeción,camarada Michael.
En mi opinión,las cuatro barras de Aragón serían inapropiadas para toda Occitania,pues en puridad solo podrían representar a la Provença y recordemos que la Gascuña fue Navarra,solo la parte sur mantuvo vasallaje hacia Aragón.
Haría falta que alguien mas experto en heráldica nos aconsejase.
En cualquier caso,muchas gracias por tu interés.

Saludos en Cristo Rey.

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Cierto, la Aquitania tiene unos fuertes vínculos históricos con Euskal Herría. Aunque creo por allí también hay algún escudo aragonés, no sé si me equivoco. Aunque culturalmente la extensión del occitano (Lengua que como ya hemos dicho muchas veces aquí, está vinculada al aragonés, catalán, valenciano...) también los vincula a Aragón. De todas formas seguro que mi estimado amigo Michael responde mejor que yo.

Cita:

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Iniciado por ReynoDeGranada

Permíteme una objeción,camarada Michael.
En mi opinión,las cuatro barras de Aragón serían inapropiadas para toda Occitania,pues en puridad solo podrían representar a la Provença y recordemos que la Gascuña fue Navarra,solo la parte sur mantuvo vasallaje hacia Aragón.
Haría falta que alguien mas experto en heráldica nos aconsejase.
En cualquier caso,muchas gracias por tu interés.

Saludos en Cristo Rey.

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Muchas gracias por la matización querido Reyno de Granada pero cabe decir que en realidad los territorios occitanos más españoles fueron los vasallos de la Corona de Aragón. Creo que la Gascuña pudiera considerarse española pero hay que recordar que ha tenido un devenir histórico muy diferente, por ejemplo: los Ducados de Aquitania y Bretaña pertenecieron a la Monarquía Inglesa y luego a Francia. Muchas gracias por tu aclaración.

Cita:

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Iniciado por Adriano

Cierto, la Aquitania tiene unos fuertes vínculos históricos con Euskal Herría. Aunque creo por allí también hay algún escudo aragonés, no sé si me equivoco. Aunque culturalmente la extensión del occitano (Lengua que como ya hemos dicho muchas veces aquí, está vinculada al aragonés, catalán, valenciano...) también los vincula a Aragón. De todas formas seguro que mi estimado amigo Michael responde mejor que yo.

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Correcto carísimo Adriano. La Aquitania posee fuertes vínculos con Euskal Herria. Excelente explicación querido amigo. Totalmente de acuerdo.

Pero los ducados de Aquitania y Bretaña eran, en realidad, posesiones del rey de Inglaterra, al estilo del Congo belga, aunque no estoy seguro,corrigeme si me
equivoco.Lo que es seguro es como muy bien ha dicho Adriano,la Gascuña
posee unos vínculos con Euskal Herria que se pueden notar hasta en la influencia del euskera en la lengua gascona.

Lo que es cierto, preciado Michael, es que lo único occitano que hubo a mi entender en el Poitou fue la cultura,ya absorbida por el centralismo francés ,pero esos territorios si no me falla la memoria fueron parte del reino visigodo de Tolosa.Por cierto,muchas gracias por seguir participando y aportando información, me interesa mucho este tema y no me gustaría que decayese :D

Veo que separáis a la Gascuña o Aquitania del resto de Occitania. Complicado. Sus vínculos con el resto de Occitania en mi opinión son evidentes a parte de su lengua. Claro que por otra parte su etnogénesis es verdad que es distinta y eso es un argumento contundente.

Sabemos que en el Reino de Aragón surgieron las lenguas iberorromances orientales que son el occitano, el aragonés y el catalán y si queréis valenciano y balear. Todas estas lenguas pertenecen a un tronco común ibero-oriental. Ahora sería interesante saber cuándo empezó a penetrar el occitano en la Gascuña, si realmente es nativo de allí como en la Provenza, en qué fecha ocurrió, cómo se expandió... etc. Es el dato fundamental.

El sustrato vasco:

Archivo adjunto 7223
Archivo adjunto 7224
Archivo adjunto 7225
Archivo adjunto 7226

Magnífica aportación,camarada Adriano.Aclara bastante bien lo que decía del sustrato vasco.Separar Gascuña del resto de Occitania (ojo,no confundamos Gascuña con Aquitania, suele pasar.Gascuña es la parte al sur del Garona,Aquitania o Guyena está al norte.) realmente carece de sentido,Occitania es,como su nombre indica,la tierra de la lengua de oc.
Una teoría podría ser que el occitano llegase gracias al romance navarroaragonés,hablado en la corte navarra y que al fundirse con el euskara diese lugar al occitano gascón,pero es solo una teoría.
En cualquier caso,no toda Occitania es aragonesa,sino que hay una parte euskaldun y otra más aragonesa y sobre todo catalana.

Hay algo que me genera dudas,y es si en el Poitou se hablaría occitano por influencia del reino visigodo de Tolosa,o tal vez fue muy pronto y no se desarrollo la lengua.

Mmmmm... Muy discutible tu afirmación sobre Gascuña/Occitania, no sé qué decir. No debemos fiarnos de los mapas actuales del estado francés, sus divisiones están hechas mal a propósito para borrar las diferencias regionales.

Al margen de eso, me comentas que son cosas históricamente distintas. No digo que tu afirmación no se pueda sustentar, pero veamos algunas objeciones.

1- La Aquitania histórica es Euskal Herria y de hecho muchos lingüistas al euskera antiguo incluso le llaman "aquitano"
Idioma aquitano - Wikipedia, la enciclopedia libre

Sacado de la güiquipedo pero nos vale igual.

Aquitania - Wikipedia, la enciclopedia libre
"Durante la conquista romana de la Galia por Julio César, se llamaba así al territorio al sur del Garona, habitado por un pueblo de jinetes que el propio César califica de afín a losíberos. El mismo topónimo puede derivar de la palabra latina para jinete: equites; otros lo derivan de "aqua" (agua) por la abundancia de balnearios (p.ej.: Dax (Aquae Tarbellicae)).
Durante el Imperio romano, el nombre se extendió también a la región entre el Garona y elLoira, posiblemente por estar débilmente celtizada, o porque Aquitania era pequeña. Antes de la romanización se hablaba una lengua, hoy muerta, conocida con el nombre deaquitano o euskera arcaico.
Durante la Alta Edad Media fue el territorio ampliado el que llevó el nombre de Aquitania, incluyendo la ciudad de Tolosa (Toulouse). Esta Aquitania fue primero entregada a losvisigodos, después conquistada por los francos y finalmente estructurada como Ducado independiente. La región al sur delGarona recibía entonces el nombre de Vasconia (de donde procede «Gascuña») y permaneció independiente, uniéndose dinásticamente luego al Ducado de Aquitania. El Ducado de Aquitania y Vasconia acabó cediendo a la presión de los francoscarolingios tras la invasión musulmana."

Y es que ya me sonaba a mí de siempre que Aquitania es Euskal Herría.

Y en cuanto a Gascuña es simplemente otro término que deriva de Vasconia:

Gascuña - Wikipedia, la enciclopedia libre

Historia[editar]

Cuando los romanos conquistaron la Galia se encontraron con un pueblo, los aquitanos, que no eran celtas y que para César tenían más analogía con los de Iberia. Conquistada en el año 56 a. C., formó la provincia romana de Gallia Aquitania, que fue subdividida en el siglo III d. C.en tres provincias. La más meridional fue nombrada Novempopulania, por los nueve pueblos que la habitaban, y corresponde aproximadamente a la futura Gascoña.
Los francos merovingios crearon en 602 el Ducado de Vasconia con el objeto de gestionar mejor su tumultuosa relación con los vascos (Wascones/Vascones) que se resistían a someterse al orden merovingio. A partir del eje del río Garona, el ducado se extendió hacia el 635 hasta los Pirineos y posteriormente incluyó intermitentemente tierras transpirenaicas. El Ducado de Vasconia derivó posteriormente en Gascuña (siglo XI) tras su gradual fragmentación y pérdida del componente étnico inicial.


Todo sale de mi detestada anti-enciclopedo, pero para estas cosas, una simple charla sin demostrar a nivel académico, creo que nos vale y no sería difícil probarlo con otras fuentes si quisiéramos.

De esto yo concluyo que Aquitania es lo mismo que Gascuña, siendo Gascuña un término posterior, pero lo mismo. La posterior división entre un Ducado de Aquitania (Norte) y otro de Gasconia (Sur) fué solo artificial y absurda. Realmente ambas son Aquitania, o como posteriormente también se le llamó: Gasconas.

Archivo adjunto 7227

La absurda subdivisión (Aunque creo que ya hubo una anterior). Como si partimos a Andalucía a la mitad y a la mitad norte la seguimos llamando Andalucía y a la mitad sur la llamamos Bética.

Corregidme si me equivoco, que puede ser.

Cita:

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Iniciado por ReynoDeGranada

Hay algo que me genera dudas,y es si en el Poitou se hablaría occitano por influencia del reino visigodo de Tolosa,o tal vez fue muy pronto y no se desarrollo la lengua.

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No lo creo, no creo que con tanta anterioridad ya sirvieran de sustrato. Tu anterior teoría sobre el traslado por vía navarroaragonesa sí que es interesante.

No,no,al revés, Adriano,gracias por corregirme tu a mí. Creo que la confusion fue mía, Gascuña al sur del Garona y Guyena al norte,y las dos juntas integraban Aquitania.Pero en algunos mapas se puede ver a Gascuña diferenciada de Aquitania,que ocuparía lo que es Guyena.Es un poco lioso,ciertamente XD

Cita:

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Iniciado por ReynoDeGranada

Pero los ducados de Aquitania y Bretaña eran, en realidad, posesiones del rey de Inglaterra, al estilo del Congo belga, aunque no estoy seguro,corrigeme si me
equivoco.Lo que es seguro es como muy bien ha dicho Adriano,la Gascuña
posee unos vínculos con Euskal Herria que se pueden notar hasta en la influencia del euskera en la lengua gascona.

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Cierto, posee unos vínculos muy grandes. De hecho, si no llega a ser por políticas anglo-francesas lo más probable es que esos territorios formaran parte de España. En el sentido de su realidad: por supuesto que son españoles. Pero creo que el Ducado de Aquitania ha pasado por tantas diferencias históricas de España que será muy difícil que ellos puedan reencontrarse en España. 1) por llevar muchos siglos siendo parte de Francia 2) porque han tomado caminos muy separados. Tan sólo con pensar que la Monarquía Inglesa tiene su consolidación con la Casa de Aquitania da una idea.


En fin, son españoles y como compatriotas deberíamos tratarlos pero ¿Cuanto les tomará para que ellos se vuelvan a sentir españoles? ¿Cómo podríamos hacerle para que ellos se sientan en España?... He ahí las preguntas

Cita:

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Iniciado por ReynoDeGranada

Lo que es cierto, preciado Michael, es que lo único occitano que hubo a mi entender en el Poitou fue la cultura,ya absorbida por el centralismo francés ,pero esos territorios si no me falla la memoria fueron parte del reino visigodo de Tolosa.Por cierto,muchas gracias por seguir participando y aportando información, me interesa mucho este tema y no me gustaría que decayese :D

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Las gracias te las doy a ti y a Adriano, os agradezco por enseñarme cosas que no sabía sobre Occitania, y por supuesto que seguiremos con el tema.



P.D: La información que nos traes queridísimo Adriano me parece excelente y muy acertada.

Bueno ,Michael, yo creo que eso que dices es aplicable a toda la Occitania,
pues su conciencia española ha sido borrada por el centralismo francés.
Pero hay algo que Francia podrá hacer desaparecer,pero no cambiar,y es la lengua occitana.Es nuestro vínculo más fuerte,pues a veces se ha pensado que era la misma lengua que el catalán y el valenciano.Y luego la historia.
La injusticia de la Batalla de Muret por parte de Francia creo que da a España legitimidad para reclamar Occitania,pero viento como está montado el nuevo orden mundial... tardaremos en conseguirla :P

Saludos en Cristo Rey

Hola a todos,

Hay algunas confusiones que hace falta aclarar. Sancho III el Mayor nunca reinó en Gascuña ,el rey navarro únicamente pretendió suceder en 1032 al duque de Gascuña Sancho Guillermo, muerto sin descendencia, lo que bastó para que en algunos documentos se le cite reinando en Gascuña. Pero la verdad es que la herencia recayó en Eudes. Que se le ponga reinando allí en esos mapas son mentiras interesadas del nacionalismo (anti)vasco para presentarle como el rey de todos los vascos.
La primera vez que Gascuña pasó a formar parte de España fue en 1135 cuando el conde de gascuña y media occitania se declararon vasallos del Imperio Hispánico. Antes de esa fecha solo era considerada española la Galia goda, el actual languedoc. Toda la galia española era conocida en la Edad Media como "España la menor" (ver: el concepto de España en la edad media)
Wasconia que luego evolucionó lingüísticamente a Gascuña tiene mucha historia como entidad asociada pero a la vez diferenciada de Aquitania. Ya en época romana este territorio constituía el ducado bajoimperial de Novempompulania. Luego los francos en el s.VII crearon el ducado de wasconia para controlar a los wascones este ducado asociado a Aquitania la cual estaba casi independizada de Francia es el germen del posterior condado de Gascuña.
Que España y Aquitania formaran el Reino godo de Tolosa no significa que Aquitania se españolizara sino justo lo contrario ya que el centro político del Reino era Aquitania y como mucho parte de Cataluña (ya en Barcelona se habían instalado muchos godos en tiempos de Ataulfo). La Monarquía Española surge tras el desastre de la batalla de Vouillé en el 510, España los 548 años anteriores de su existencia (tomando como base de su origen el 38 antes de nuestro señor, año de la dominación total de España por Roma) había sido provincia de Roma y luego de Tolosa no una Monarquía Regni; esto es un territorio soberano e independiente.
Se me olvidaba que antes de su integración en el Imperio Hispánico y después de La Pérdida de España hubo un acercamiento a España de algunas zonas occitanas además del languedoc a través del dominio que los Condes de Barcelona, sobre todo Ramón Berenguer III, ejercieron allí.
Pero a pesar de este dominio, que exceptuando el caso de languedoc y de la baja navarra no llega a un siglo (1135-1213) a pesar del uso por los propios occitanos (gentilicio nunca usado en la edad media) del termino España la menor para definir geopolíticamente esta zona, a pesar de la amistad y la cercanos con que los occitanos hablan de los españoles y de las cosas de España y del odio y resentimiento con el que hablan del francés, nunca llegaron a identificarse como españoles para una etnogénesis tal se hubiera requerido más tiempo y mayor unidad política con territorios peninsulares.

Así mismo me gustaría aportar algo sobre las lenguas. Ese mapa sobre la extensión de Euskal Herria ( los lugares donde se habla euskera, no un territorio soberano, no una etnia diferenciada, no una comunidad política) desde el s.I hasta el s.XX: Se lo ha sacado del culo quien quiera que lo haya hecho. Todo lo que se sabe antes de los manuscritos medievales es que el Aquitano es el antecedente del Euskera, pero no son la misma lengua. Esta lengua probablemente se hablaba también en la vertiente sur pirenaica de aquellas zonas limítrofes con Aquitania. Los romanos identifican a una tribu o serie de tribus que llaman Barscunes (que en celta significa los altos u orgullosos) Pero no eran homogéneos lingüísticamente: en la zona pirenaica y cantabrica (baztan)se cree que hablaban Aquitano, en el sur celta y en el sureste ibero.
Por toda Europa occidental existen luego restos toponímicos de la que debió ser la lengua madre común en media europa antes de la llegada de las lenguas indoeuropeas de la que descendieron el ibero y el aquitano.

Luego llega la época goda y hay un pueblo que al quedar al margen de los estados germánicos deja de romanizarse: los vascones. Eso no significa que todos los que hablaran el euskera (que nace en el s.V-VI) fueran vascones ni que solo los hablantes de euskera fueran vascones, de hecho Pamplona, Álava y probablemente también Vizcaya eran parte del Reino de Toledo. Luego en el 750 llega Alfonso I y Álava y Vizcaya son recuperadas para el restaurado Reino godo en Asturias y es está nueva frontera la que generará el dialecto más diferencial y antiguo del euskera: el vizcaíno.
Con la repoblación hacia el sur del Reino de Pamplona y del Condado de Álava el euskera llega a zonas donde antes no había llegado: la zona centro oriental de Treviño, los valles del roja y del tirón en la frontera burgos la Rioja y la zona de Estrella en Navarra. Esto se puede saber por la toponimia medieval y lo que muestra esta toponimia es que en la Rioja Alavesa nunca se ha hablado euskera, ni en la comarca alavesa de "los valles alaveses", ni parte de treviño, ni las Encartaciones y Carranza en Vizcaya, llegando la frontera histórica del romance vascuence has la misma ría de Bilbao. En navarra toda la zona oriental desde el pueblo de Navascués, hasta caseda (gallipienzo ya es pueblo históricamente vascongado) y desde allí hasta Pueyo (al norte de tafalla) luego sigue la frontera lingüística hacia el oeste hasta Montejurra tras dejss esta sierra baja un poco la frontera histórica hasta el pueblo de Arróniz, históricamente vascongado y de nuevo remonta al norte hasta aberin (hist. vascongado) y llega a Álava por encima del pueblo navarro fronterizo de Zúñiga (históricamente Romanzado). La zona alavesa de Santa cruz de Campezo que es la siguiente al oeste era también históricamente romanzada.
Esta era la frontera histórica de Euskal Herria.


Luego con respecto al aragonés no es cierto que fuera una lengua occitana, era uno de los dialectos medievales del español en el que está escrito el mío Cid. El antiguo navarro-aragonés se dividió en dos: la zona pirenaica recibió muchos inmigrantes gascones lo que ha dejado restos lingüísticos importantes hasta ahora y que junto al aislamiento geográfico de la región propició una evolución divergente respecto al las zonas más al sur.El resto del dominio de este dialecto acabo convergiendo con el romance de Castilla y buena parte de león.

Ahora mismo se podría decir que castellano, andaluz, asturiano y pirenaico aragonés son los cuatro dialectos del español, aunque por las características de este dialecto es más un dialecto de transición entre el español y el occitano catalán.

Muchas gracias por tu aportación,Ennego.Pero yo creo que aunque no se considerasen ni se consideren españoles somos mucho más cercanos a ellos,con quienes compartimos una cultura común,que con un flamenco,un milanés o un borgoñón.Estuvieron más tiempo bajo soberanía del Rey de España,pero su cultura no es española.

En cuanto a lo del aragonés,me veo en la obligación de corregirte, preciado camarada, pues es un dialecto del latín, no del castellano, lo que la convierte en lengua diferenciada.Igual sucede con el asturiano.Y eso de diferenciar entre castellano y andaluz dentro del español, pues me parece que tienes un cacao mental muy grande xD.Tres cosillas:
-La lengua que hablamos se denomina castellana.Que después la denominación de española se haya extendido a esta lengua es sólo por el hecho de que se habla en prácticamente todo el territorio peninsular (sobre todo desde que llegaron los Borbones).
-El andaluz no es siquiera un dialecto, pues para eso (corrígeme si me equivoco) ha de tener una ortografía distinta, y que yo sepa el andaluz es solo una variación fónica más del castellano.Ni siquiera habla igual un andaluz que un granadino.
-La triste razón de que mucha gente no reconozca al bable y a la fabla como lenguas es porque, a diferencia del gallego o el catalán, no han sido politizadas por los nacionalismos.Si esto no fuese así,ahora diríamos que el catalán es un dialecto del castellano.

Saludos en Cristo Rey.

El gran problema para hacer una dialectología correcta en España son las ilusiones lingüísticas que crea el proceso repoblador de la reconquista. En Occitania no hubo ningún proceso similar y pese a las enormes diferencias existentes entre el Gascón y el Provenzal se les considera a ambos dialectos de una misma lengua y no dos lenguas diferenciadas( aunque no es cierto del todo, muchos lingüistas las consideran lenguas distintas dentro de un mismo grupo lingüístico). Date cuenta que la evolución lingüística que se dio en la región de la lengua d'oc es exactamente la misma que en el norte de España. No fueron los provenzales los que llevaron el occitano a gascuña ni al revés, sino que en cada región el romance evolucionó desde el latín directamente de manera particular, pero a pesar de las diferencias entre las lenguas occitanas todas se puede decir GROSSO MODO que tienen suficientes similaritudes para agruparlas dentro de un mismo grupo lingüístico o una misma lengua. Incluso dentro del gascón existen dialectos, ¿ Como se le llama esto? Continuum dialectal. Idealizándolo un poco, antes de la desintegración de Roma toda la Romanía era un continuum dialectal sin ninguna lengua diferenciable en el conjunto. Esto es así porque en estos continuum casi ninguna forma lingüística abarca la misma superficie geografica. Entonces en función de como estén comunicados distintos territorios las novedades lingüísticas que surgen en un punto se expanden a otro. Los estados, las geografías naturales y las rutas comerciales son muy buenos comunicando a los que participan en esos estados, geografías...y aislándolos del resto, y es la comunicación la que lleva una novedad lingüística de un sitio a otro. Gracias a los nuevos estados germánicos empiezan a coincidir en un mismo espacio las nuevas formas lingüísticas que van surgiendo y se puede empezar a hablar de dialectos. Pero estos dialectos están subdivididos en subdialectos a su vez y los subdialectos de los extremos son más parecidos a los dialectos adyacentes que a su propio dialecto. Vamos a hablar de como evoluciona el latín en Aquitania y en España.

En Aquitania pudo influir el sustrato para crear ya una levísima diferenciación de base con respecto al latín de la otra parte de la provincia de la que formaba parte Aquitania: la Galia. La zona de la lengua de oil, lo que llamaré Francia para aclararnos (porque hasta el sXIV eso era grosso modo Francia y occitania no se consideraba Francia pues su conquista había sido reciente) tenía un sustrato galo belga y Aquitania galo aquitano. En el 400 los godos instalan un reino en Aquitania lo que aisla ésta de Francia, propiciando que cada lugar tenga una evolución lingüística divergente. En el 510 se reunifica de nuevo la Galia, pero a pesar de todo el reino franco es un reino de reinos y Aquitania quedó semindependiente hasta época Carolingia. De haber seguido así es de esperar que la región del occitano coincidiera plenamente con el Aquitano pero esto no pasa y es que la nueva unificación a pesar de todo no pudo hacer que convergieran dos romances tan diferenciados y solo la zona norte de Aquitania convergió con las lenguas francesas. Hay un punto de unión entre el occitano y el español y este es el catalán (al igual que lo hay con el galo-itálico, lengua del norte de Italia) ahora hablo de él.

En España el sustrato influyó también poco. Si acaso el sustrato ibero pudo influir para que surgieran algunas formas lingüísticas como el apócope extremo que se daba en el mozárabe valenciano y también en el occitano catalán. Aunque precisamente porque este apócope se da en todo el occitano y porque dudo que el apócope extremo fuera un rasgo del ibero, sospecho que es un rasgo que surgiría en languedoc y de allí se expandiera a provenza al norte y valencia cataluña al sur, por las buenas comunicaciones marítimas de época goda entre el mediterráneo francés y el español.
Aunque para saber realmente cuanto podría haber influido el sustrato habrá que hacer un profundísimo estudio de los dialectos mozárabes, aunque por lo poco que se de ellos influyó más la división provincial romana y goda.
Una de las cosas que más influyeron para la formación de los romances españoles es el Reino godo y suevo. Diversas formas lingüísticas como el diptongo "ue" (ej: ponte---puente) o el diptongo "ie" (pedra--piedra) que se dan en todas las lenguas/dialectos derivados del proto español excepto en Galaico-portugués (todos los mozárabes, castellano, andaluz,asturiano y pirenaico aragonés) ; deben surgir en época goda. Esto es debido sin duda al Reino godo de España. Ya que precisamente es en gallego donde no se da, lo cual se debe probablemente a su geografía y a los 200 años que estuvo separada políticamente del resto de España. Pero luego galicia vuelve a unirse al resto de España y así sigue en época asturiana lo que evitó que divergiera más el gallego con respecto al resto del español.
También el origen del catalán está en época goda y geográficamente está en languedoc. Mucha gente que conoce el catalán y el idioma de languedoc le sorprende lo parecidos que son entre si y es que languedoc era la Galia goda. Esto sumado a que Barcelona y languedoc en época goda estaban muy unidas y existía una misma nobleza territorial que protagonizó varias rebeliones y a que Cataluña en la reconquista se repobló con godos de languedoc explica porque son tan semejantes. Y es lógico que en languedoc surgiera un idioma occitano y no español pues geográficamente es gala no hispánica.
Y ahora ¿Qué pasa con el mozárabe? Pues que es la mayor reliquia para conocer como sería el proto español en el año 700 ya que al quedar relegado por el árabe apenas evolucionó con el paso de los siglos.

Tenemos en el 710 básicamente dos dialectos del español: el suevo (galaico portugués) y el godo. Del godo surgirán otros tres dialectos en la edad media: navarro aragonés, castellano y asturiano. El Andaluz surgirá algo más tarde en la Extremadura leonesa. Y es que no se si lo sabes pero si asturiano y castellano no son dialectos de la misma lengua el andaluz tampoco lo es. Muchísimos rasgos del andaluz como la pérdida de la "d" intervocálica son de origen asturiano!!

Es que no digo que el asturiano y aragonés sean dialectos del castellano, como si hubieran sido los castellanos los que llevaran allí el romance digo que Castellano, asturiano y aragonés son tres dialectos de una misma lengua, la lengua española. Siendo el dialecto castellano el dialecto normativo del español.Y esto es así porque tienen muchas formas en común que les diferencia del resto de romances. El catalán en cambio más bien es un dialecto del occitano.

Hasta el 1600 e incluso más adelante gallego y portugués ( los dos dialectos en los que se subdividió ese proto español oriental suevo) eran considerados la misma lengua que el español. Lee La Gramática del Anónimo de Lovaina sino me crees. La primera referencia histórica a la lengua española y a la lengua catalana es del año 870. El geógrafo persa Ibn Khordadbeh en su obra "Libro de las rutas y los reinos" menciona las lenguas de los habitantes de España y distingue dos al-andalusiyya o español y franquiya (franco) en Cataluña. Y desde ahí en toda la edad media esas son junto al vascuence las 3 lenguas de España. Por ejemplo los trovadores Gavaudan y Godefroy cuando hablan de los trovadores españoles que usaban el gallego dicen que hablan en español. O el navarro y euskaldún Rodrigo Jiménez de Rada (que escribió una magna obra sobre la historia del pueblo español llamada "Historia Gothica" que junto a la historia del otro pueblo peninsular, la "Historia Araborum" conforman la historia de las cosas de España "De Rebus Hispaniae") que en el Concilio IV de letran de 1215 «anunció la palabra de Dios, empezando y acabando en lengua latina haciendo breves intervenciones «en las lenguas maternas a saber, en la de los Romanos, Teutónicos...y españoles»
El término lengua castellana surge mucho después que el de lengua española con Alfonso X el sabio y además deja bien claro que estaba elevando a la categoría de lengua culta el romance de los Reinos de León, aragon, Navarra, Castilla, Toledo y andalucía. Y el dialecto que usó Alfonso X es una mezcla de los de las ciudades de león, Toledo y burgos.

Creo que deberías leer este texto de un lingüista para que te lo aclare más:

http://hispanismo.org/hispanoamerica...tellano-2.html

Mira la última publicación.

Y para que veas que no es una paja mental el que castellano y portugués eran consideradas una misma lengua y que el catalán viene del occitano,Según los datos de Ethnologue, existe un grado de similitud léxica de 89% entre español y portugués; y en cambio 85% entre español y catalán. De hecho en vez de llamarle lengua lo que hacen los lingüistas es llamar grupo lingüístico al conjunto de dialectos ibéricos desde el aragonés al portugués.
Y según la misma ethnologue el porcentaje de similaritud léxica que hace de corte entre lengua y dialecto es el 87% es decir que según ethnologue podrían ser la misma lengua castellano y portugués. Solo sería cuestión de hacer una lengua normativa que los uniese como se hizo con el euskera o con el Alemán (el cual fue mucho más ambicioso y unió lenguas y hasta 3 grupos lingüísticos diferentes)

Camarada Ennego,creo que me has trastocado toda mi percepción de la lengua hasta ahora xD.Aunque yo siempre he visto al occitano-catalán dentro del grupo de lenguas íberorromances.Pero no creo que eso del andaluz sea,sinceramente, verdad.
Por muchas pruebas que me aportes,porque he viajado a lo largo y ancho de lo que ahora se conoce como Andalucía,y la verdad es que hablar de un dialecto andaluz solamente es tremendamente inexacto,en Huelva,Cádiz,Sevilla y parte occidental de Málaga y Córdoba se habla el dialecto andaluz "típico",el que sale en Canal Sur.
Pero en Jaén,Granada,Almería,el oriente malagueño y partes de Córdoba lindantes con Jaén se habla por el contrario un dialecto que es el mismo que se habla en Murcia.Por lo tanto,aparte de que el andaluz se escribe igual que el castellano,ni siquiera es un dialecto uniforme,sino variaciones fonéticas del castellano,acentos,pero ya está.Sí que es cierto que en el occidente hay más influencia asturleonesa y en el oriente aragonesa,pero la lengua es la misma que al norte de Despeñaperros,ni lengua andaluza ni pamplinas.

Saludos en Cristo Rey

Por cierto,Ennego,te recuerdo que la palabra "español" viene del occitano.Te lo dejo ahí ;)

Quizás en las ciudades donde los rasgos más típicos del andaluz están muy suavizados si que se puede decir que queda en una mera diferencia fonética y en la pérdida o aspiración suave de alguna ese, pero los rasgos diferenciadores del andaluz auténtico con respecto al castellano son muchos. Son 20 el número de formas lingüísticas que difieren entre asturiano y castellano, algunas menos pero parecido es numero de las que difieren entre castellano y andaluz. Y muchas de estas diferencias son compartidas. De hecho por la propia fonética que comentas el asturiano puede pasar por más parecido al castellano ya que ambos tienen 5 vocales (el andaluz 8) y el uso de la zeta y de la ese es el mismo, mientras que en andalucía sesean y cecean.
Esa multitud de subdialectos que comentas se da en todas las lenguas/dialectos que no han tenido unas normas. El castellano está tan estandarizado por eso. Ahora solo tiene 2 subdialectos norteño y sureño. Pero hasta hace 3 siglos o algo menos la rioja tenía sus particularidades, tierra de campos también, en Toledo se pronunciaba la h aspirada, en la meseta norte se decía "xugar" y no "jugar"...
Mismamente el asturiano varia mucho, solo en el centro de asturias se da ese plural tan curioso en -es, en el occidente y en el oriente de Asturias no lo usan...
Sobre las provincias orientales de andalucía es que más que andaluz lo que allí se habla es castellano sureño (como el extremeño y manchego) con algun rasgo andaluz. Y es que al final el propio andaluz es una mezcla de asturiano, castellano sureño y algún rasgo del mozárabe. El murciano ya es harina de otro costal ya que mezcla castellano sureño con rasgos aragoneses y valencianos.

Uf, las cosas que hay que oír. El andaluz como tal no existe. Hay mucha variedad dentro de las ocho provincias andaluzas y de una zona a otra. Y ya se hablado del tema en Hispanismo. Los andaluces no hablamos ningún dialecto. Tenemos diversas hablas, pero no deja de ser castellano, aunque fonéticamente estemos más próximos a Hispanoamérica que a Castilla.

Eso mismo,Hyeronimus.Además de que lo de rasgos mozárabes en las hablas andaluzas me suena a argumento andalusista.Sí,de esos que dicen que somos moros xD
Yo creo que por españolas se han de preciar todas las lenguas habladas en España.A partir de ahí,podremos distinguir entre portugués,gallego,castellano,vascuence,catalán,valenciano,asturleonés,fabla,occitano...

Lamentándolo mucho, por las grandes aportaciones que haces en el foro, estimadísimo Hyeronimus, voy a tener que contradecirte. Hay suficientes diferencias lingüísticas para considerarlo un dialecto de primera clase, y si no fuera así seguiría siendo un dialecto menor como es el manchego. Como argumento de autoridad he de decir que es como lo considera la Real Academia de la lengua Española. Entiendo que por miedo a los estúpidos nacionalistas antiandaluces no queráis ni oír hablar de dialecto ya que eso podría llevar a las estupideces identitarias, pero lo es. Es que es bastante objetivo que el número de diferencias entre castellano y andaluz es similar al existente entre asturiano y castellano.

ReynodeGranada, ¿has leído el artículo que publiqué en "Castellano y Español"? Ahí se defiende la misma posición: Castellano, asturiano y navarro aragonés son dialectos de una misma lengua. Parece que has vuelto a las andadas con tus antiguas ideas de las lenguas de España XD.

Mira voy a diseccionar por ejemplo un poco el aragonés: ¿Cómo es posible que habiendo una nula imposición de la Lengua de Estado de España en la época del Renacimiento (El castellano de Toledo con rasgos de Burgos) hasta que empiezan las políticas ilustradas en el sXVIII y que lo único que pasaba es que las clases altas de toda España hablaban la Lengua de Estado, el aragonés quedara reducido de todo Aragón y Navarra y el occidente de Valencia y a finales del s.XVIII cuando se encuentra la primera descripción del habla altoaragonesa se dice que solo se habla en Huesca? Y que desde entonces aquí esta frontera en 300 años a penas se ha movido unos kilómetros, la mayoría de ellos con la modernización a finales del s.XX? Esto es porque el aragonés suroccidental (teruel y valencia) junto con el aragonés del valle del ebro convergieron con el resto de romances de la meseta norte y sur a través de un proceso de nivelación lingüística y a través de la homogeneización que provoca el tener una lengua de estado en los dialectos que son tremendamente similares a esa lengua de estado. Es por esto que también fue diluyéndose el dialecto Riojano:

Dialecto riojano - Wikipedia, la enciclopedia libre

El cual tenía rasgos únicos que no se dan ni en aragonés ni en el romance de la meseta norte, pero que curiosamente si se dan en andaluz (ej: Supresión de la "v" al comienzo de algunas palabras amos por vamos.) Así también desapareció el dialecto de Tierra de Campos, a caballo entre el de Burgos y León-zamora (no me estoy refiriendo con el romance de estas dos localidades al asturiano). Bueno no desaparecieron exactamente estos dialectos; algunos rasgos se adaptaron en todo el dominio del español por nivelación lingüística. Esta nivelación se dió incluso con el actual asturiano por ejemplo: está mal dicho, pero solemos decir el participio "ao" en vez de "ado", incluso yo a veces lo he visto como -au: "no has parau de correr en todo el día". Bien pues este rasgo es originiario del Asturiano y creo que de algún dialecto del Alto aragonés también!

Se habla del Navarro-aragonés como un bloque pero era un bloque muy diverso. Surge como un dialecto del protoespañol por un conjunto de razones geográficas y políticas ya que el mozárabe de zaragoza era extremadamente similar al romance que se estaba formando en el pirineo. Así que se puede considerar a este romance como el originario del Valle del Ebro/ Antigua provincia Tarraconense, exceptuando las zonas de Cataluña la vieja que por los rasgos comentados desarrollaron una lengua Occitana.

Mira te voy a poner un ejemplo del mismo texto en actual Altoaragonés y en el romance medieval de Zaragoza:

-Romance histórico de Zaragoza:

"Por quanto muytas personas postposado el temor de Nuestro Senyor Dios, del senyor rey,de sus officiales e la vergüenza del mundo, no querientes bivir de su justo traballo, se lançan a jugar et tener juegos e tafurerías, de lo qual se siguen muertes, feridas,furtos, robos et otros diversos males et inconvenientes;e lo que peor es blasfeman,juran e reniegan.."

-Alto aragonés actual:

"por quanto muitas presonas postpasato o temor d'o nuestro senyor Dios, del senyor rey, de os suyos oficials y a berguena de o mundo, no querientes bibir de o suyo chusto treballo, se imbia ta chugar y tener chuegos y tefurerias, de lo qualo se siguen mortes,feridas,furtos, furtos y atros dibersos males y incobeniéns y o que ye pior ye renegar, churan y reniegan.

(escriben todo con "b" ya que aragonés,castellano,asturiano y el gallego actual también no distinguen entre "v" y "b" y como la grafía del altoaragonés es un invento nuevo, no se basan en grafías tradicionales)

Y esto es del Aragonés de Teruel, que aunque se clasifique como aragonés era infinitamente más parecido a lo que se hablaba en Guadalajara que a lo que se habla hoy en día en el Pirineo:

"la una part de nos con la otra venimos en división,comissión,partición,e­­ amigable composición en e de todos los bienes,derechos e acciones assí sitios como mobles o por sí movientes que en tiempo passado fueron"

El tipico "muito" del aragonés (y del galaicoportugues) ni siquiera se daba ya en Teruel sino que se decía "mucho" (como en castellano y asturiano) "derecho" y no "Dereito". Repito que el Mío Cid está escrito en dialecto aragonés no en castellano pero ambos son dialectos de la lengua Española.

¿Qué pasó en el pirineo, porque el romance del pirineo aragonés no convergió con los romances de la meseta, del valle del ebro, de extremadura...? Pues por lo que ya te comenté: porque recibió muchísimos gascones y su lengua se niveló y dejo restos en el romance pirenaico, además influyó su situación geográfica en valles aislados del pirineo, mejor comunicados con los adyacentes valles catalanes y esto sumado a que la verdadera frontera del Reino de Aragón, la que más impedía la circulación y la comunicación de personas y por tanto de novedades lingüísticas era la que había con los Ismaelitas y no con los condados de Urgell, Ribagorza, Pallars con los que los nobles de Aragón mantuvieron estrechas relaciones; explica el porqué el actual alto aragonés acabó haciendo de paso entre el Español, el catalán y el gascón. Lo dice la propia Wikipedia:

Cita:

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Aunque muchos lingüistas clasifican al aragonés en el grupo de lenguas iberorromances, el aragonés presenta unas divergencias que lo separan de los romances del oeste peninsular (castellano, astur-leonés y gallego-portugués), relacionándolo más con el catalán y el occitano (especialmente el occitano gascón), y con el resto de la Romanía en general. Un ejemplo es el caso de la conservación de las partículas pronominalo-adverbiales ibi/bi/i y en/ne. En su léxico elemental, el aragonés también cuenta con un porcentaje ligeramente superior de vocablos más cercanos al catalán (especialmente el catalán occidental) y con el gascón, que no pasa con el castellano, aunque eso depende también de la variedad de aragonés.
Así pues, el aragonés occidental no comparte ya tanto léxico con los vecinos orientales como lo hace el oriental y el ribagorzano. Los antiguos navarro y riojano eran variedades navarroaragonesas más cercanas al castellano o que aparentemente se castellanizaron posteriormente.
Posición intermedia

Como consecuencia, el aragonés moderno es un idioma romance posicionado entre el conjunto iberorromance y el conjunto formado por el catalán y el occitano, haciendo de puente entre el castellano y el catalán, pero también en muchos casos entre el castellano y el gascón. El hecho de compartir con el gascón y el catalán noroccidental (y en ocasiones con el vasco) una serie de vocablos exclusivos provenientes del latín, pone también al aragonés en un subgrupo llamado en ocasiones pirenaico. A su vez, su arcaísmo en algunas ocasiones lo acerca al asturiano frente al castellano.

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Subrayo esto: A su vez, su arcaísmo en algunas ocasiones lo acerca al asturiano frente al castellano.
De esto se dan cuenta rápidamente los hablantes de Asturiano, esto sumando al mozárabe, es una prueba muy fuerte de la lengua proto española central que se estaba formando en el Reino godo (a excepción del languedoc-cataluña vieja y Galicia)

El botánico Ben Buclárix de Zaragoza (hacia 1100) nos transmite una palabra de los mozárabes del Ebro, uelyo ’ojo’ < oc’lu, por donde sabemos que allí se diptonga­ba la ŏ ante yod, y lo mismo hacían los mozárabes de la región toledana, porque el antiguo Caracŏi es hoy Caracuey, Caracuel en Ciudad Real. Esta diptongación, ex­traña al castellano, se usa hoy en asturiano y leonés, ueyo o uello ’ojo’; nueite o nueche ’noche’ < nŏcte

¿Sabes precisamente de donde viene ese rasgo tan curioso del Asturiano del plural en -es que solo se da alrededor de la capital histórica del Restaurado Reino Godo de España en Asturias? Probablemente viene del lenguajo cortesano de Toledo, de la antigua capital del Reino de España, la nobleza hispanogoda, y al trasladarse a la zona central de Asturias llevaron esta lengua cortesana.

Diego Catalán lo explica muy bien en su blog:

Obras de Diego Catalán

Cita:

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TOLEDANISMO OVETENSE. EL DIALEC­TO ASTURIANO Y LEONÉS. III. LOS PUEBLOS INDOCTOS DEL NORTE Los reyes asturianos, que se decían continuadores de los godos, recogieron el espíritu político y unitario de la monarquía toledana, con aspiración al completo recobro de España. Alfonso II el Casto (791-842) imitaba en Oviedo toda la organización civil y eclesiástica de la perdida Tole­do «omneque Gotorum ordinem, sicuti Toleto fuerat, tam in Eclesia quam Palatio, in Ouetao cuneta statuit» _⁴⁸. Sin duda en el palacio era imitada también el habla cortesana que Toledo había comenzado a generalizar _⁴⁹. El dialecto asturiano de hoy, especialmente el central, el de Oviedo, es un vivo residuo del habla común que Toledo propaga­ba a lo largo de la calzada de la Plata _⁵⁰; en el asturiano central subsisten hoy Iluna, llobu, Ellos tocóron, nueche 'no­che', ueyu 'ojo', Tú yes, Él ye, les cases y otros rasgos más que debieron de existir en el habla cortesana de Toledo _⁵¹. Por lo demás, claro es que el asturiano central, aunque muy arcaizante, es una lengua evolucionada y ha perdido mu­chos arcaísmos; en tiempo de sus Alfonsos y Ramiros tenía que conservar aún los diptongos decrecientes a u > ou, ai > ei que hoy viven relegados más al Occidente, a Tineo y Astorga, pero que entonces se dan por toda España, cousa, autro, outro, carraira carreira, y que en el siglo XI se conser­vaban todavía en León y en Toledo.
Mas a pesar del goticismo toledano de la corte ovetense, los neologismos que imponía la nueva vida empiezan a detectarse en la documentación de aquella época. Hacen su aparición los primeros arabismos: alcor, alfoz, almexía, almofalla, cármez, metcale, xafarice, alguno de los cuales dura hasta hoy _⁵². Por otra parte, el comercio con el reino franco ha­cía llegar hasta Braga los «sonidos gallecanos» (menciona­dos en un documento del año 900) y, claro está, a otras partes del reino («sollidos gallicenses», en 955)_⁵³; y, con la moneda, penetrarían objetos francos y palabras

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Cita:

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EL MAPA LINGÜÍSTICO DEL REINO GODO. I. EL REINO TOLOSANO Y EL TOLEDANO La distribución territorial de estos fenómenos tiene una explicación topográfica. La región central visigótica de Mérida y Toledo tenía como grandes medios de comunicación dos principales vías que en forma de V arrancaban de Mérida hacia el Norte _¹¹⁷: una, la calzada llamada de Quinea o «de la Plata», que conducía a Astorga, León y Gijón; otra, la «vía Galiana», que se dirigía a las Galias por Tole­do, Zaragoza y Jaca, y por cima de Toledo se bifurcaba de nuevo en V hacia occidente para buscar la vía de la Plata. A uno y otro extremo de esa bifurcación vemos hoy coinci­dir rasgos dialectales que faltan en el medio; prueba de que el foco uniformador se hallaba en el vértice de esa V, en Mérida o Toledo. Lo cual se ve aún mejor en otros casos. Más ceñidamente a las inmediaciones de las dos grandes vías en su extremo norte vemos hoy coincidencias de los dos dialectos asturo-leonés y navarro-aragonés en rasgos del todo singulares, como la persona Ellos del Perfecto en -orón. Ellos comproron, metioron (con ó tomada de la persona Él compró): tal coincidencia se da sólo junto a la vía de la Pla­ta, hacia Salamanca, Astorga y Gijón, pero no se da lejos de ellas, no en Galicia, no en Castilla; e igualmente junto a la vía Galiana, hacia Jaca, pero no ya lejos de ella, y lo mismo que no se da en Castilla, tampoco en Cataluña. Semejante situación a los dos extremos de las vías de la Plata y Galiana tiene hoy la vacilación del diptongo incondicionado de ĕy de ŏ: siella, sialla; puorta, puarta, puerta, extraña a Castilla, donde desde muy pronto se fijó en las formas ié, ué _¹¹⁸, y extraña a Galicia y Cataluña, que no diptongan.
También los tres rasgos representados por uello, llengua y les cases se extienden sólo en las inmediaciones de la vía de la Plata, León-Gijón, alguno como les cases, cantaben muy ceñida­mente a ambos lados de ella _¹¹⁹. En fin, entre los rasgos que no son peculiares a la Península y que debieron de ser propa­gados desde Toledo hacia el Norte, cabe citar uno de la Ro­mania del Sureste, la persona Él *ĕt, del presente indicativo del verbo esse, que en leonés y en aragonés hace iet antiguo, ye o e moderno, y en gallego-portugués he, como el italiano è, rumano e; mientras se conserva el clásico est en la Romania Septentrional, francés, provenzal, catalán y castellano, Él es _¹²⁰.
Combinando así los escasos datos mozárabes con las co­incidencias entre los dialectos occidentales y orientales, lle­gamos a saber algo de la lengua hablada en tiempos visi­godos. Los varios romances peninsulares de entonces estaban distribuidos en forma muy diversa de la que des­pués estuvieron. En el mapa lingüístico del siglo XIII acá los dos extremos, es decir, el portugués con el leonés al occidente y el catalán con el aragonés al oriente, aunque presentan entre sí notables semejanzas, están en absoluto incomunicados por la interposición del castellano; por el contrario en el mapa antiguo esos dos extremos no sólo se acercaban más por el Norte, sino que se unían por el Sur mediante los dialectos del centro, análogos a los de los extremos _¹²¹. Desde la ciudad regia comenzaba a formarse un romance común, y esa habla toledana usada en la corte del rey Rodrigo se parecía mucho más al asturiano y al aragonés que al castellano, más que nada se parecía al as­turiano, aun al asturiano occidental, pues los mozárabes toledanos todavía en el siglo XIII seguían pronunciando el diptongo ei gallego-astur: veiga, carreira _¹²². Si la invasión árabe no hubiese venido a despojar a Toledo de su ascen­diente lingüístico uniformador, la Carpetania de Eugenio Ildefonso y Julián, en unión con la Bética de Isidoro, habrían consumado la formación de la lengua literaria. Po­dríamos así bromear que de haberse escrito el Quijote sin que Cid Hamete se asentara en la Mancha habría co­menzado: «En un llugar de la Mancha», y usando les cases, uello, vinioron, Él ye, fillo, feito y demás rasgos en que el asturiano y el aragonés pirenaico se distinguen del caste­llano. Pero hondas conmociones históricas hicieron que la urbe regia visigoda, decayendo de su dignidad, olvidase su romance originario, y cuando rodando los siglos recobró la jerarquía de ciudad imperial y volvió a ser norma del buen decir, como afirmaba Cervantes, fue norma del puro caste­llano, una lengua allí advenediza.
La Bética, con Hispalis, Corduba, Iliberris y demás ciuda­des episcopales, y toda la costa levantina de la Cartaginen­se y la Tarraconense, tierras todas ellas herederas de la más antigua romanidad y cultura urbana más desarrollada, se destacarían, sin duda, en la España visigótica como áreas refractarias a ciertos neologismos de pronunciación, como la diptongación de las vocales ǫ, ę surgida para extremar su di­ferenciación respecto a ọ, ẹ, que el centro del reino toledano practicaba. También ya entonces se iniciaron las singularida­des lingüísticas de los núcleos bracarense y tarraconense y, asimismo, debieron de formarse multitud de variedades dia­lectales en las zonas montañosas, más aisladas de influjos uniformadores; en algunas de ellas ni siquiera se había com­pletado la romanización de los pueblos autóctonos.

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El Castellano antiguo, la base del moderno dialecto castellano (aunque no la única ya que muchísimas formas actuales vienen de los antiguos dialectos asturiano y aragonés: los tiempos compuestos tienen su origen en el antiguo aragonés) precisamente tuvo muchas novedades que rompieron con la vieja lengua hispanogoda.

Por cierto muchos más lingüistas defienden que castellano,aragonés y asturiano son dialectos de una misma lengua:

Cita:

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)Los trabajos de Navarro Tomás permiten visualizar que muchos aspectos fonéticos del castellano occidental son comunes con el dominio leonés(la pronunciación reducida de la --s y --θ finales,la articulación abierta de la o tónica)En la constitución de la lengua común de los antiguos reinos medievales de León, Aragón, Navarra,Castilla,Toledo, Sevilla, Murcia y Jaén(en terminos de Alfonso X),no siempre han prevalecido los rasgos de Castilla.Los tiempos compuestos tienen su origen en el aragones

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Cita:

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CANO: “En los muchos casos de diferencias dialectales (históricas y modernas) basadas en la morfología, en especial la verbal, tampoco se trata de que el castellano desplazara desde el principio unas formas que, ante su empuje, quedaran arrinconadas en los márgenes: por el contrario, el castellano compartió muchas de esas formas en la época antigua, e incluso después.
[…] en el plano sintactico […] este dialecto vuelve a estar acompañado por los vecinos del leonés al aragonés, con el castellano como elemento central, la imagen de homogeneidad interna y de mutua comunidad sintáctica es completa. Los dialectos centrales forman en este sentido un bloque compacto, en el que comparten fenómenos como el empleo de a ante Objeto Directo en condiciones idénticas, el uso de los tiempos y modos verbales, los mecanismos y modos específicos de rección y complementación oracional e interoracional…” (1998: 138-139)

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Pd: Lo mismo que he dicho al principio del Aragonés se puede decir del Leonés. Y es que según los nacionalistas leoneses el leonés se hablaba en todo el Reino de León, como si existiera una perfecta coincidencia entre lengua y estado, cuando no existe más que una correlación. Y a parte no saben ni de que Reino de León hablan. Hasta 1135 Portugal había sido parte integrante del Reino de León sin ninguna particularidad institucional propia. Y Castilla hasta 1157 solo abarcaba la actual burgos y el condado de Monzón: la zona más occidental de Palencia. En esta época ya estaban los romances muy avanzados, ¿no debería haberse hablado entonces como ellos suponen el actual asturiano hasta en Palencia capital? Y según esa coincidencia entre estado y lengua, ¿Cómo se pega lo de Galicia, siempre dentro del Reino? Y como se pega que Cantabria que en su totalidad ,exceptuando el valle de Liebana, más una muy pequeña parte de la frontera occidental de Asturias, ¿fueran parte del Condado Hereditario de Castilla desde su mismísima creación por Fernán González en el 938, y en cambio hablen algo más parecido al asturiano actual que al castellano?
Probablemente toda la meseta convergió en un solo romance por las características geográficas que unen y comunican a todas las gentes de la meseta. Y no hubo una "castellanización artificial" de esas tierras. Además una supuesta castellanización pega mal con que haya pequeños pueblos en salamanca, caceres y zamora ajenos al núcleo del asturiano que hablen aún asturiano ¿Si se impuso por igual porque sobrevivió allí? y pega más con repoblaciones tardías por parte de asturianos.

Un saludo.

¿Que la Real Academia considera el andaluz un dialecto?



andaluz, za.


3. adj. Se dice de la variedad de la lengua española hablada en Andalucía, caracterizada por diversos rasgos fonológicos, así como por entonación y léxico peculiares. U. t. c. s. m.

http://lema.rae.es/drae/?val=andaluz

Cita:

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Iniciado por Ennego Ximenis

Quizás en las ciudades donde los rasgos más típicos del andaluz están muy suavizados si que se puede decir que queda en una mera diferencia fonética y en la pérdida o aspiración suave de alguna ese, pero los rasgos diferenciadores del andaluz auténtico con respecto al castellano son muchos. Son 20 el número de formas lingüísticas que difieren entre asturiano y castellano, algunas menos pero parecido es numero de las que difieren entre castellano y andaluz. Y muchas de estas diferencias son compartidas. De hecho por la propia fonética que comentas el asturiano puede pasar por más parecido al castellano ya que ambos tienen 5 vocales (el andaluz 8) y el uso de la zeta y de la ese es el mismo, mientras que en andalucía sesean y cecean.
Esa multitud de subdialectos que comentas se da en todas las lenguas/dialectos que no han tenido unas normas. El castellano está tan estandarizado por eso. Ahora solo tiene 2 subdialectos norteño y sureño. Pero hasta hace 3 siglos o algo menos la rioja tenía sus particularidades, tierra de campos también, en Toledo se pronunciaba la h aspirada, en la meseta norte se decía "xugar" y no "jugar"...
Mismamente el asturiano varia mucho, solo en el centro de asturias se da ese plural tan curioso en -es, en el occidente y en el oriente de Asturias no lo usan...
Sobre las provincias orientales de andalucía es que más que andaluz lo que allí se habla es castellano sureño (como el extremeño y manchego) con algun rasgo andaluz. Y es que al final el propio andaluz es una mezcla de asturiano, castellano sureño y algún rasgo del mozárabe. El murciano ya es harina de otro costal ya que mezcla castellano sureño con rasgos aragoneses y valencianos.

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Viendo la apología del dialectalismo hispano sería interesantísimo que cada uno utilizara el dialecto de su terruño para intervenir aquí en el foro y realmente comprobar esas famosas diferencias entre españoles de unos y otros sitios que yo, torpe de mí, nunca acabo de verificar.

Es interesante la información que nos aporta Ennego. Bueno, en mi modesta opinión, no considero al andaluz como una lengua debido a que no tiene una gramática propia. La gramática del Andaluz es la castellana. Sin embargo, en mi opinión personal, todas las lenguas hispánicas forman parte de la lengua española.

Pues sin duda me he equivocado al creer que la RAE lo calificaba tal cual de dialecto, debería haberlo consultado antes de decirlo y no fiarme tanto de la falible memoria. Pero las características que da de ese andaluz y el mismo término de "variedad de una lengua" significan lo mismo que dialecto. Muchos lingüistas defienden el término dialecto, otros prefieren el de variedad o el de hablas; pero en lo que están todos de acuerdo es en que el andaluz es parte de la lengua española así que tampoco hay que darle muchas más vueltas al tema.

Estimado Michael:
En puridad las únicas lenguas que existen son las lenguas normalizadas: los estándares lingüísticos. La dialectología lo único que establece es la distribución geográfica de cada isoglosa (sea esta gramática, fonética, léxica...) Y la geografía lingüística solo distingue dos cosas: continuum dialectal o frontera lingüística. En la península Ibérica solo existen tres fronteras lingüísticas: 1) Romance-vascuence. 2) La occidental que va desde donde comienza el Duero portugués y luego sigue la frontera hispano portuguesa (excepto algunas lares como Olivenza o la zona de la Galia en Cáceres) hasta la desembocadura del Guadiana. Y 3) la oriental. Que va desde más o menos el pueblo de Fraga hasta Alicante siguiendo la frontera Español-Catalán. Todo el norte de España es un continuum dialectal en el que casi nunca coinciden las fronteras de más de una isoglosa. Pero a pesar que en este continuum no existan fronteras es muy diferente el habla de Galicia y el de Cataluña. Y lo que yo defiendo es que bien el Grupo Ibérico, bien el ibero romance central, es un diasistema lingüístico (es decir lengua: complejo de dialectos que en conjunto pese a las isoglosas internas, tienen una serie de isoglosas comunes Diasistema - Wikipedia, la enciclopedia libre ) llamado Español. Prefiero llamar Español al diasistema ibero romance central ya que el diasistema ibérico tiene dos Lenguas normalizadas: Castellano y Portugués. A pesar de que la conciencia lingüística (esto es metalingüística) hasta bien entrada la Edad Moderna era unitaria.


Pd: No soy el único que habla del grupo Ibero romance (que por algo es un grupo filogenético válido) como un diasistema o lengua. Esta es la clasificación de las lenguas romances de acuerdo con Koryakov Y.B:

Archivo adjunto 7263

Los ibero romances aparecen como Lengua, con una sinilaritud entre ellos similar a la que establece entre las lenguas d'oil o entre el gascón y el occitano.

Se le podrían poner la cruz occitana en medio, pero se tendria que poner un fondo rojo más pequeño para que quedara aceptable

¿Te refieres al escudo, combatcatalà?
En mi opinión (hablo sin tener idea de heráldica) Occitania es representable con la cruz de Tolosa a secas, es la capital histórica de estas tierras, y se podría decir que, al no haber estado unida políticamente, a lo largo de su historia fue el condado de Tolosa el que actuaba de nexo, sobre todo culturalmente hablando.
Y volviendo al tema territorial tras tanto tiempo, encontré aquí en el foro aquel poema de Albertet de Sisteron que versaba:

"Quiénes valen más, catalanes o franceses;
Y me pongo a un lado (con los primeros) los de Gascuña y Provenza,
De Lemosín, Auvernia y Delfinado,"

¿Era entonces Occitania la misma extensión que reclaman ahora los nacionalistas? Porque el independentismo occitano considera que Occitania se compone de: Gascuña,Aquitania,Lemosín,Languedoc,Auvernia,Provenza y Bajo Delfinado.
¿Guardaron Lemosín,Auvernia o el Delfinado por ejemplo alguna relacion con Navarra o Aragón? Se que por ejemplo, Pedro el Católico en su alianza con el conde de Tolosa llego a dominar Valencia, en el mismo Delfinado, o que los reyes de Navarra en el siglo XV poseían el Lemosín.
Por otro lado, ¿no es Occitania mas española que otros territorios que alguna vez fueron patrimonio del rey de España, como el Franco Condado? Al fin y al cabo, la cultura y etnogénesis occitanas son hispanas, mientras que el Franco Condado en común con España solo tuvo el rey y formaban parte de los estados Borgoñones (el Franco Condado era la Borgoña condal), aunque sin olvidar por ello la lealtad de los borgoñones que bien contaba Elías de Tejada en su "Franco Condado hispánico"

Perdón por preguntar tantas cosas, pero de la relación entre Occitania y el resto de las Españas hay tan poca información y me despierta tanta curiosidad... A ver si podéis responder estas preguntillas.

Saludos a todos y gracias por hacerme aprender mas cada día que paso aquí registrado leyendo,jeje.

Refloto el tema tras un tiempo porque he encontrado un mapa donde se puede apreciar muy bien los dominios del rey de Francia en azul, los del rey de Aragón en amarillo y los de los condes de Tolosa en verde (vasallos del rey de Aragón) en los tiempos de la Cruzada de los albigenses:
http://hispanismo.org/attachment.php...tid=8021&stc=1

Sacado de esta página: https://oc.m.wikipedia.org/wiki/Crosada_dels_Albigeses

Saludos en Xto.

Es siempre un tema interesante para un español viejo. Por cierto que ese mapa estaría más completo mostrando la Francia del Rey inglés y la del Rey de París.
Sobre este tema me gustaría decir una cosa. Occitania no ha sido toda hispánica si no que se debería dividir en 3:
1-La zona española: donde se hablan los dialectos con mas rasgos ibericos: Gascón y Languedoquiano. Siendo además estás las zonas politica, cultural y geneticamente (la sangre) más españolas.
2-La zona Francesa: Donde se hablan las variantes más similares a la lengua d'oil: limosin y Auvergnat.
3-La zona Borgoñona: Donde se hablan las dos variedades Provenzales, la norteña (llamada "provenzal alpino" o "vivaro alpino" muy similar ya al idioma arpitano (idioma llamado tambien por algo "franco-provenzal" que es el que se habla en el núcleo del antiguo Condado de Borgoña)

Archivo adjunto 8023
Otra clasificación del occitano en función de algunos rasgos que se expanden desde el gascón al valenciano:
Archivo adjunto 8024
Y que curiosamente coincide mas o menos la zona de habla del Aquitano-Pirenaico con la distribución del haplogrupo español por excelencia el R1B Df27:
Archivo adjunto 8025
Aquí las zonas políticamente borgoñonas:
Archivo adjunto 8026

Pd: A la zona española hay que añadir la zona mas oriental del antiguo Ducado de Narbona (la llamada "Galia goda" en la Edad Media) a pesar de que allí se hable Provenzal.

Sí que es verdad, prácticamente media Francia (Normandía, Aquitania, etc...) eran posesiones inglesas.Los reyes de Francia apenas tenían dominios comparado con Inglaterra.
Tengo una duda con tu clasificación Ennego, ¿seguro que Occitania no es íntegramente hispánica? Porque para cuando se fundan las identidades de los pueblos europeos definitivamente es durante el Völkerwanderung, y en esa época el reino visigodo de Tolosa une a un mismo pueblo aquende y allende a los Pirineos, que nunca fue frontera sino vértebra, (concretando, la zona de los reinos de Portugal y León es mezcla de celtas, romanos y suevos; en Castilla, mezcla de celtíberos, romanos y godos; en Navarra, de vascones con algo de godos, y en Aragón, de íberos, romanos y godos.De la misma manera, en Occitania hay vascones en Gascuña, celtíberos/íberos en Lengadoc y celtoligures en Provenza.De hecho, Esquilo escribió ya en el siglo V a.C. "El Ródano corre por Iberia") y aunque los francos invaden Occitania en Vouillé, ya había tenido lugar una etnogénesis, y esa conciencia de pueblo común fue recuperada después en varios momentos de la historia posterior (el más claro como no, Muret).

Por tanto, yo creo (si me permites la opinión de un iletrado como yo :) ) que tu clasificación desde un punto de vista histórico y territorial es acertada, pero no así en el plano étnico: el Arelato, que fue integrante del Sacro Imperio Romano Germánico, integraba tanto a arpitanos como a occitanos como a borgoñones.Sería como decir que el Franco Condado fue español, que lo fue en el sentido político, histórico, territorial, pero no en el étnico, de hecho el rey no era gobernante del Franco Condado por ser rey de las Españas, sino por ser duque de Borgoña.Y aún con todo, durante del dominio del Sacro Imperio (porque el dominio del emperador siempre tenía que rivalizar con los príncipes y era más bien nominal, y eso se vio en las guerras de Religión) Provenza fue realmente de Aragón de quien formaba parte.También Auvernia fue parte de la Corona de Aragón (por ejemplo el Carladés) o el Lemosín de Navarra (en tiempos de los Albret si mal no recuerdo).Y aunque esas zonas jamás hubiesen estado unidas a ningún reino hispánico tras la tragedia de Vouillé, pienso que no dejarían por ello de ser menos españolas: así lo son sus genes, su lengua, etc... Y eso es imposible de borrar (el mismo mapa del haplogrupo R1b que has puesto).

Vamos, en resumen, lo que quiero decir es que, si bien el lemosín y el auvernés han sido influidas por el francés y el vivaroalpino por el arpitano, no dejan de ser lenguas de Oc, y aunque no hubiese unión política en determinados momentos con el resto de las Españas, no dejará de haber una unión de raza, lengua, etc... no sé si me explico.

Saludos en Xto.

Cita:

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, ¿seguro que Occitania no es íntegramente hispánica? Porque para cuando se fundan las identidades de los pueblos europeos definitivamente es durante el Völkerwanderung

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Las identidades grupales de base étnica están en constante cambio, ¿cual era la principal identidad étnica de los antiguos habitantes de Roma en el sVI? Probablemente la de ser cristianos y ya como identidad secundaria más lingüística y de poca relevancia política y poco actuante la de ser latinos. Es cierto que los provinciales desarrollaron a partir del sIV una fuerte identidad particularizándose e incluso oponiéndose a la romana, pero luego con la aparición de los reinos bárbaros las cosas cambian.
Para que veas este constante cambio piensa en los neerlandeses. Hasta el sXVI eran tedescos ("deutsch" en castellano antiguo) osease, alemanes, como cualquier otro, las lenguas de la zona eran consideradas parte de los grupos, lenguas y dialectos alemanes, se independizan y el termino "país bajo" de ser una referencia geográfica aplicable a mas lugares pasa a adquirir connotaciones étnicas profundas y desde entonces los holandeses han ido poco a poco separándose del resto de alemanes hasta ya nadie considerarlos tales.

Con el tema de Occitania: este es un término para un grupo de lenguas. Un grupo de lenguas cuya emparentación directa con el grupo ibero no es filogenéticamente válida. El Occitano romance y el ibero romance son dos grupos distintos. Como toda la Romanía era un continuum dependiendo de que lengua occitana cojas se parecerá más al francés, al arpitano, al ibero o al galo-italico. El languedoquiano para un castellano hablante es entendible, el resto de occitanos ni escritos lo son, para un catalano-hablante da la impresión de ser la misma lengua. El gascón pese a no ser inteligible comparte muchos fenómenos lingüísticos por sustrato con el castellano y curiosamente el gallego-portugués.
Pero no es solo por tema lingüístico el que podemos trazar una Francia hispánica, hay otros parámetros. El gran problema es que cada parámetro te dará una extensión geográfica distinta: no es la misma Galia española la que sale tomando la extensión de las artes taurinas, que la del R1b Df27, que la lingüística, que las políticas, que la de sustratos poblacionales (aquitanos e iberos. Por cierto que los celto-ligures no estaban empatentados con iberos no entiendo porque los refieres)
¿Entonces como damos frontera a la Galia española?
a)-Con que haya habido un fenómeno español ya lo es.
b)-Si se cumplen "n" fenómenos (2, 3...los que se quieran)
c)-Si se cumple el fenómeno más importante lo es. Ej: auto definición étnica.

Quizás el fenómeno más importante sería la identidad geopolítica medieval de "España la menor" el problema es que no hay ningún dato para determinar cual era la geografía y los limites (más allá de los pirineos claro) de España la menor. Igual llegaba hasta el Loira, limite entre el Reino godo de Tolosa y los francos, quien sabe.
Mi delimitación se ha valido del método "b". Pero las categorías (las mismas lenguas lo son) son una forma mental de ordenar un continuo en la realidad externa, nunca encontraremos una frontera de la Galia española objetiva única.

Hoy buscando he encontrado un mapa curioso.En él se puede ver como Bretaña, Flandes, el Franco Condado, Alsacia y Lorena y Occitania son "Provinces reputees etrangeres" que si no me equivoco en gabacho viene a ser "provincias consideradas extranjeras".
http://hispanismo.org/attachment.php...tid=8029&stc=1

Saludos en Xto.

Lo interesante es que ese mapa parece ser de 1732.
Por cierto sobre el tema de "España la menor" osease la Occitania española dejo una recolección de textos que hice:

Cita:

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En la la “Chronica Adefonsi Imperatoris” (del Emperador de España Alfonso VII) tienes una mención no de que el Reino Godo se le llame reino de España, si no que debido a que el Reino Godo reinaba sobre Narbona se dice que Narbona es parte de España: “facti sunt termini regni Adefonsi regis Legionis a mare magno Occeano, quod est a PATRONO SANCTI JACOBI, usque ad fluvium RODANI”
Y esta mencion no es unica, debido a que El Reino godo es conocido como Reino de España hay muchas menciones de las zonas galas godas como España. Esta tradicion comienza con Fredegario en su cronica del 660 las llama la "hispanogallia". En el texto litúrgico del “oficio de San Carlomagno”, de la Catedral de Gerona, la “lectio I” recoge la leyenda del viaje del emperador a Santiago y su propósito de conquistar España a los infieles y, puesto en ello, Carlomagno “capta vero civitate Narbona et munita in qua Ispania inchoatur, perveniens ad terram Rossilionis que est principum Cathalonie”
la idea de españa expresada en esas palabras del oficio de san carlomagno: en Narbona da comienzo España, de la que es una parte Cataluña, que sólo empieza en el Rosellón.
los textos de la “pseudo-división de Wamba”,de los monasterios de San Juan de la Peña y Montearagón, escrito el primero todavía en letra toledana y el segundo perteneciente a fines del XII, terminan su enumeración con estas palabras:“Haec sunt sedes ispanienses divise a Narbona usque Yspalim” Narbona sede episcopal española.

Otro nombre común para las tierras galas españolas es el de "Espanna la menor". Para la “Primera Crónica General” las dos partes de España son, España la mayor y España la menor. “Los grandes montes que son llamados Pirineos, que departen Espanna la mayor de la otra y estos montes comienzan se a la grand mar mayor cabo la villa que es llamada Bayona, que yaze en ese mar misma contra cierço e atraviessa toda la tierra fastal mar Mediterraneo e acabasse alli cab una villa que dizen Colibre”
Sobre la conquista que los franceses hicieron de las tierras que el Reino de Aragon tenia en el sur galo tras la batalla de muret, la Primera Cronica General dice esto: "“Vinieron los franceses correr y estragaron a Espanna la menor”, cuyas ciudades son Narbona, Albi, Rodez, Carcasona, Auch.
Y hacen diferencia entre las zonas galas del reino de aragon y las que fueron del Reino godo: "“Demás es en esa Espanna la Galia Gotica que es la provincia de Narbona”.

la “Crónica Pinatense”. En ésta –una de las obras historiográficas dirigidas por Pedro IV de Aragón- no se afirma de uno u otro rey español que su reino llegara hasta el Ródano, sino que se viene a dar ese límite a España: “tota Ispania occupata per sarracenos usque ad locum de Arleto (Arlès) provintiae”

Lo mismo dicen los propios occitanos:
En el poema provenzal de “Ronsasvals”,la hermosa Alda,enamorada de Roldán, pregunta a un peregrino si viene de Santiago y si “Es vos passat per Espanha la grant”
poema del trovador Alberto de Sistero en 1120:
“Monges, digats, segón vostra sciença,
qual valon mais, Catalan o Francés;
et met de sai Guascuenha e Provença,
e Limozin, Albernh e Vianés;
e met de lai, la terra del dos res”

El anónimo cantor occitano de la Santa Fe de Agen califica su canción de una “razon espanesca”
el “ops d’Espagne” de Marcabrú :
Ab la valor de Portegual
e del rei navar atretal
ab sol que Barsalona’s vir
vers Toleta l’emperial,
segur poirem cridar: Reial/
e paiana gen desconfir
Dante en su “De vulgari eloquio” considerara la tierra al norte de los Pirineos "habitación de los Españoles". Y al hablar sobre dialectos románicos dice que los españoles dicen "Oc" para decir si. O sea se que parece estar llamando españoles a los occitanos. Es la única fuente que conozco en la que se use este gentilicio para los occitanos.

Y para terminar dos ultimos ejemplos:
La “Historia Silense” llama a los Reyes godos "reyes españoles" (aunque esto ya se había hecho en el s.VII) y dice que gobernaban hasta el río rodano.

“Hispanici autem Reges a Rodano Gallorum maximo flumine usque ad mare quod Europam ab Africa separat… gubernaverunt”


Y el ejemplo de totalidad de las tierras que pertenecen al Pueblo Español (nacion significaba pueblo) que da Diego de Valera:

"so la nasción de España se cuentan: la Francia gótica que es Lenguadoque, Narbona, Tolosa, Castilla, León, Aragón, Navarra, Granada, Portugal"

Al antiguo dominio godo y mantenimiento de la unidad eclesíastica medieval, hay que añadir que buena parte de occitania se encontraba en un proceso de "hispanización" desde Berenguer III y sobretodo desde que los señores de gascuña, provenza, tolosa, foix...se declararan vasallos del Emperador de España Alfonso VII de León y acudieron a su coronación imperial junto a los principales súbditos: el Rey de Pamplona y el de Aragón (más tarde el conde de barcelona al recaer el mando sobre aragon en su casa)
Esa españolización fue continuada por los reyes de aragón. Y por eso Diego de Valera considera al pueblo Español legítimo dueño de estas tierras y no al invasor francés.

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Mirando este mensaje del forero Erasmus (http://hispanismo.org/catalunya/1614...tml#post118761) hay algo que me ha llamado la atención, es de la organización independentista catalana Nosaltres Sols, de los tiempos de la República (y muy castellanófoba por cierto):

"2.a En el sentido de catalán, consideramos no sólo el de catalán propiamente dicho (catalán estricto, valenciano, balear, de las islas Pitusas, algueriano y catalán del Rosellón), sino también el hijo de tierras occitanas (Cataluña Grande, Provenza, Foix, Languedoc, Avernia, Bearn, Lemosín etc.)"

Saludos en Xto.

Cita:

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Iniciado por ReynoDeGranada

"2.a En el sentido de catalán, consideramos no sólo el de catalán propiamente dicho (catalán estricto, valenciano, balear, de las islas Pitusas, algueriano y catalán del Rosellón)

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Así que los baleares somos "catalanes propiamente dichos" pero a su vez existe la distinción de los "baleares" frente a los "de las islas Pitusas (sic)" (en mi vida lo había oído). Sin duda el grado de degeneración mental que han exhibido siempre los separatistas es para descorazonar a cualquiera.

Cita:

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Iniciado por raolbo

Así que los baleares somos "catalanes propiamente dichos" pero a su vez existe la distinción de los "baleares" frente a los "de las islas Pitusas (sic)" (en mi vida lo había oído). Sin duda el grado de degeneración mental que han exhibido siempre los separatistas es para descorazonar a cualquiera.

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Desde luego, también diferencian entre catalanes "estrictos" y catalanes del Rosellón... Hasta donde sé, el Rosellón no ha sido nunca otra cosa más que el norte de Cataluña.
Pero la razón por la que lo puse es por la segunda parte, que considera catalanes a los occitanos.Estamos hablando de una revista de los años 30 donde consideran al pueblo de ambos lados de los Pirineos como solamente uno, una referencia más cercana en el tiempo que los poemas de trovadores de la Edad Media, prueba de que esa conciencia de parentesco no se perdió, probablemente gracias a la Renaixença y el Félibrige.
No deja de sorprenderme que fuesen unos cainitas separatistas quienes fuesen a reivindicar los lazos con Occitania.

Saludos en Xto.

Cita:

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prueba de que esa conciencia de parentesco no se perdió

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Estamos hablando de una reconstrucción cultista y academica casi. Esa gente separata adquirió conciencia grupal al estudiar hechos historicos o lingüísticos. El comun de la gente no mantuvo esa conciencia. Lo que si que podria pasar a la gente menuda catalano parlante es que al viajar a zonas occitanas descubrieran un habla más semejante a la suya que al francés y eso provocara ciertos lazos de solidaridad y vinculos inconscientes no llegando a explicitarse nunca. Pero son hipotesis, el francés era el francés y en el sXVIII un occitano era un francés, casi siempre prevalece para el individuo su vinculo al grupo social que le da pan y sustento (auquel con el que está coaligado por intereses economicos y empresas politicas. Evidentemente estas coaligaciones se forman no aleatoriamente sino uniendo a individuos con rasgos comunes, como se ve perfectamente en las carceles) que semejanzas culturales con grupos con los que están en conflicto de intereses.

He encontrado una serie de vídeos que explican con meridiana claridad la conformación territorial occitana desde tiempos de Roma a la invasión francesa:

https://m.youtube.com/watch?v=3S5CxQxKfUE
https://m.youtube.com/watch?v=80r3HctPkfE
https://m.youtube.com/watch?v=Nx5TgqTkalY
https://m.youtube.com/watch?v=ReiAlcyV6Fc
https://m.youtube.com/watch?v=FV0Il9Lge0c

Saludos en Xto.

Pues parece que la duda está resuelta, en el minuto 4:58 de este vídeo se explica que, tras la Guerra de los Cien Años, la monarquía francesa se anexiona definitivamente Aquitania y los hablantes de lenguas de oil suplantaron demográficamente a los de occitano a lo largo del siglo XV en Poitou y Saintonge:

https://youtu.be/-6hk3_7b72w

Aunque no he encontrado más información sobre eso, ¿alguien sabe más?

Saludos en Xto.

Aunque hacía mucho que no entraba en el foro, he encontrado tras mucho investigar unos cuantos artículos y mapas que pueden servir de ayuda a algún despistado que, como yo, tenga la misma duda acerca de cuándo dejo de ser occitano el Poitou:

Archivo adjunto 9659

El enclave de la lengua de oïl que aparece al sur en territorio occitano es el País Gabaye, en la Gironda, repoblado con franceses tras la devastación demográfica de la Guerra de los Cien Años. En su interior está la ciudad de Montsegur, de habla occitana. Según la Wikipedia catalana:

Cita:

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Archivo adjunto 9660
Montsegur dins la petita Gavacheria, enclavament de llengua d'oïl a Occitània
Montsegur és una bastida fundada el 1265 per la reina d'Anglaterra, Elionor de Provença.[2] La tradició local afirma que la vila i els seus voltants foren repoblats després de la pesta de 1356, provocada per la Guerra dels Cent Anys, amb colons de Saintonge, Poitou, Angulema. Els documents del segle XV indiquen una immigració progressiva i contínua.[3] Això provocarà la creació d'un illot lingüístic de llengua d'oïl a la Gascunya, que aplegava també el municipi veí de Duras (Olt i Garona) conegut com a Petita Gavacheria o Gavacheria de Montsegur, on es parla el gabay, també anomenat marot,[4] que és una varietat del saintongès. Gavache era el nom que donaven els gascons a tots els nouvinguts que no parlaven gascó

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Y en la Wikipedia occitana:

Cita:

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Lo País Gavai, tanben apelat « Granda Gavacheria », es un airau geografic situat entre Santonge au nòrd, lo Nòrd-Gironda au sud ed Engolmés a l'èst. Correspond haut o bas a Blaiés (omesas las comunas meridionaus de lenga occitana gascona) e au Nòrd Libornés (region de Cotràs dinc a Eila). Sa lenga istorica es la lenga occitana, coma ne confirman la toponimia apuei los tèxtes e tanben quauques collectatges au sègle XIX. Pr'aquò, la lenga occitana i foguèt completament recaperada e remplaçada per la lenga d'oïl dens sa varianta vesina : lo santongés.

Istòria
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Una de las ipotèsis avançadas es qu'a la fin de la Guèrra de Cent Ans (1453) qui se soldèt per una victòria de las armadas dau Rei de França (Batalha de Castilhon), Guiana demorè arroinada e despoblada per las pèrtas umanas causadas praus combats entre Gascons e Anglo-Galés d'un costat, Gascons e Franceses de l'aute.

Los senhors gascons locaus hiren alavetz crida en massa a la man d'òbra estrangèira (Peitau, Engolmés, Santonge, Lemosin, mes tanben Peirigòrd) entà cultivar las tèrras deishadas a l'abandon. La cresuda demografica d'estrangèirs a Gasconha i contunhèt en seguida de las pèrtas umanas causadas per la pèsta negra que devastèt la region de 1520 a 1527.

Per lo Blaiés au mens, la realitat sembla estar mai simpla : son migracions de paisans sentongés, agravadas per l'efèit Terracher (colonizacion linguistica shens mudança de populacion) que firen passar lo Blaiés de la lenga d'òc (varianta gascona) a l'oïl. Aqueste chanjament de lenga es probable en realitat fòrt mai recent qu'aquò : encara de cap a 1900, comunas dau s-o dau Blaiés èran encara de parlar gascon. En mai d'aquò, la toponimia dau Blaiés (e dau Cotrasis) es encara majoritariament gascona, çò que mòstra que lo passatge a l'oïl es relativament recent, que n'augut pas lo temps de recaperar la toponimia gascona originala. De citar tanben lo noelista Pèir Gobain (debuta sègle XVIII) qu'èra de Blaia, e que signèt lo nadau gascon Revelhatz-vos mainatges, redigit dens lo parlar occitan dau parçan.

https://oc.m.wikipedia.org/wiki/País_Gavai

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En castellano:

Cita:

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El "País Gabaye" (en francés, Pays gabaye), también llamado "granda gavacheria", es una región geográfica situada entre el Saintonge al Norte, Entre-deux-Mers al Sur y Angoumois al Este. El País Gabaye está formado por el Blayais, la región de Coutras hasta el Isle, rozando Libourne pero evitando el Burgeois y el Cubzagais.

A finales de la Guerra de los Cien Años, la Guyena estaba arruinada y depauperada por las luchas. Los señores gascones locales recurrieron entonces a mano de obra foránea (Poitou, Angoumois, Saintonge, Limousin, incluso Périgord) para cultivar las tierras abandonadas. El incremento de población foránea también se produjo como consecuencia de la peste negra que afectó a la región entre 1520 y 1527. Su establecimiento hasta Monségur formaron un islote de lengua de oil en el corazón de Occitania. Fueron llamados por los gascones "gavaches" y se llamó a esta comarca la «gavacherie», siendo los "gavaches" extranjeros, rodeados por gascones, mientras que se llamaba a las poblaciones fronterizas de los gascones de la zona de Libourne fueron llamados "gabayes".

Por extensión, se llama "Pays gabaye" a la zona donde se habla el dialecto "Gabaye" que es pues principalmente una variante del saintongeais importado por los trabajadores inmigrantes.

Del término "gavach" deriva la palabra española gabacho.

https://es.m.wikipedia.org/wiki/País_Gabaye

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Aquí otro mapa sobre los avances y retrocesos lingüísticos a lo largo de los siglos en la actual Francia. La línea roja corresponde al occitano, la azul (https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Ligne_von_Wartburg) al francés, la negra al bretón, la morada al francoprovenzal/arpitano y la amarilla al neerlandés y al alemán:
Archivo adjunto 9661

Por último, en la Wikipedia francesa encontramos esto:

Cita:

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Occitan de l'Aguiaine †
Modifier
Article détaillé : Aguianais.
Articles connexes : Langues de la Charente et Histoire de la Charente-Maritime.
Archivo adjunto 9662
Carte de la limite contemporaine oc-oïl en France (partie ouest) selon l'étude de Tourtoulon et Bringuier en 1875.
Les anciens dialectes d’oc du nord-ouest : du Poitou, de l'Aunis, de la Saintonge ainsi que de l'Angoumois, ont été progressivement remplacés du nord au sud par des dialectes d’oïl entre le xiie et le xxe siècle[193],[194]. Les parlers d’oïl actuels de ces régions conservent de nombreux traits d’origine occitane. Ainsi Liliane Jagueneau (linguiste, université de Poitiers) déclare « Le lexique poitevin-saintongeais a un grand nombre de termes en commun avec l’occitan, et on peut dire que sur le plan lexical en particulier, le poitevin-saintongeais est le prolongement de l’occitan en domaine d’oïl »[195]. Pierre Bonnaud (université de Clermont-Ferrand) avait auparavant quant à lui établi une liste de 1200 vocables communs au poitevin-saintongeais et à l'occitan et déclaré « Dans ce domaine, il n’est pas exagéré de dire que quelqu’un qui voudrait choisir ses mots avec soin en poitevin-saintongeais pourrait pratiquement parler un occitan en phonétique d’oïl ! »[196]. Jacques Pignon (linguiste, université de Poitiers) avait quant à lui dès 1960 établi la présence en poitevin de neuf traits phonétiques et de sept formes grammaticales communs avec l'occitan[197]. Pierre Bec dans le compte rendu qu'il fait du travail de Jacques Pignon pense quant à lui que ce sont 10 traits phonétiques qui sont communs au poitevin et à l'occitan et non 9, le traitement poitevin du suffixe arius pouvant selon lui s'expliquer par une continuité avec le gascon[198]. Ces régions avaient apparemment un dialecte occitan spécifique, très proche du limousin. Il était le dialecte d’expression poétique du troubadour Richard Cœur de Lion (Richard Còr de Leon), roi d’Angleterre et prince-duc d’Aquitaine, et de nombreux troubadours (occitanophones) étaient originaires de ces régions, par exemple Jauffré de Pons et Rigaut de Barbezieux, tous deux de Saintonge[199].

Archivo adjunto 9663
Répartition des noms de communes terminant en -ac
L’existence de parlers de type occitan, ou tout au moins de types intermédiaires, est confirmée par de nombreux noms de lieux de la Saintonge, de l'Angoumois et du sud du Poitou. On dit souvent que cette limite est liée à celle qu'Henri Malet a tracée en 1940, en se basant sur les noms de communes, coupant les Charentes entre nord et sud, entre les toponymes en -ac, de caractère occitan : Cognac, Jarnac ou Jonzac, et de l’autre les toponymes en -ay, -é ou -y de type septentrional : Beurlay, Londigny ou Luxé, provenant tous deux des noms gaulois ou de villae gallo-romaine en -acum[200],[201]. Mais en 1960 Jacques Pignon remonte cette limite en Poitou, en se basant sur les noms de hameaux moins sujets à francisation, montrant la présence de toponymes en -ac(qui reflèterait des évolutions phonétiques propres à l'occitan) dans le nord-ouest de la Charente (Ruffécois), le nord-est de la Charente-Maritime (région d'Aulnay), le sud des Deux-Sèvres (région de Melle) et dans le sud et l’est de la Vienne (régions de Civray, Montmorillon, Chauvigny et sud de Poitiers)[202]. O. Herbert l’a démontré dans son travail de diplôme « Les noms de lieux de la Vienne à la limite des domaines français et provençal ». Jacques Pignon estime que l’on a usé d’un parler de type occitan dans le sud-est du Poitou jusqu’à la fin du xiie siècle, jusqu'à une ligne approximative Rochefort-Est de Niort, Poitiers-Chauvigny. Ce serait l’influence de Poitiers qui a fait peu à peu triompher les formes d’oïl sans éliminer totalement tous les traits phonétiques propres à l'occitan. Pierre Gauthier (linguiste, université de Nantes) démontre par la suite la présence de quelques toponymes en -ac en sud Vendée (Bas-Poitou), jusqu'à Fontenay-le-Comte et Talmont-Saint-Hilaire[203], il en déduit en 2002 que l'ancienne zone occitane montait jusqu'à « une ligne Poitiers, Niort, Fontenay-le-Comte »[204]. En 2015, Jacques Duguet, complète les données relevées par Jacques Pignon, en recherchant cette fois des traits de phonétique occitane non plus simplement dans les textes anciens en langue vulgaire, mais dans les cartulaires et chartes en latin. Il densifie les occurrences de nombreux traits occitans dans la zone où Jacques Pignon en avait trouvé, et y ajoute le sud Deux-Sèvres (vallée de la Sèvre) et le nord-est Vienne (Châtelleraudais)[205].

Dans le sud de la Saintonge, le clivage beaucoup plus brutal entre saintongeais et gascon fait penser plutôt à une cause accidentelle. L’abbé Th. Lalanne trouve l’explication dans les dévastations de la guerre de Cent Ans. En effet, la région a été très étroitement impliquée dans des luttes qui avaient déjà commencé près de trois siècles avant la guerre de Cent Ans. En 1152, Aliénor d’Aquitaine, divorçait d’avec Louis VII roi de France qu’elle avait épousé en 1137 pour se remarier deux ans plus tard avec Henri II Plantagenêt, comte d’Anjou, et futur roi d’Angleterre. Les luttes qui s’ensuivirent trouvèrent provisoirement leur conclusion dans le rattachement dans un premier temps du Poitou à la couronne de France. C’est une étape importante dans l’histoire de la langue puisque le français devient alors la langue de la chancellerie.

Le Guide du Pèlerin de Saint-Jacques-de-Compostelle, écrit au xiie siècle, distingue bien le saintongeais[206]. Il faut comprendre dans ce contexte que le saintongeais était alors de l'occitan (et non pas le saintongeais actuel), et qu'on le distinguait du français, en cheminant du nord au sud.

Après la mort de Louis IX, la guerre reprit de plus belle. Poitiers devient pendant un temps la capitale de la France sous Charles VII. La Saintonge et l'Angoumois deviennent un des champs de bataille en raison de leur proximité avec la Guyenne, ces provinces étant tenues par les Anglo-aquitains. Les guerres qui s’y sont déroulées furent particulièrement meurtrières. À ces ravages s’ajoutèrent ceux d’épidémies de pestes répétées, dont la peste noire de 1349. Après la fin de la guerre marquée par la défaite des Anglo-aquitains à Castillon (Gironde) en 1453, la population de la région était décimée à 90 %. Il a été fait appel de manière massive à des populations francophones (parlant la langue d’oïl) venus de régions plus au nord pour la repeupler (Poitou, Anjou, ...). C’est ainsi que s’explique, semble-t-il, l’absence de tout parler intermédiaire entre langue d’oïl et langue d’oc en Saintonge.

Il s’avère que dès le début du xiiie siècle certains documents de Saintonge (ex. Le coutumier d'Oléron[207]), et ceux d'Aunis (ex. « Le Terrier du Grand fief d'Aunis »[208]) et du Poitou (ex. : « Le vieux coutumier du Poitou »[209]) étaient déjà écrits dans une langue d'oïl, qui malgré la francisation à l'écrit, montrait déjà les principaux traits du poitevin et du saintongeais. Mais à la même époque des documents de la Saintonge centrale (ex. « Charte du Mas Verlaine près de Barbezieux »[210]), ou du sud-est du Poitou (ex. : « Les Coutumes de Charroux »[211]) étaient dans une langue portant la marque de l'occitan.

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Occi...iens_dialectes

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Como curiosidad, también se habló en el Medioevo el occitano al sur de los Pirineos:
https://es.m.wikipedia.org/wiki/Occitano_cispirenaico

Saludos en Xto.

Las lenguas y dialectos de la región francesa de Aquitania:
Archivo adjunto 9664

Saludos en Xto.

Consideradas extranjeras a efectos de aranceles. También hay mapas de España de la época que dicen algo parecido y que los separatistas utilizan para tratar de demostrar que la Corona de Aragón y las provincias vasco-navarras "no eran España". Tan absurdo como decir que "Occitania" no es Francia. Es Francia desde tiempos de Carlomagno; es decir, desde que existe lo que conocemos por Francia.

Una pena, eso sí, el centralismo y uniformismo revolucionario francés y que prácticamente hayan desaparecido esas lenguas/dialectos.

Cita:

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Iniciado por Rodrigo

Consideradas extranjeras a efectos de aranceles. También hay mapas de España de la época que dicen algo parecido y que los separatistas utilizan para tratar de demostrar que la Corona de Aragón y las provincias vasco-navarras "no eran España". Tan absurdo como decir que "Occitania" no es Francia. Es Francia desde tiempos de Carlomagno; es decir, desde que existe lo que conocemos por Francia.

Una pena, eso sí, el centralismo y uniformismo revolucionario francés y que prácticamente hayan desaparecido esas lenguas/dialectos.

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Primera noticia que tengo de dicho mapa, estaría bien que lo pusieses. De todas maneras, lo que digan o dejen de decir los separatistas me es indiferente, porque la historia de España no tiene nada que ver con la de Francia, y yo personalmente no tengo en cuenta la opinión de semejantes tergiversadores históricos sobre ella (separatistas que en innumerables ocasiones han contado con apoyo francés, véase el caso de ETA sin ir más lejos). Por ejemplo, en España no existe una especie de región nuclear a partir de la cual la nación española se expande conquistando a otras, como sí es el caso de la «Ile de France». Intentar poner las dos en pie de igualdad es un absurdo.

Por cierto, que si por Francia entendemos el territorio que abarcó el Imperio carolingio, siguiendo esa lógica tendríamos que también serían Francia los Países Bajos, el norte de Italia, gran parte de Alemania e incluso el norte de Navarra, Aragón o Cataluña (curiosamente regiones como Bretaña por ejemplo quedarían fuera). Es lo que tiene aplicar el concepto jacobino del estado-nación a un Imperio multinacional como lo fue el de Carlomagno.

Alguien tan poco sospechoso de ser separatista como lo fue Vázquez de Mella, en su discurso de los Tres dogmas nacionales, dijo lo siguiente:

«Francia discrepa de nosotros en muchos puntos. No es enteramente exacto ese latinismo, porque aunque tengamos una correspondencia étnica con la parte meridional de Francia, no la tenemos con el Centro galo ni con el Norte, en gran parte germánico...»

Saludos en Xto.

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Interesante la cita que aparece al inicio de este vídeo:
https://youtu.be/Ajcv65KAOT4
Pertenece a una conversación (desvelada por Wikileaks) del 22 de octubre de 2005 entre el ex primer ministro francés Michel Rocard y el embajador yanki en París Craig Stapleton. Transcribo (en inglés):

«The history of other European nation-states is that of linguistic communities serving their trade needs. France created itself by destroying five cultures - Breton, Occitan, Alsatian, Corsican, and Flemish. We are the only European nation which is the military creation of a non-homogeneous State. This makes France difficult to govern to this day»

Dicha conversación puede encontrarse íntegra aquí:
https://web.archive.org/web/20170629...RIS7360_a.html

Saludos en Xto.

Cita:

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Iniciado por ReynoDeGranada

Por cierto, que si por Francia entendemos el territorio que abarcó el Imperio carolingio, siguiendo esa lógica tendríamos que también serían Francia los Países Bajos, el norte de Italia, gran parte de Alemania e incluso el norte de Navarra, Aragón o Cataluña (curiosamente regiones como Bretaña por ejemplo quedarían fuera). Es lo que tiene aplicar el concepto jacobino del estado-nación a un Imperio multinacional como lo fue el de Carlomagno.

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Dejo por aquí un curioso artículo que habla, entre otras cosas, de este aspecto que comentaba del Imperio de Carlomagno (cuya lengua nativa era un dialecto germánico) que, no lo olvidemos, tenía su capital en Aquisgrán (actual Alemania).

Saludos en Xto.

Cita:

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Lenguas y trabalenguas
XABIER ZABALTZA
27 MAY 1999 - 00:00 CEST
Franco hablaba gallego, al que identificaba con el portugués. Don Pelayo, héroe del nacionalismo español, no hablaba una palabra de castellano. La lengua materna de los hermanos Arana Goiri, fundadores del nacionalismo político vasco, era en cambio el español. La "lingua navarrorum" era el vascuence, pero el "lengoage de Navarra" era el romance navarro, gemelo del castellano. El abuelo del actual presidente del Gobierno español, el navarro Imanol Aznar, hablaba euskara y en su juventud utilizó el seudónimo Gudalgai ("el que quiere ser soldado"; se entiende, por la independencia de Vasconia). Carlomagno despreciaba el bárbaro dialecto romance que poco después empezaría a ser denominado francés. En 1789 sólo el 13% de la población de Francia hablaba francés correctamente. Charles De Gaulle, tío del general francés del mismo nombre (aunque aquél firmaba Charlez Vro-C"hall), es una de las figuras señeras del nacionalismo lingüístico bretón. La lengua materna de Napoleón Bonaparte, creador del Primer Imperio francés, era el corso, a fin de cuentas un dialecto italiano. Cavour y Víctor Manuel, fundadores de la Italia moderna, malhablaban italiano y se expresaban con mucho mayor soltura en francés. Los primeros nacionalistas checos, Dobner, Pelzel y el mismo Palacky, hablaban mejor en alemán, idioma del invasor, que en aquél cuyos intereses pretendían defender. Hitler es un apellido de origen checo, no alemán. Los primeros prusianos no eran un pueblo germánico sino báltico, siendo su lengua semejante al lituano y al letón. "Ario" es un concepto lingüístico, no racial: los nazis asesinaron a varios cientos de miles de auténticos descendientes de los antiguos arios, llamados comúnmente gitanos. Para más inri, según Szemerényi, la palabra "ario" es un préstamo semítico en indoeuropeo (ugarítico "áry-" = "pariente, compañero"). Theodor Herzl, fundador del sionismo político, desconocía los esfuerzos para recuperar el hebreo como lengua hablada e imaginó un Estado Judío plurilingüe en el que el alemán sería hegemónico. El serbio y el croata son el mismo idioma e incluso, según Marija Gimbutas, las palabras "serv" (serbio) y "hrv(at)" (croata) podrían estar relacionadas etimológicamente. Varios de los primeros nacionalistas griegos, por ejemplo Rigas Velestinlis y Ioannis Kolettis, eran en realidad valacos (esto es, rumanos) helenizados. Algunos de los padres de la independencia norteamericana pretendieron que el griego clásico fuera la lengua oficial del nuevo estado: si hubiese sido aceptada su propuesta, la lengua de EE UU (y del mundo entero) sería hoy tal vez el griego en lugar del inglés. Los primeros nacionalistas irlandeses eran todos protestantes: fueron ellos, no los católicos, los que intentaron revivir el hoy moribundo gaélico. Islandia es el único Estado europeo en el que las fronteras políticas coinciden exactamente con las lingüísticas (y eso suponiendo que el feroés, hablado en Dinamarca, no sea un dialecto islandés). Todos los escritos de Snellman, principal ideólogo del nacionalismo cultural finlandés, están redactados en sueco. Riúrik, considerado el fundador del primer estado ruso, era un varego de lengua escandinava. Varias de las lenguas túrquicas de la antigua Unión Soviética (kazajo, kirguiz, uzbeko...) fueron creadas por decreto por Stalin para debilitar el movimiento panturquista. Los míticos turanios, supuestos antepasados de los turcos, eran en realidad iranios y su lengua, parecida al kurdo. La madre del principal teórico del nacionalismo turco, Ziya Gökalp, era kurda y él mismo hablaba la lengua cuya existencia niega ese nacionalismo. La madre de Abdullah Ocalan, líder del Partido de los Trabajadores del Kurdistán (PKK), es turca y él mismo se expresa habitualmente en el idioma del "genocida". Una gran parte de los escritos atribuidos a los diez gurús del sikhismo, no están en panjabi, la lengua sagrada, sino en formas dialectales de hindi, la lengua del "enemigo" hindú. Ali Jinnah, padre del Pakistán, era incapaz de dirigirse al público en urdu, la lengua nacional, y se hacía acompañar de un intérprete a sus mítines. Etc., etc., etc. Por cierto, ¿quién dijo que la lengua es la máxima manifestación del carácter de una nación?

https://elpais.com/diario/1999/05/27...02_850215.html

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«El olvido, e incluso diría que el error histórico, son un factor esencial en la creación de una nación, y de aquí que el progreso de los estudios históricos sea frecuentemente un peligro para la nacionalidad. La investigación histórica, en efecto, ilumina los hechos de violencia ocurridos en el origen de todas las formaciones políticas, incluso aquellas cuyas consecuencias han sido más benéficas. La unidad siempre se hace brutalmente; la reunión de la Francia del norte y la Francia del mediodía ha sido el resultado de una exterminación y de un terror continuados durante casi un siglo.»

«Qué es una nación?», Ernest Renan (1882)

Extensión de la lengua occitana a finales del siglo XII:
Archivo adjunto 10251

Saludos en Xto.

Cita:

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Iniciado por ReynoDeGranada

He encontrado una serie de vídeos que explican con meridiana claridad la conformación territorial occitana desde tiempos de Roma a la invasión francesa:https://m.youtube.com/watch?v=3S5CxQxKfUEhttps://m.youtube.com/watch?v=80r3HctPkfEhttps://m.youtube.com/watch?v=Nx5TgqTkalYhttps://m.youtube.com/watch?v=ReiAlcyV6Fchttps://m.youtube.com/watch?v=FV0Il9Lge0cSaludos en Xto.

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Otro más sobre el tema:
https://youtu.be/enqivdHIbAc?si=EXkMAVKDLj7qrubw

Saludos en Xto.