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Tema: Las regiones "desoccitanizadas"

  1. #41
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    Re: Las regiones "desoccitanizadas"

    , ¿seguro que Occitania no es íntegramente hispánica? Porque para cuando se fundan las identidades de los pueblos europeos definitivamente es durante el Völkerwanderung
    Las identidades grupales de base étnica están en constante cambio, ¿cual era la principal identidad étnica de los antiguos habitantes de Roma en el sVI? Probablemente la de ser cristianos y ya como identidad secundaria más lingüística y de poca relevancia política y poco actuante la de ser latinos. Es cierto que los provinciales desarrollaron a partir del sIV una fuerte identidad particularizándose e incluso oponiéndose a la romana, pero luego con la aparición de los reinos bárbaros las cosas cambian.
    Para que veas este constante cambio piensa en los neerlandeses. Hasta el sXVI eran tedescos ("deutsch" en castellano antiguo) osease, alemanes, como cualquier otro, las lenguas de la zona eran consideradas parte de los grupos, lenguas y dialectos alemanes, se independizan y el termino "país bajo" de ser una referencia geográfica aplicable a mas lugares pasa a adquirir connotaciones étnicas profundas y desde entonces los holandeses han ido poco a poco separándose del resto de alemanes hasta ya nadie considerarlos tales.

    Con el tema de Occitania: este es un término para un grupo de lenguas. Un grupo de lenguas cuya emparentación directa con el grupo ibero no es filogenéticamente válida. El Occitano romance y el ibero romance son dos grupos distintos. Como toda la Romanía era un continuum dependiendo de que lengua occitana cojas se parecerá más al francés, al arpitano, al ibero o al galo-italico. El languedoquiano para un castellano hablante es entendible, el resto de occitanos ni escritos lo son, para un catalano-hablante da la impresión de ser la misma lengua. El gascón pese a no ser inteligible comparte muchos fenómenos lingüísticos por sustrato con el castellano y curiosamente el gallego-portugués.
    Pero no es solo por tema lingüístico el que podemos trazar una Francia hispánica, hay otros parámetros. El gran problema es que cada parámetro te dará una extensión geográfica distinta: no es la misma Galia española la que sale tomando la extensión de las artes taurinas, que la del R1b Df27, que la lingüística, que las políticas, que la de sustratos poblacionales (aquitanos e iberos. Por cierto que los celto-ligures no estaban empatentados con iberos no entiendo porque los refieres)
    ¿Entonces como damos frontera a la Galia española?
    a)-Con que haya habido un fenómeno español ya lo es.
    b)-Si se cumplen "n" fenómenos (2, 3...los que se quieran)
    c)-Si se cumple el fenómeno más importante lo es. Ej: auto definición étnica.

    Quizás el fenómeno más importante sería la identidad geopolítica medieval de "España la menor" el problema es que no hay ningún dato para determinar cual era la geografía y los limites (más allá de los pirineos claro) de España la menor. Igual llegaba hasta el Loira, limite entre el Reino godo de Tolosa y los francos, quien sabe.
    Mi delimitación se ha valido del método "b". Pero las categorías (las mismas lenguas lo son) son una forma mental de ordenar un continuo en la realidad externa, nunca encontraremos una frontera de la Galia española objetiva única.
    Última edición por Ennego Ximenis; 21/01/2016 a las 01:43
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  2. #42
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    Re: Las regiones "desoccitanizadas"

    Hoy buscando he encontrado un mapa curioso.En él se puede ver como Bretaña, Flandes, el Franco Condado, Alsacia y Lorena y Occitania son "Provinces reputees etrangeres" que si no me equivoco en gabacho viene a ser "provincias consideradas extranjeras".


    Saludos en Xto.
    Imágenes adjuntadas Imágenes adjuntadas
    "¿Cómo no vamos a ser católicos? Pues ¿no nos decimos titulares del alma nacional española, que ha dado precisamente al catolicismo lo más entrañable de ella: su salvación histórica y su imperio? La historia de la fe católica en Occidente, su esplendor y sus fatigas, se ha realizado con alma misma de España; es la historia de España." - Ramiro Ledesma Ramos

  3. #43
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    Re: Las regiones "desoccitanizadas"

    Lo interesante es que ese mapa parece ser de 1732.
    Por cierto sobre el tema de "España la menor" osease la Occitania española dejo una recolección de textos que hice:


    En la la “Chronica Adefonsi Imperatoris” (del Emperador de España Alfonso VII) tienes una mención no de que el Reino Godo se le llame reino de España, si no que debido a que el Reino Godo reinaba sobre Narbona se dice que Narbona es parte de España: “facti sunt termini regni Adefonsi regis Legionis a mare magno Occeano, quod est a PATRONO SANCTI JACOBI, usque ad fluvium RODANI”
    Y esta mencion no es unica, debido a que El Reino godo es conocido como Reino de España hay muchas menciones de las zonas galas godas como España. Esta tradicion comienza con Fredegario en su cronica del 660 las llama la "hispanogallia". En el texto litúrgico del “oficio de San Carlomagno”, de la Catedral de Gerona, la “lectio I” recoge la leyenda del viaje del emperador a Santiago y su propósito de conquistar España a los infieles y, puesto en ello, Carlomagno “capta vero civitate Narbona et munita in qua Ispania inchoatur, perveniens ad terram Rossilionis que est principum Cathalonie”
    la idea de españa expresada en esas palabras del oficio de san carlomagno: en Narbona da comienzo España, de la que es una parte Cataluña, que sólo empieza en el Rosellón.
    los textos de la “pseudo-división de Wamba”,de los monasterios de San Juan de la Peña y Montearagón, escrito el primero todavía en letra toledana y el segundo perteneciente a fines del XII, terminan su enumeración con estas palabras:“Haec sunt sedes ispanienses divise a Narbona usque Yspalim” Narbona sede episcopal española.

    Otro nombre común para las tierras galas españolas es el de "Espanna la menor". Para la “Primera Crónica General” las dos partes de España son, España la mayor y España la menor. “Los grandes montes que son llamados Pirineos, que departen Espanna la mayor de la otra y estos montes comienzan se a la grand mar mayor cabo la villa que es llamada Bayona, que yaze en ese mar misma contra cierço e atraviessa toda la tierra fastal mar Mediterraneo e acabasse alli cab una villa que dizen Colibre”
    Sobre la conquista que los franceses hicieron de las tierras que el Reino de Aragon tenia en el sur galo tras la batalla de muret, la Primera Cronica General dice esto: "“Vinieron los franceses correr y estragaron a Espanna la menor”, cuyas ciudades son Narbona, Albi, Rodez, Carcasona, Auch.
    Y hacen diferencia entre las zonas galas del reino de aragon y las que fueron del Reino godo: "“Demás es en esa Espanna la Galia Gotica que es la provincia de Narbona”.

    la “Crónica Pinatense”. En ésta –una de las obras historiográficas dirigidas por Pedro IV de Aragón- no se afirma de uno u otro rey español que su reino llegara hasta el Ródano, sino que se viene a dar ese límite a España: “tota Ispania occupata per sarracenos usque ad locum de Arleto (Arlès) provintiae”

    Lo mismo dicen los propios occitanos:
    En el poema provenzal de “Ronsasvals”,la hermosa Alda,enamorada de Roldán, pregunta a un peregrino si viene de Santiago y si “Es vos passat per Espanha la grant”
    poema del trovador Alberto de Sistero en 1120:
    “Monges, digats, segón vostra sciença,
    qual valon mais, Catalan o Francés;
    et met de sai Guascuenha e Provença,
    e Limozin, Albernh e Vianés;
    e met de lai, la terra del dos res”

    El anónimo cantor occitano de la Santa Fe de Agen califica su canción de una “razon espanesca”
    el “ops d’Espagne” de Marcabrú :
    Ab la valor de Portegual
    e del rei navar atretal
    ab sol que Barsalona’s vir
    vers Toleta l’emperial,
    segur poirem cridar: Reial/
    e paiana gen desconfir
    Dante en su “De vulgari eloquio” considerara la tierra al norte de los Pirineos "habitación de los Españoles". Y al hablar sobre dialectos románicos dice que los españoles dicen "Oc" para decir si. O sea se que parece estar llamando españoles a los occitanos. Es la única fuente que conozco en la que se use este gentilicio para los occitanos.

    Y para terminar dos ultimos ejemplos:
    La “Historia Silense” llama a los Reyes godos "reyes españoles" (aunque esto ya se había hecho en el s.VII) y dice que gobernaban hasta el río rodano.

    “Hispanici autem Reges a Rodano Gallorum maximo flumine usque ad mare quod Europam ab Africa separat… gubernaverunt”


    Y el ejemplo de totalidad de las tierras que pertenecen al Pueblo Español (nacion significaba pueblo) que da Diego de Valera:

    "so la nasción de España se cuentan: la Francia gótica que es Lenguadoque, Narbona, Tolosa, Castilla, León, Aragón, Navarra, Granada, Portugal"

    Al antiguo dominio godo y mantenimiento de la unidad eclesíastica medieval, hay que añadir que buena parte de occitania se encontraba en un proceso de "hispanización" desde Berenguer III y sobretodo desde que los señores de gascuña, provenza, tolosa, foix...se declararan vasallos del Emperador de España Alfonso VII de León y acudieron a su coronación imperial junto a los principales súbditos: el Rey de Pamplona y el de Aragón (más tarde el conde de barcelona al recaer el mando sobre aragon en su casa)
    Esa españolización fue continuada por los reyes de aragón. Y por eso Diego de Valera considera al pueblo Español legítimo dueño de estas tierras y no al invasor francés.
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  4. #44
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    Re: Las regiones "desoccitanizadas"

    Mirando este mensaje del forero Erasmus (Comprueban la pureza catalana vinculando el ADN con el apellido) hay algo que me ha llamado la atención, es de la organización independentista catalana Nosaltres Sols, de los tiempos de la República (y muy castellanófoba por cierto):

    "2.a En el sentido de catalán, consideramos no sólo el de catalán propiamente dicho (catalán estricto, valenciano, balear, de las islas Pitusas, algueriano y catalán del Rosellón), sino también el hijo de tierras occitanas (Cataluña Grande, Provenza, Foix, Languedoc, Avernia, Bearn, Lemosín etc.)"

    Saludos en Xto.
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  5. #45
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    Re: Las regiones "desoccitanizadas"

    Cita Iniciado por ReynoDeGranada Ver mensaje
    "2.a En el sentido de catalán, consideramos no sólo el de catalán propiamente dicho (catalán estricto, valenciano, balear, de las islas Pitusas, algueriano y catalán del Rosellón)
    Así que los baleares somos "catalanes propiamente dichos" pero a su vez existe la distinción de los "baleares" frente a los "de las islas Pitusas (sic)" (en mi vida lo había oído). Sin duda el grado de degeneración mental que han exhibido siempre los separatistas es para descorazonar a cualquiera.
    Última edición por raolbo; 08/03/2016 a las 18:43
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  6. #46
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    Re: Las regiones "desoccitanizadas"

    Cita Iniciado por raolbo Ver mensaje
    Así que los baleares somos "catalanes propiamente dichos" pero a su vez existe la distinción de los "baleares" frente a los "de las islas Pitusas (sic)" (en mi vida lo había oído). Sin duda el grado de degeneración mental que han exhibido siempre los separatistas es para descorazonar a cualquiera.
    Desde luego, también diferencian entre catalanes "estrictos" y catalanes del Rosellón... Hasta donde sé, el Rosellón no ha sido nunca otra cosa más que el norte de Cataluña.
    Pero la razón por la que lo puse es por la segunda parte, que considera catalanes a los occitanos.Estamos hablando de una revista de los años 30 donde consideran al pueblo de ambos lados de los Pirineos como solamente uno, una referencia más cercana en el tiempo que los poemas de trovadores de la Edad Media, prueba de que esa conciencia de parentesco no se perdió, probablemente gracias a la Renaixença y el Félibrige.
    No deja de sorprenderme que fuesen unos cainitas separatistas quienes fuesen a reivindicar los lazos con Occitania.

    Saludos en Xto.
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  7. #47
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    Re: Las regiones "desoccitanizadas"

    prueba de que esa conciencia de parentesco no se perdió
    Estamos hablando de una reconstrucción cultista y academica casi. Esa gente separata adquirió conciencia grupal al estudiar hechos historicos o lingüísticos. El comun de la gente no mantuvo esa conciencia. Lo que si que podria pasar a la gente menuda catalano parlante es que al viajar a zonas occitanas descubrieran un habla más semejante a la suya que al francés y eso provocara ciertos lazos de solidaridad y vinculos inconscientes no llegando a explicitarse nunca. Pero son hipotesis, el francés era el francés y en el sXVIII un occitano era un francés, casi siempre prevalece para el individuo su vinculo al grupo social que le da pan y sustento (auquel con el que está coaligado por intereses economicos y empresas politicas. Evidentemente estas coaligaciones se forman no aleatoriamente sino uniendo a individuos con rasgos comunes, como se ve perfectamente en las carceles) que semejanzas culturales con grupos con los que están en conflicto de intereses.
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  8. #48
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    Re: Las regiones "desoccitanizadas"

    Libros antiguos y de colección en IberLibro
    He encontrado una serie de vídeos que explican con meridiana claridad la conformación territorial occitana desde tiempos de Roma a la invasión francesa:

    https://m.youtube.com/watch?v=3S5CxQxKfUE
    https://m.youtube.com/watch?v=80r3HctPkfE
    https://m.youtube.com/watch?v=Nx5TgqTkalY
    https://m.youtube.com/watch?v=ReiAlcyV6Fc
    https://m.youtube.com/watch?v=FV0Il9Lge0c

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