Tema: Mapas lingüísticos de España

[quote=Rodrigo;35388]Ese es el problema de España. Mientras en Alemania se habla alemán, en Francia francés, en Gran Bretaña inglés y en Italia italiano, en España se habla galego, euskara batúa, català oriental, estremeñu, llionés, asturianu, aragonés, andalú, aranés, árabe (ceuta y melilla).... ah y ¡castellano! creo...

La diversidad lingüsitica, no solo es un asunto de España si tenemos en cuenta que tanto en Francia como en Italia o Reino Unido se hablan diferentes lenguas cuyos hablantes siguen luchando por un reconocimiento oficial e institucional.
La lenguas minoritarias en Francia como lo es el catalán, vasco, bretón o flamenco fueron reconocidas como asignatura escolar en sus respectivas zonas hace no más de 5 años, cuando nuestros vecinos creían que su Galia era la democracia más antigua y más consolidada solo tras EEUU y por delante del Reino Unido. La única excepción que hacían era con el Alemán hablado en Alsacia, donde sus escolares si aprendían alemán en el colegio, con el fin de reducir la rivalidad con el país germano fomentando el intercambio cultural de los alumnos y para conseguir mayor integración por parte de los alsecianos (también es curioso, ya que Alsacia es la única región francesa donde se imparte clases de religión en institutos públicos, algo que no sucede en las demás regiones galas a causa de la estricta laicidad francesa).
En Italia hasta eran preseguidos los dialectos para imponer el italiano más romano de todos, y hasta lenguas internacionalmente reconocidas y de mucho prestigio como lo era el alemán hablado por los habitantes del Alto Adige (Tirol del Sur) o el francés del Valle de Aosta fueron duramente reprimidos y lo siguen siendo hoy, aunque en menor medida. En este caso no estamos ante lenguas muy minoritarias, que solo lo hablan cuatro abueletes, no, estamos ante lenguas que tienen mucho más hablantes en toda Europa y no decir del mundo, que el italiano, y aun así, no fueron reconocidas haste hace muy poco.
Por lo tanto es verdad que nuestros vecinos europeos tengan, aparentemente quizás menos problemas con lenguas minoritarias, pero eso se debe a una dura represión lingüística y cultural, que en nuestro país no se empleo hasta la exterminacíon idiomática.

Bueno, desde luego el caso del italiano es bastante peculiar, porque cada región habla alguna lengua o dialecto, y el toscano que se impuso históricamente por prestigio al ser la lengua de los grandes literatos les sirve de lingua franca para entenderse entre todos, y es el que se utiliza en la lengua escrita, la enseñanza y los medios de difusión. Por eso en países donde ha habido mucha inmigración italiana, como EE.UU. y Argentina, el italiano no se mantiene y se adopta el inglés en aquel y el español en esta, ya que los inmigrantes tienen procedencias muy diversas. Y hay un libro muy interesante de Menéndez Pidal en el que expone la tesis de que Colón escribía en español a su familia de Génova porque en aquella época el genovés no era una lengua escrita. Sin embargo, en Estados Unidos se mantuvo el español en Nuevo México y Arizona hasta que en tiempos más recientes los hispanos procedentes del sur han vuelto a poblar esas tierras (por eso en esos estados se oyen arcaísmos como "trujo" por trajo). Con el alemán pasa tres cuartos de lo mismo. Una cosa es el alemán de la lengua escrita, la enseñanza y los medios informativos y otra el mosaico de dialectos que cubren toda Alemania más Austria, Suiza y Alsacia. Así, uno puede aprender y hablar perfecto alemán con los libros y buenos profesores y escuchando la radio o viendo TV alemana, y luego aterriza en un país de lengua germánica y descubre que no entiende nada de lo que le dicen. Y a veces hasta ni se entienden entre ellos. Esto no es exageración, como si lo es lo que comentó alguno de que un español entendiera mejor a un gallego que a un mexicano.

Iniciado por Hyeronimus

Esto no es exageración, como si lo es lo que comentó alguno de que un español entendiera mejor a un gallego que a un mexicano.

Eso tampoco es exageración, lo digo por mi, por mi propia experiencia, quizás no tenga todo el mundo esa impresión, pero yo entiendo mejor el gallego que el castellano mejicano coloquial (el culto lo entiendo perfectamente, claro).

Iniciado por Rodrigo

Eso tampoco es exageración, lo digo por mi, por mi propia experiencia, quizás no tenga todo el mundo esa impresión, pero yo entiendo mejor el gallego que el castellano mejicano coloquial (el culto lo entiendo perfectamente, claro).

Escucha a alguien de alguna aldea gallega y después me cuentas.

O feito de que a mía luenga materna seiga l'aragonés no me torna un "aldeano" e o feito de querer que qui deseye d'estudiar-la en a escuela pueda fer-lo no me torna un deseparatista.
O espanyol ye un idioma de cultura charrato per cientos de millons de personas, pero no i veigo qué relación tiene ixo con dispriciar a mía atra luenga, encara que tasamén la fablemos bels pocos mils de personas.
Prou que a ilesia d'o mío lugar no ye a Basilica d'o Pilar, pero no per ixo habríanos d'esboldregar-la

El hecho de que mi lengua materna sea el aragonés no me convierte en un aldeano y el hecho de querer que quien desee estudiarla en la escuela puedan hacerlo no me convierte en un separatista.
El español es un idioma de cultura hablado por cientos de millones de personas, pero no veo qué relación tiene eso con despreciar mi otra lengua, aunque apenas la hablemos unos pocos miles de personas.
Claro que la iglesia de mi pueblo no es la Basílica del Pilar, pero no por ello habríamos de derruirla.

El hecho de que mi lengua materna sea el aragonés no me convierte en un aldeano y el hecho de querer que quien desee estudiarla en la escuela puedan hacerlo no me convierte en un separatista.
El español es un idioma de cultura hablado por cientos de millones de personas, pero no veo qué relación tiene eso con despreciar mi otra lengua, aunque apenas la hablemos unos pocos miles de personas.
Claro que la iglesia de mi pueblo no es la Basílica del Pilar, pero no por ello habríamos de derruirla.

No será tu caso, pero esa disculpa, en otras manos es, la usual en estos tiempos. El asunto, en esta mierdosa España juancarlista-autonomista, siempre viene siendo el mismo:
Primero: grupúsculos anónimos simpatizantes del terrorismo-separatismo vasco-catalán (OJO: QUE NO DIGO QUE SEA TU CASO, NI POR LO MAS REMOTO) cargan las tintas con la propaganda sentimental de una antigua “lengua” propia en su región... minoritaria, arrinconada y “heroicamente” defendida frente al “centralismo españolista opresor”.

Años después los políticuchos del sistema (unos por progres; y otros por no quedar por fachas) reconocen la importancia “cultural” de dicha “lengua” en TODA la comunidad autónoma.

Años después los políticuchos del sistema (unos por progres; y otros por no quedar por fachas) dicen que es necesario revitalizar dicha “lengua” ya considerada como “regional” y reconocerla oficialmente en TODA la comunidad autónoma.

Años después los políticuchos del sistema (unos por progres; y otros por no quedar por fachas) imponen la obligación de enseñar la “lengua” en TODAS las escuelas de TODA la comunidad autónoma incluso en zonas donde ni se habla ni se ha hablado nunca.

Años después los políticuchos del sistema (unos por progres; y otros por no quedar por fachas) hacen obligatorio rotular TODA la comunidad autónoma en dicha “lengua”, haciéndola co-oficial con la castellana.

Años después los políticuchos del sistema (unos por progres; y otros por no quedar por fachas) limitan TOTALMENTE el uso del castellano en la vida oficial de la comunidad autónoma primando la “lengua autóctona” y considerando implícitamente como invasora y odiosa la lengua castellana.

Años después los políticuchos del sistema (unos por progres; y otros por no quedar por fachas) instan a que se reconozca el hecho diferencial lingüistico de dicho territorio oprimido por el “centralismo españolista” y se pide el derecho a la autodeterminación de esa comunidad autónoma.

Años después los políticuchos del sistema (unos por progres; y otros por no quedar por fachas)... ¿qué viene luego? ¿terrorismo? ¿ odio? ¿independencia? ¿o todo ello junto?

Conclusión: que lo que “hablaban” solo mil paisanos en un valle perdido de la montaña y solo para referirse al ganado, al huerto y a las gallinas... lo pasan a tener que sufrir oficialmente uno o dos o tres millones de tal comunidad autónoma respectiva, lo quieran o no.

Todos los países tienen dialectos y lenguas minoritarias pero tienen suficiente sentido común; no el despelote de estupidez de este país de mierda.

En España el espectaculo que señalas no pasa de las provincias Vascongadas donde se ha impuesto el batúa artificial. En Asturias algún que otro rótulo toponímico. Pero no es comparable al caso de Galicia, Cataluña, Valencia y Baleares, donde las lenguas regionales son lenguas vivas, de comunicación cotidiana oral y escrita y con cultivo literario. Ya recordaba el gran Menéndez Pelayo que la primera especulación metafísica en lenguas españolas fue hecha en catalán.

Iniciado por Villores

En España el espectaculo que señalas no pasa de las provincias Vascongadas donde se ha impuesto el batúa artificial. En Asturias algún que otro rótulo toponímico. Pero no es comparable al caso de Galicia, Cataluña, Valencia y Baleares, donde las lenguas regionales son lenguas vivas, de comunicación cotidiana oral y escrita y con cultivo literario. Ya recordaba el gran Menéndez Pelayo que la primera especulación metafísica en lenguas españolas fue hecha en catalán.

Mezclo la realidad con la ficción, porque lo que intentaba señalar es el procedimiento (absolutamente ridículo pero lógico) que se seguiría para hacer oficiales esas otras lenguas o dialectos absolutamente minoritarios de Asturias, "Cantabria", León, Aragón, Extremadura etc etc.

Iniciado por Gothico

Mezclo la realidad con la ficción, porque lo que intentaba señalar es el procedimiento (absolutamente ridículo pero lógico) que se seguiría para hacer oficiales esas otras lenguas o dialectos absolutamente minoritarios de Asturias, "Cantabria", León, Aragón, Extremadura etc etc.

Desde luego que podría ser: los diversos dialectos vascuences no estaban mucho más vivos hace 50 años que el "aragonés", el "cántabro" o el "astur-leonés". El primer impulso "recuperador" vino de las diputaciones franquistas de entonces y mira donde hemos acabado...

Por cierto, aprovecho para desvincular al carlismo de la injusta imputación de estar detrás de disparatados inventos lingüísticos y de la promoción de esperantos-regionales. Es algo absolutamente falso, por más que algún sedicente carlista por complejo estuviese en esas lides. Se puede comprobar al respecto las abundantes comunicaciones y luchas de la Comunión Tradicionalista del Principado de Asturias contra la imposición de la cooficialidad del falso bable. Otra cosa es que haya gente que lo hable y lo escriba, de hecho fue el carlista Acebal el principal cultivador de diversos dialectos bables en poesía. Asimismo, allá donde han existido verdaderas lenguas regionales vivas su cultivo y su utilización vehicular en la prensa y los actos carlistas jamás fue en detrimento de la lengua castellana, española por antonomasia.

Entiendo perfectamente que mucha gente esté más que harta de la politización y manipulación que se está haciendo, en mayor o menor medida, con las diversas lenguas de España; pero el mal es el nacionalismo, no la diversidad lingüística. No creo que antes de las primeras décadas del siglo XX ningún catalán, vasco, valenciano, gallego, mallorquín, asturiano o aragonés sintiera ningún tipo de rechazo hacia el idioma común de todos nosotros. Y, por supuesto, independientemente de lo que hablaran en su casa, se sentían tan españoles como el que más. Porque tan español es el vascuence o el aragonés como el catalán o el castellano.
En el caso del aragonés, los que lo hablamos desde siempre en nuestros pueblos (que no seremos ni 8.000, la verdad) no tenemos mucha simpatía por el necionalismo. Si se consultan los resultados electorales de valles aragoneso-parlantes como Ansó, Echo, Chistau, A Fueva o Ribagorza, se puede ver que la CHA logra unos resultados paupérrimos, mucho menores que los logrados en Zaragoza capital. Y los grupúsculos abiertamente independentistas (que ni se presentan a las elecciones porque son 4 niñatos necesitados de atención psiquiátrica) es que no tienen ni un solo simpatizante. Los necionalistas son, en su gran mayoría, castellano hablantes. Y, desde luego, a nadie (excepto a esos 4 niñatos descerebrados) se le pasa por la cabeza plantear la oficialidad del aragonés en toda la región.
Y, a pesar de su situación actual, el aragonés no solo sirve para hablar del huerto o las gallinas. Las primera traducciones de Tucídides o Plutarco a una lengua romance fueron traducciones al aragonés: http://es.wikipedia.org/wiki/Juan_Fe...dez_de_Heredia
Como veis, y por supuesto, Fernández de Heredia, como buen aragonés, no tenía ningún problema en compilar una Grant Cronica de Espanya.

Iniciado por Rodrigo

Eso tampoco es exageración, lo digo por mi, por mi propia experiencia, quizás no tenga todo el mundo esa impresión, pero yo entiendo mejor el gallego que el castellano mejicano coloquial (el culto lo entiendo perfectamente, claro).

En México por lo general se habla un castellano-español bastante correcto, incluso me gusta el acento, lo único que me choca y reprocho son esas dos coletillas que repiten casi sin parar algunos mexicanos, el “guey” y el “pinche”, esta última expresión me resulta casi repulsiva.

El caso de la 'lengua aragonesa' es también muy exagerado, se podría decir que sólo hay tres valles donde puedes oír a algún autóctono decir algo en la fabla local, y digo a algún, porque no es de uso común, y estos tres son el valle de Hecho (cheso), valle de Gistaín (chistabino) y valle de Benasque (patués). Entre los tres valles suman alrededor de 3 mil habitantes, y contando que los censos estan hinchados por mucho ausente o turista empadronao en su pueblo de veraneo, pues uno puede hacerse la idea de cuantos fablantes hay.

En el resto del mapa hay que hacer una división, lo que corresponde a la zona de la Ribagorza y el resto. En el resto lo que hay es un uso de la lengua castellana con abundantes aragonesismos y alguna frase hecha, pero no se habla fabla.

Luego esta la cuestión de las hablas ribagorzanas, estas si se hablan, aunque tampoco mayoritariamente, y tienen el handicap de su difícil adscripción puesto que son hablas a caballo entre el catalán y el castellano, en definitiva, hablas de transición. En este caso podría hablarse de unos 2.000-3.000 fablantes.

Pero a todo esto han llegado unos nacionalistas (en plan CHA), muchos de ellos de Zaragoza, a redescubrir la lengua patria aragonesa, e hicieron un pupurri completamente alejado de la realidad lingüística altoaragonesa por varios factores:

a) Se inventan un ámbito territorial completamente ficticio.
b) Diseñan un idioma donde prima diferenciarlo al máximo tanto del catalán como del castellano.
c) Para colmo de los colmos, donde más fablantes hay -que es en la Ribagorza-, es donde se habla unas fablas más distantes de esa neolengua.
d) Su idealismo al creer que en los pueblos donde se habla un idioma donde el 80% es castellano y el 20% aragonés van a lograr revertir los porcentajes, cuando en aragonés mucho vocabulario no existe al haber sido un idioma de uso local.
e) Ridiculización de las mismas fablas al escribir giros del castellano tal cual suenan como "agüelo" en lugar de "abuelo", "Balladolit" en lugar de "Valladolid", etc...

Los argumentos que exponen son lo esperables, que una unificación salvará a la lengua aragonesa, que ya se ha hecho los mismos con otros idiomas, y bla, bla, bla, pero la realidad les ha salido adversa, puesto que esa neolengua ha salido tan artificial que ha supuesto precisamente un freno a la promoción de las distintas fablas, puesto que los fablantes no se sentían identificados con ellas. Y ello ha supuesto que todos los esfuerzoz dedicados durante las décadas de los 80, de los 90 y la actual no han servido para nada, y durante estos 30 años el número de fablantes se ha reducido vertiginosamente y la trasmisión generacional de la fabla también, estando hoy en día al borde de ser una 'lengua muerta'.

No han sido capaces de aceptar que el aragonés difiere sustancialmente del caso del catalán o del eusquera en que las fablas se han conservado por el aislamiento que ha supuesto vivir en el Pirineo, pero que este aislamiento no sólo era respecto a la "tierra llana" donde se hablaba en castellano, sino también entre valles. Que estas fablas no se hablan ni cuantitativamente ni relativamente en los mismos términos que el catalán o el eusquera, y que su peso en Aragón es insignificante como para pretender hacerlo "lengua nacional" (en términos de nacionalistas aragoneses) y dejar al castellano como idioma "postizo".

Cabe destacar que en Aragón hay muchísimos más catalanohablantes en pueblos donde puedes si puedes comprobar que el catalán es una lengua viva y empleada por la mayoría de la población. Existen alrededor de 40 municipios donde se habla catalán con sus localismos, pero catalán. Y dicho sea de paso, la existencia de tanto catalanohablante desmonta las historietas inventadas por los aragonesistas sobre el retroceso del romance aragonés, que se inventan cualquier cosa mientras suponga no reconocer que dicho romance convergió con el castellano por su alta similitud.

En mi opinión se puede reconocer que todas las fablas sean un conjunto pero no una unidad, considero que hablar de 'lengua aragonesa' resulta demasiado pretencioso, debería hablarse de 'hablas (fablas) altoaragonesas', porque son los restos del "naufragio" del romance aragonés, que pueden crearse unas normas genéricas mínimas y flexibles para todos pero deben primar diversos estandares según el valle y la zona, como se hace por ejemplo con el retorromanche en Suiza, donde no hay una sola norma, hay varias. Que debe renunciarse a la castellanofobia y catalanofobia al hacer hacer los estándares, y que debe hacerse un mapa acorde con la realidad, sin ánimos de reconquista.

Si se hace así, creo que el dinero que se invierta en la promoción de dichas fablas no será en balde, pero si se sigue por la línea marcada por los neofablantes de Zaragoza, las fablas seguirán extinguiéndose y quedará una neolengua empleada eventualmente por nacionalistas aragoneses como símbolo de la reafirmación de su sentir aragonés según sus meopelas mentales.

Iniciado por Monteperdido

que dicho romance convergió con el castellano por su alta similitud.

Suscribo

Muy buena intervención Monteperdido.

Por cierto, rebienvenido al foro, ha pasado mucho tiempo.

Iniciado por Rodrigo

Eso tampoco es exageración, lo digo por mi, por mi propia experiencia, quizás no tenga todo el mundo esa impresión, pero yo entiendo mejor el gallego que el castellano mejicano coloquial (el culto lo entiendo perfectamente, claro).

En mi opinión de nativo y bilingüe en gallego y castellano opino que es una exageración fruto del desconocimiento. Suele ocurrir que el gallego hablado por "neofalantes" suene comodamente inteligible para castellano parlantes, por la mala pronunciación y entonación, pero pienso que un gallego que lo tenga como lengua materna y de uso habitual desde la niñez resulta bastante más difícil comprenderlo que el castellano de Méjico, entenderlo seguramente, pero que sea más sencillo que un dialecto americano del castellano lo dudo bastante.


Ejemplos:

Variante occidental:
http://www.culturagalega.org/mp3/and...la%2F01-03.mp3

Variante central:

http://www.culturagalega.org/mp3/and...la%2F03-17.mp3

Variante oriental:

http://www.culturagalega.org/mp3/and...la%2F02-09.mp3

Pues yo me sumo, a mi me cuesta más entender el gaditano coloquial que los dialectos del euskera, a veces hay unas distancias entre el castellano coloquial y el normativo....

Iniciado por Escuela de Sara

Pues yo me sumo, a mi me cuesta más entender el gaditano coloquial que los dialectos del euskera, a veces hay unas distancias entre el castellano coloquial y el normativo....

Una cosa es la normativa, y otra la ortología. Las normas gramáticales, con ser bastante antiguas en el español, no predeterminan el correcto uso de una lengua. En el caso del español es asombroso como se ha construido una ortología casi espontánea, más allá de las normas de estilo, repleta de tantos ricos matices y con una expresividad que sigue siendo la admiración de todos los hispanistas del planeta sin el auxilio de férreas normativas como en el caso del inglés y que permiten una intercomunicación de tantos millones de personas. Algo que no se puede predicar por ejemplo de la supuesta lengua más hablada en el planeta, el chino, que no es una lengua sino una familia de lenguas. Y en el caso del inglés las diferencias son aún mayores, incluso en el ámbito de las Islas.

Respecto al ejemplo del "gaditano coloquial" me parece un término equívoco y habría que perfilar a que niveles coloquiales nos estamos refiriendo. Siendo Cádiz uno de los territorios españoles con más apellidos vascos y donde tantas estirpes vascongadas han servido con lealtad inquebrantable en nuestra antiguamente gloriosa Armada no creo que realmente sea tan complejo el entendimiento.