Tema: Psique hispanoamericana

Por otra parte, percibo que en Hispanoamérica hay mucho más respeto y receptividad para con la religión que en España. El problema es, básicamente, un clero..... (Todos los peores calificativos que se os ocurran son buenos), y, aparte, la infiltración yanqui con todo lo que ello comporta. Desde que estoy aquí no he escuchado una blasfemia y eso es de agradecer, porque no es normal la obsesión con blasfemar que tenemos los españoles, toda una patología. No obstante, también hay mucho formalismo....

Asimismo, la gente suele ser mucho más educada, aquí se siente uno grosero porque en verdad lo es. En ese sentido una vez más los argentinos son más parecidos a los españoles, pero no llegan a nuestro nivel.


La impuntualidad por ejemplo, yo diría que es bastante peor que en España. Y también la hipocresía. Y que conste que yo vengo de una tierra donde no falta ni una cosa ni la otra. El español del norte, si bien puede parecer más antipático, suele ser bastante más directo, cosa que a mí me gusta más en verdad, por más que no deje de valorar el calor y la apertura de mi tierra.

Iniciado por Ordóñez

En fin, en el fondo es un complejo y una falta de identidad muy grande, que por desgracia, se agrava desde las instituciones españolas que están aquí.

Este tipo de instituciones, de cualquier colectividad, han sido siempre, en su mayoría, "políticamenete correctas" y las españolas son democráticas porque la democracia es el sistema en España y en la Argentina y como no hay que discriminar y ser pluralistas también participan en festivales multiculturales con las de otras colectividades aunque sean "tan afines" a la hispanidad como la china o la albanesa...










¿Cómo lo veis?[/QUOTE]

Iniciado por Ordóñez

- No sólo pasa con la política, también pasa con el fútbol, con la música.... Con todo, como España, es un país muy caudillista y creo que acaso "psicológicamente" son los más parecidos a nos.


En resumen, hay similitudes para con España (O lo que queda de España, o Ex-paña) pero también diferencias. ¿Cómo lo veis?

Si, yo noto muchas similitudes entre Argentina y España. Cuando veo debates políticos en los canales de España me parece que son de mi país. Además de que la gran cantidad de emigrados españoles en nuestro país sin duda han dejado su huella.

Sin embargo, me parece que los argentinos somos mas apasionados, acá no hay terminos medios, hay que estar de un lado o de otro. Cuando dos politicos se sientan en una mesa para debatir enseguida empiezan los argumentos ad hominem. Por eso pienso que además de capacidad hay que tener una fuerte personalidad para ser político en mi país.

En cuanto al fútbol es parecida la forma de vivirlo, pero el apasionamiento por este deporte es mucho mayor acá que en España, acá el fútbol se vive como una lucha, un drama, a diferencia de los brasileños que lo ven como un divertimento.

Acá por perder dos partidos seguidos los jugadores se van abucheados, insultados y los tecnicos no duran mucho, ni que hablar de descender.

Saludos

Iniciado por Esteban

En cuanto al fútbol es parecida la forma de vivirlo, pero el apasionamiento por este deporte es mucho mayor acá que en España, acá el fútbol se vive como una lucha, un drama, a diferencia de los brasileños que lo ven como un divertimento.

Acá por perder dos partidos seguidos los jugadores se van abucheados, insultados y los tecnicos no duran mucho, ni que hablar de descender.

No estoy de acuerdo, los brasileros se toman muy en serio el fútbol, no me acuerdo en que Mundial la selección tuvo que aterrizar en un aeropuerto militar por seguridad ya que habían sido eliminados y un senador pedía que el plantel sea interpelado en el parlamento por esta causa. Y ni que hablar cuando un equipo argentino juega de visitante en Brasil...

Vaya, curioso Esteban. Yo por ejemplo veo muy parecida la psique italiana a la española, pero el italiano es como más constante y más radical en cuestiones como fútbol y política. Y más "listillo" si me apuras. Será que todo ese mejunje es el que tiene la Argentina.

Si, tenes razón Erasmus.
Me acuerdo que en el mundial 90 cuando fueron eliminados por Argentina( 1 a 0 con gol de Caniggia) que los noticieros mostraban a los brasileños llorando en las calles.

Debí haber escrito que en teoría se lo toman como divertimento, ya que los brasileños se la pasan diciendo que el fútbol es alegría, diversión y que aman el "jogo bonito" pero cuando pierden no se lo toman como un juego.

Saludos

Iniciado por Ordóñez

Vaya, curioso Esteban. Yo por ejemplo veo muy parecida la psique italiana a la española, pero el italiano es como más constante y más radical en cuestiones como fútbol y política. Y más "listillo" si me apuras. Será que todo ese mejunje es el que tiene la Argentina.

Si, es cierto Ordoñez. En Italia los tifosi (hinchas) son muy apasionados y a veces se ven situaciones de violencia parecidas a las que se ven en las canchas argentinas. Por eso algunos periodistas deportivos cuando hablan del "calcio"(fútbol) italiano encuentran muchas semejanzas con la forma de vivir el fútbol en Argentina.

Saludos

Los complejos y traumas que afectan a tantísimos hispanoamericanos y españoles peninsulares en la actualidad son de origen económico y político: si, p. ej., en vez de ser E.E.U.U. y Gran Bretaña las potencias líderes de Occidente fueran España y la Argentina no existiría este hilo y el tema sobre tales complejos no sería recurrente en este y otros foros. Si la Argentina hubiese seguido el ritmo de desarrollo de hace cien años y fuese como Canadá hoy día, el finado Tomás Eloy Martínez no hubiera dicho que "los argentinos padecemos el complejo de europeos devenidos en indios"; es lógico, si tus abuelos vinieron de países con una larga historia y gran cultura y por las guerras, cuestiones políticas, hambre o problemas varios que se dieron en Europa en determinadas ocasiones emigraron a un país nuevo muy prometedor en ese entonces y trabajaron, prosperaron y formaron sus familias adoptándolo como su nueva patria y ahora sus nietos viven en otra realidad, con un país que ha nivelado para abajo, se ha "bananizado" y es considerado como de "tercer mundo", lo natural es que exista en mucha gente un complejo como ése. En cuanto a España, el proceso fue inverso; España experimenta un crecimiento vertiginoso, modernización, integración con Europa y surgimiento de una clase media próspera en el momento en que la Argentina se empieza a venir a pique*; los españoles quieren ser vistos como cualquier otro europeo occidental y no quedar pegados a los países fracasados del otro lado del océano; recuerdo que un amigo mío que había ido a visitar a unos parientes en Alicante, me contaba que hablando con un lugareño que había vuelto de los E.E.U.U. le decía: "ahora es distinto, ahora los americanos nos respetan, saben que no es lo mismo un hispano de España que un hispano de los que van del otro lado del Río Grande". Por ésto mismo no es extraño que la palabra latino se haya vuelto sinónimo de "groncho", kitsch o bananero.

*Fines de los '70 y comienzo de los '80.

Creo que esta conferencia del profesor Buela viene bastante bien al caso:

Alberto Buela, Itinerario del pensamiento americano - YouTube


En el caso concreto de la Argentina, si no estoy mal, hacia los años 20 del siglo XX el país contaba con un tercio de la población que era extranjera. Desde la "independencia" que se hizo como guerra civil al servicio del imperio británico, en especial los liberales buscaron arrancar de cuajo la tradición criolla y mestiza del país. Mitre, Sarmiento, o incluso Alberdi con su idea de "gobernar es poblar", si bien el primero y el tercero tuvieron cierta evolución, tenían la idea de que el español era una especie de pueblo inferior (Y con él, todos los "latinos") y el indio era mejor hacerlo desaparecer. Sarmiento en concreto fue totalmente beligerante en ello y así lo alentó en el brutal genocidio contra el Paraguay. Tuvo el "parche" de Rosas pero en absoluto evitó la penetración inglesa, de hecho toda su vida estuvo rodeado por británicos y allí fue a pasar sus últimos días. Por tanto, la naciente república comenzaba una política sin autoridad y con alienación, constante que se extendió durante todo el siglo y que acompañó al siglo XX hasta que llegó el "parche" del peronismo. Sin embargo, la política inmigracionista se desbordó, pues por encima de armenios, árabes, judíos, alemanes, ingleses o incluso luego balcánicos, los que moldearon la idiosincrasia porteña -distinta a la provinciana- fueron los italianos y los españoles, justo los que los oligarcas liberales no hubieran querido ni en pintura. Por eso creo que el país está que todavía no se encuentra y que necesita esa idolatría para tener algo a lo que agarrarse.

Salvando las distancias, en España es relativamente parecido desde que entra Napoleón y se confirma la pérdida de autoridad. El liberalismo español es un constante rechazo a nuestra identidad en especial desde que el pueblo no secunda el golpe de 1820 (Alan García, ex presidente de la república peruana, ha llegado a decir que el mayor héroe de la independencia es Riego y no San Martín...) y en 1823 acoge a los Cien Mil Hijos de San Luis como libertadores. Al no poder explicar ese rechazo, la culpa la echa a la historia, a la iglesia, a la Inquisición, a la "raza" incluso... Y en nuestro tiempo, a Franco. Dirán que eso es la izquierda... Sí, pero la izquierda no brota sino allá donde el liberalismo ha puesto su oscura semilla.

Todo ese pesimismo endofóbico, aparte, cristaliza en especial con la pérdida de Cuba, Puerto Rico y Filipinas, donde corrientes pesimistas de tronco liberal como el regeneracionismo político y la Generación del 98 literaria se encuentran, a la par que por otro lado se aprovechan para asomarse los separatistas antiespañoles que verán en la II República su oportunidad. Es curioso como el pensamiento hispanoamericano sufre una modificación con esta guerra, siendo ya consciente de que el gringo está a las puertas, e incluso la izquierda de la época (Yrigoyen, Santos Chocano, Rubén Darío...) esgrime el hispanismo. Pero todo eso se fue al....

Por sus comentarios tan "positivos", en lo que al Perú le toca, parece que no se encuentra a gusto en mi país y lo lamento. No sé en que ambientes se mueve, pero me parece que no son los más apropiados... "pero rara es la conversación que no aprovechen para echarte en cara que todo es culpa de tus abuelos ladrones de oro".
En cuanto a "porque yo no he visto a gente más racista en toda mi vida", yo le preguntaría ¿Quiénes acuñaron el término"Sudaca"? Aún más, nos acusa de racistas (no lo niego pues estaría faltando a la verdad) pero usted también lo es al señalar despectivamente "Me hace mucha gracia ver a muchos cholitos que se creerán descendientes de emperadores..."
Finalmente, usted sostiene que "Asimismo, la gente suele ser mucho más educada, aquí se siente uno grosero porque en verdad lo es. En ese sentido una vez más los argentinos son más parecidos a los españoles, pero no llegan a nuestro nivel". ¡Qué petulante me había resultado caballero Ordoñez!

Que tenga usted un buen día.
Limeño

Estimado Limeño, por favor, deténgase antes un poco:

-Entiendo que toda generalización acarrea injusticia; pero para eso está hilo, para ir desmenuzando.

-No he dicho exactamente que no me sienta a gusto en su país. Lo que sí digo es que nunca será el mío ni nunca formaré parte de esto y no por voluntad propia, sino por lo que veo y me encuentro a diario, y porque la gente así me lo exterioriza. Las primeras impresiones son muy importantes, y a mí me ha pasado cada cosa aquí que el realismo mágico se queda en pura inocencia. Por otra parte, durante años he escuchado como muchísimos de sus compatriotas no hacían otra cosa sino quejarse en mi país de lo malos que éramos los españoles; y después de eso, cuando uno es así recibido, como comprenderá, la paciencia se pierde pronto. Repito: Estoy generalizando, lo sé... Espero que este hilo sirva precisamente para eso.

Y no me voy a ofender si vd. critica a España o a los españoles. Otra cosa que noto de los peruanos es la extrema sensibilidad ante cualquier impresión, por cierto. No parecen tener la misma estando al otro lado del charco. También les ocurre a muchos que saliendo del país se "desperuanizan", he visto cada caso en el consulado y en el centro español que era para reír por no llorar. Así como le diré que cada vez veo más compatriotas aquí y ya si puedo evitarlos, los evito. No he visto cosa más imbécil que un progre español, y viendo las cosas fríamente y a la distancia, me cansan ya demasiado y me acuerdo de por qué me tuve que ir.

-Vd. mismo empieza haciendo diferencias con según qué "ambientes". Afortunadamente, vivo en una de las mejores zonas de Lima, una zona que me encanta. Eso sí, tengo que utilizar el transporte público....

-En absoluto he utilizado el término "cholito" despectivamente. Lo usan entre ellos. Y sí es cierto que los actuales "cholos" no descienden de incas.

-En cuanto al nivel de grosería, precisamente era una crítica hacia mi país y mis compatriotas. Sarcasmo, pues...

-En cuanto al término sudaca, tiene vd. razón. Pero otra vez voy a los chistes de gallegos y a lo del oro.


Saludos.

Por cierto que en honor a la verdad, en el Perú se puede debatir más y mejor de todo que en España, donde la cerrazón, un orgullo mal entendido (infantil diría yo) y el sabelotodismo, aliñado con la mentalidad ultraprogre de que todo es un derecho, acaba haciendo imposible cualquier conversación, y el construir algo medio positivo por lo mismo. Asimismo, en los colegios no cultivamos la tradición de la oratoria o el debate, y así nos va.

Estimado Ordoñez,
Vamos por partes y cucharadas:
- No estoy en este foro para criticar a España o a los españoles; es más, mi aprecio por la madre patria es grande y agradecido por múltiples motivos.
- No me sorprende cuando dice "durante años he escuchado como muchísimos de sus compatriotas no hacían otra cosa sino quejarse en mi país de lo malos que éramos los españoles". Y no me sorprende, pues las personas que emigraron a España - salvo honrosas excepciones - no eran precisamente la más culta y preparada de nuestra sociedad. La queja es parte de su ser y personalidad. - Me permito recomendarle la lectura ( a lo mejor ya lo hizo), de la Tradiciones Peruanas de Ricardo Palma. Ahí podrá encontrar algunas claves para entendernos mejor a los limeños y al resto de peruanos.
- En cuanto a los chilenos, debe enteder que hemos tenido diferencias desde la época colonial, situación que se agravó con la guerra del pacífico (1879-1884). Ocuparon Lima luego de una sangrienta y feroz resistencia en defensa de la capital. Yo tampoco les tengo simpatía; sin embargo no se me ocurriría culparlos de nuestras desgracias. Soy un convencido de que cada pueblo, como las personas, labran su propio destino.
- Como en alguna oportunidad se lo mencioné, actualmente no resido en Lima sino en europa central, pero celebro que viva en una de las mejores zonas de Lima. No me queda claro porque la gente le saca el tema del oro.....hay dos alternativas: son caviares (progres) o, en su defecto, gente resentida y sin mayor vuelo.
Saludos,

Cierto, disculpe mi mala memoria.

Un saludo.

Iniciado por Limeño

Y no me sorprende, pues las personas que emigraron a España - salvo honrosas excepciones - no eran precisamente la más culta y preparada de nuestra sociedad. La queja es parte de su ser y personalidad.

Concuerdo. Y lo mismo los que emigran a la Argentina, la escoria de los países vecinos (y otros) se radican acá y ésto ha aumentado sobremanera con el gobierno "kaka" que da grandes facilidades a estos elementos y para eso tiene su policía política, el INADI, para castigar a los "racistas" y "discriminadores" que se quejen, además que el periodismo "opositor" también llama racistas o intolerantes a los vecinos que deben soportar a la escoria inmigrante.

Canal peruano promociona inmigración a villas argentinas.

Lo mismo con la cantidad de grasientos y judíos que han ido de acá a España. Ahí lo tienen al sorete de Varsavsky quejándose del "antisemitismo" de la sociedad española después de haber ganado millones con sus clientes españoles.

Limeño, creo que nuestro gran descubrimiento como hispanistas peruanos es el sentimiento anti-español latente en nuestra sociedad. Estamos acostumbrados a caerle bien al "gringo" y que este hable maravillas de nuestro país y su gente. Y que luego de 2 semanas recorriendo los andes se vaya para su país. Pero el fenómeno de la inmigración europea, y en especial la española, a nuestra tierra, es algo nuevo e inexplorado que está dejando ver conductas y prejuicios terribles. En las anteriores oleadas de inmigración europea, los recién llegados solían mimetizarse con las clases más altas y pudientes (criollas), cosa que en la actualidad no pasa, sino lo contrario. Conozco más españoles viviendo en los conos (Barrios de quinta) que en Miraflores o San Isidro.

Soy testigo presencial de las bromitas nada simpáticas que sacan los limeños sobre el oro que supuestamente se robaron los españoles. Lo escuchas desde un mozo en algún restaurante, hasta con tu contertulio en una sobremesa. Lo más triste de todo eso es que son incluso criollos quienes te sacan esas cosas, y lo más asombroso que me ha tocado ver son españoles dándoles la razón. Es de locos.

Si bien matizaría algunos puntos expuestos por Ordoñez, en general está describiendo tal cual lo que ocurre en Lima (En las provincias andinas tenemos el tibio consuelo de ser tratados por igual criollos y extranjeros europeos).

Sldos.

Hola Marea Hispánica, por lo visto las cosas han cambiado mucho desde que partí al extranjero.
Hace muchos que no regreso a Lima y me cuesta entender lo que sucede. Será que el crecimiento económico del país atrofio el cerebro de la gente?
Los limeños siempre estuvimos orgullosos de nuestro pasado colonial y recuerdo que cada 18 de enero celebrabamos animadamente la "fundación española" de la Ciudad de los Reyes.
En fin, parece que varias cambios me esperan....
Saludos

Bueno Limeño, hay que ver y separar a los "limeños". Aquí en la capital ya pocos quedamos oriundos de Lima o descendientes de criollos. El aniversario de Lima se suele celebrar con el Grupo 5, Camagüey y William Luna, y las serenatas "criollas" han sido desplazadas por los festejos chinchanos y los grupos de rock.

Los españoles que suelen venir lo hacen escapando de la crisis española y casi siempre con una nada criolla esposa o novia peruana del brazo. Comas, Los Olivos, San Juan de Lurigancho y Cercado son los distritos donde se están empezando a concentrar estos nuevos inmigrantes (Para situar a los amigos extranjeros del foro, estos distritos eran hasta hace unos años villas miseria).

Miraflores por momentos parece un pequeño Madrid, sobre todo cuando sales a caminar por el malecón o vas de compras a Wong. Familias españolas enteras se ven por doquier. Sin embargo no son lo más los que llegan a este distrito, ni los que sufren de esa discriminación. Sino los españoles que viajan en combi o toman taxis o van a comer un "menu" como cualquier ciudadano de a pie y siempre sale el tópico del oro, de la conquista y de que como son blancos hay que cobrarles más.

Saludos,