Tema: Una entrevista escalofriante

Voy a tratar de concretar para evitar calificaciones sin más.

Medidas para que la economía vaya bien:

- Reducción del gasto público. Menos funcionarios, menos subvenciones, menos obras faraónicas, menos burocracia, menos parlamentos, menos gobiernos regionales, menos coches oficiales...
- Reducción de impuestos. Menos robo a los ciudadanos a través de procedimientos coactivos (multas, cárcel y esas cosillas).
- Libertad de contratación.
- Sistema sanitario y de pensiones voluntario.
- Libertad de sindicación.
- Indemnizaciones por despido, en su caso, libremente pactadas entre trabajadores y empresas.
- Tribunales fiables.
- No aranceles ni barreras aduaneras de ningún tipo.
- No subsidios agrícolas.
- Liberalización del suelo salvo en aquellos casos en que se aprecie claramente la necesidad de preservar el interés general, pero nunca a criterio del juzgador o del gobernante, sino mediante consenso claro de la ciudadanía. Los límites podrían figurar, por ejemplo, en las constituciones nacionales.
- No injerencia de organizaciones supranacionales que sólo crean burocracia y el consecuente gasto. No a la Unión Europea, ni al Banco Mundial, ni al Fondo Monetario Internacional, ni a Mercosur...

Esta relación es ilustrativa, no exhaustiva.

Bueno, pues todo esto permite a la gente crear riqueza. Y donde se ha probado ha funcionado.

Espero que así se me entienda, pues cuando uso el término "liberal" parece que menciono al diablo.

Reducción del gasto público. Menos funcionarios, menos subvenciones, menos obras faraónicas, menos burocracia, menos parlamentos, menos gobiernos regionales, menos coches oficiales...
Esto equivale a más empresa privada, más precariedad, menos ayudas a las pequeñas y medianas empresas que son las que se queda en España,y más facilidades para que las multinacionales vengan y se vayan de España a otroas paises con manos de obra más barata, además sin estado que mire por los ciudadanos un poco las empresas robaran todo lo que puedan y ser iran
- Reducción de impuestos. Menos robo a los ciudadanos a través de procedimientos coactivos (multas, cárcel y esas cosillas).
Si? y quien te pagará la jubilación a ti? Tendremos que pagar peajes para ir a todos los sitios ya que todas las carreteras seran privadas? Quien pagara al ejército y policia? Solo las multinacionales tendrán grupos de mercenarios para defender sus intereses? Y venga que todo el mundo haga lo que quiera que no se paguen multas...
- Libertad de contratación.
Y de despido? Y tremenda precariedad y la clase humilde acojonadisima y sin saber que podrá hacer mañana, las mujeres sin trabajo ya que si hay libertad quien quiere contratar a una futura emabaraza? Quién se comprará una casa o podrá tener hijos si no sabe si trabajara el día de mañana?

- Sistema sanitario y de pensiones voluntario.
Si claro tu quien eres Emilio Botín? todo el poder para los bancos y asesguradoras y seguridad social mira, que desaparezca total.. como todos podemos ir a Houston a operarnos, xq fijate que las operaciones caras no son rentables para la sanidad privada y todas se realizan en los públicos
- Libertad de sindicación.
- Indemnizaciones por despido, en su caso, libremente pactadas entre trabajadores y empresas.
Claro como las empresas son tan buenas y tan imparaciales, humanitarias y les gusta hacer las cosas bién para el trabajador no utilizarán su posición de fuerza para pactar indemnizaciones abusivas contra los trabajadores, sabes yo soy de derecho y estoy hasta los cojones de ver como en compensaciones por despido las empresas se ríen de los trabajadores y pactan cantidades irrisorias bajo amenazas, y quien no sepa eso es que vive en los mundos de yuppi...

- Tribunales fiables.
En eso si estoy de acuerdo, tribunales fiables e imparciales que metán caña a los poderosos y ricos capitalistas y a los políticos de izquierdas al igual que a los pobres.
- No aranceles ni barreras aduaneras de ningún tipo.
Y luego dices que no a la UE? que no al FMI y BM? si es lo que preconizan todos ellos, un enriquecimiento increible de las multinacionales importando productos de paises subdesarrollados que vale poquisimo por la precariedad de la mano de obra y como los obreros españoles somos tan tacaños y queremos cobrar tanto pués como nuestro producto es más caro que nos den por el saco, si señor asó no aumentará la pobreza y precariedad en España, y sin seguridad social ni impuestos esta gente no tendrá paro y que hara? pués como en México o cualquier país latinoamericano que sigue esas bobadas que tu dices dedicarase a la delincuencia para poder comer.Y para que aduanas que venga la mano de obra inmigrada que no tiene derecho y trabajara más horas que los españoles sin cobrar un duro, que nos den a todos por el saco, viva el capital!
- Liberalización del suelo salvo en aquellos casos en que se aprecie claramente la necesidad de preservar el interés general, pero nunca a criterio del juzgador o del gobernante, sino mediante consenso claro de la ciudadanía. Los límites podrían figurar, por ejemplo, en las constituciones nacionales.
Ciudadania - empresarios, cargemonos la naturaleza en favor de una actividad empresarial limitada a unos pocos años, ya que cuando se la hayan cargado se irán a por otros paises inútiles que dejen hacer lo mismo y más barato.
- No injerencia de organizaciones supranacionales que sólo crean burocracia y el consecuente gasto. No a la Unión Europea, ni al Banco Mundial, ni al Fondo Monetario Internacional, ni a Mercosur...
Defiendes ultraliberalismo no arancesl, no fronteras y dices que las organizaciones que predican esa mierda no han de existir?

Realmente es lamentable que en este foro alguién piense esto, mira si hay algun foror de Skull and Bones, o de sionistas bueno no los sionistas son más listos predican estas tonterías pero solo para los paises de los goym, ellos no se lo creen y son ultra proteccionistas con sus propios intereses.

Muy muy mal, se nota que no vives la vida real ni los problemas que tenemos la clase media-pobre, probablemente seas un rico empresario para creerte estas tonterias que solo provocan el enriquecimiento de unos pocos y el empobrecimiento de la mayoría.

Y esto no es el diablo es el infierno mismo, donde los diablos controlan a las masas y solo piensan en enriquecerse y la sociedad no les importa lo más mínimo, esto ha pasado en suramérica, de aquí que haya tantisima gente que odia al capitalismo, y paises tan ruinosos donde unas pocas empresas controlen todo.. xq la situación de Ecuador, Perú, México, Colombia es la ideal xq son liberalistas e? Y los paises asiáticos que según tu suben tanto es xq la mano de obra no cuesta una mierda, pero no son tontos tarde o temprano querran ganar más y tener más derechos, entonces tus amigos liberales se irán a chupar y destrozar otras ecónomias sumiendo a esas en la pobreza. Y me podría tirar todo el día criticando este análisis económico fictició que solo funciona para los ricos capitalistas que no les importa su pueblo solo su bolsillo... realmente espeluznantes estas ideas que tienes, espero que seas el único de x aqui que las tiene.

Recomendación, deja de escuchar la COPE, y leer programas ecónomicos de los grandes bancos o el PP.

Iniciado por Von Feuer

Reducción del gasto público. Menos funcionarios, menos subvenciones, menos obras faraónicas, menos burocracia, menos parlamentos, menos gobiernos regionales, menos coches oficiales...
Esto equivale a más empresa privada, más precariedad, menos ayudas a las pequeñas y medianas empresas que son las que se queda en España,y más facilidades para que las multinacionales vengan y se vayan de España a otroas paises con manos de obra más barata, además sin estado que mire por los ciudadanos un poco las empresas robaran todo lo que puedan y ser iran
- Reducción de impuestos. Menos robo a los ciudadanos a través de procedimientos coactivos (multas, cárcel y esas cosillas).
Si? y quien te pagará la jubilación a ti? Tendremos que pagar peajes para ir a todos los sitios ya que todas las carreteras seran privadas? Quien pagara al ejército y policia? Solo las multinacionales tendrán grupos de mercenarios para defender sus intereses? Y venga que todo el mundo haga lo que quiera que no se paguen multas...
- Libertad de contratación.
Y de despido? Y tremenda precariedad y la clase humilde acojonadisima y sin saber que podrá hacer mañana, las mujeres sin trabajo ya que si hay libertad quien quiere contratar a una futura emabaraza? Quién se comprará una casa o podrá tener hijos si no sabe si trabajara el día de mañana?

- Sistema sanitario y de pensiones voluntario.
Si claro tu quien eres Emilio Botín? todo el poder para los bancos y asesguradoras y seguridad social mira, que desaparezca total.. como todos podemos ir a Houston a operarnos, xq fijate que las operaciones caras no son rentables para la sanidad privada y todas se realizan en los públicos
- Libertad de sindicación.
- Indemnizaciones por despido, en su caso, libremente pactadas entre trabajadores y empresas.
Claro como las empresas son tan buenas y tan imparaciales, humanitarias y les gusta hacer las cosas bién para el trabajador no utilizarán su posición de fuerza para pactar indemnizaciones abusivas contra los trabajadores, sabes yo soy de derecho y estoy hasta los cojones de ver como en compensaciones por despido las empresas se ríen de los trabajadores y pactan cantidades irrisorias bajo amenazas, y quien no sepa eso es que vive en los mundos de yuppi...

- Tribunales fiables.
En eso si estoy de acuerdo, tribunales fiables e imparciales que metán caña a los poderosos y ricos capitalistas y a los políticos de izquierdas al igual que a los pobres.
- No aranceles ni barreras aduaneras de ningún tipo.
Y luego dices que no a la UE? que no al FMI y BM? si es lo que preconizan todos ellos, un enriquecimiento increible de las multinacionales importando productos de paises subdesarrollados que vale poquisimo por la precariedad de la mano de obra y como los obreros españoles somos tan tacaños y queremos cobrar tanto pués como nuestro producto es más caro que nos den por el saco, si señor asó no aumentará la pobreza y precariedad en España, y sin seguridad social ni impuestos esta gente no tendrá paro y que hara? pués como en México o cualquier país latinoamericano que sigue esas bobadas que tu dices dedicarase a la delincuencia para poder comer.Y para que aduanas que venga la mano de obra inmigrada que no tiene derecho y trabajara más horas que los españoles sin cobrar un duro, que nos den a todos por el saco, viva el capital!
- Liberalización del suelo salvo en aquellos casos en que se aprecie claramente la necesidad de preservar el interés general, pero nunca a criterio del juzgador o del gobernante, sino mediante consenso claro de la ciudadanía. Los límites podrían figurar, por ejemplo, en las constituciones nacionales.
Ciudadania - empresarios, cargemonos la naturaleza en favor de una actividad empresarial limitada a unos pocos años, ya que cuando se la hayan cargado se irán a por otros paises inútiles que dejen hacer lo mismo y más barato.
- No injerencia de organizaciones supranacionales que sólo crean burocracia y el consecuente gasto. No a la Unión Europea, ni al Banco Mundial, ni al Fondo Monetario Internacional, ni a Mercosur...
Defiendes ultraliberalismo no arancesl, no fronteras y dices que las organizaciones que predican esa mierda no han de existir?

Realmente es lamentable que en este foro alguién piense esto, mira si hay algun foror de Skull and Bones, o de sionistas bueno no los sionistas son más listos predican estas tonterías pero solo para los paises de los goym, ellos no se lo creen y son ultra proteccionistas con sus propios intereses.

Muy muy mal, se nota que no vives la vida real ni los problemas que tenemos la clase media-pobre, probablemente seas un rico empresario para creerte estas tonterias que solo provocan el enriquecimiento de unos pocos y el empobrecimiento de la mayoría.

Y esto no es el diablo es el infierno mismo, donde los diablos controlan a las masas y solo piensan en enriquecerse y la sociedad no les importa lo más mínimo, esto ha pasado en suramérica, de aquí que haya tantisima gente que odia al capitalismo, y paises tan ruinosos donde unas pocas empresas controlen todo.. xq la situación de Ecuador, Perú, México, Colombia es la ideal xq son liberalistas e? Y los paises asiáticos que según tu suben tanto es xq la mano de obra no cuesta una mierda, pero no son tontos tarde o temprano querran ganar más y tener más derechos, entonces tus amigos liberales se irán a chupar y destrozar otras ecónomias sumiendo a esas en la pobreza. Y me podría tirar todo el día criticando este análisis económico fictició que solo funciona para los ricos capitalistas que no les importa su pueblo solo su bolsillo... realmente espeluznantes estas ideas que tienes, espero que seas el único de x aqui que las tiene.

Recomendación, deja de escuchar la COPE, y leer programas ecónomicos de los grandes bancos o el PP.

Von Feuer: Con total sinceridad, confío en que nunca seas Ministro de Economía en España. Me has respondido con un montón de tópicos. Crees lo que algunos quieren hacer creer. Te has tragado una auténtica leyenda negra del capitalismo.

Para empezar, decirte que a más empresa privada, más riqueza para todos. En una sociedad mercantilista, es posible hacerse rico a base de obtener privilegios. Pero en un sistema capitalista, como no seas capaz de hacer algo que a los demás les resulte útil, no es posible que te enriquezcas. Los países con menos aparato estatal y mayor crecimiento del sector privado son no sólo los más ricos, sino también aquellos donde hay menos pobres. Esto es un dato real y fácilmente verificable. Compara, por ejemplo, la renta media de una familia negra en Estados Unidos (el grupo más pobre de ese país) con la renta media de una familia sueca (el paraíso de la socialdemocracia). El aumento del Estado ha hecho perder a los suecos mucha riqueza. A base de repartir, de redistribuir, se ha desincentivado el trabajo.
Ya dije que la relación anterior es sólo ilustrativa. Incluiría también, por ejemplo, la desaparición de todas las televisiones y radios públicas, auténticos órganos de propaganda de los partidos políticos gobernantes.
Yo soy trabajador autónomo. No estoy acostumbrado a que otros me den un sueldo ni a exigirles que sea para siempre, independientemente de lo que yo trabaje. ¿Ayudas a las pequeñas y medianas empresas? La mejor ayuda es dejarles hacer sin freirlos a impuestos, que después distribuyen los gobernantes de forma arbitraria.

Reducción de impuestos: Los impuestos que yo pago no me van a pagar la pensión. Se lo están gastando en todo lo que he citado anteriormente. Mi pensión (si la tengo) la tendrán que pagar los futuros trabajadores. A ver cómo se las arreglan nuestros ínclitos gobernantes para pagar las pensiones del año 2050. ¿Tendremos que pagar el doble o más de impuestos? Es sistema público de pensiones no es viable a medio plazo. Y el plazo será aún menor si limitamos la inmigración.
Por cierto: Con los impuestos que yo pago y contra mi voluntad, se están pagando 90.000 abortos anuales en España. Y se pagan viajes del Inserso. Y festejos. Y premios. Y subvenciones. Y sueldos de políticos enemigos de España.
El Estado tiene que ocuparse de cumplir sus funciones principales (administración de Justificia, Defensa Nacional, Orden Público) y desempeñar un papel sólo subsidiario en otros campos como pensiones, educación o sanidad. Donde no llegue la iniciativa privada (la que mejor funciona, la más rentable, la que más estimula el perfeccionamiento profesional), sí procede la acción del Estado, que debe tutelar unos mínimos de garantías. Pero nunca suplir la planificación realmente efectiva, que es la que hacen los propios ciudadanos, conocedores de lo que le convienen. Más de lo que se creen unos cuantos politicuchos soberbios.

Una economía libre, sin barreras, sin carga excesiva de impuestos, dinámica, genera riqueza, suben los sueldos, trabaja más gente. No es tan preocupante el tener un empleo fijo. Igual que ahora, si me cierran el supermercado de al lado, puedo buscar otro. Lo que hace falta es tener ganas de trabajar y menos obsesión por la seguridad (obsesión no cristiana, por cierto).

Comprar productos baratos de otros países genera riqueza para la gran mayoría. Los ciudadanos de países tercermundistas venden y, por tanto, ganan. Los ciudadanos de países que importan compran más baratos. Todos, por tanto, más ricos, salvo los escasos beneficiarios del proteccionismo.

Organizaciones internacionales: Comulgan también con la planificación centralista. No son liberales. Están creadas por estados, mantenidas por estados y dirigidas por estados. Nadie que conozca algo el liberalismo tendrá esa confusión.

En un sistema capitalista, los salarios tienen relación con varias funciones. A más crecimiento económico, más subidas salariales. No obstante, la baja productividad que se puede dar en una fase inicial puede acarrear salarios bajos en los primeros años. Sin embargo, esa pobre gente que cobra sueldos cortos por trabajar para multinacionales prefieren eso a volver a la plantación. La inversión extranjera es una forma eficaz de financiación para economías descapitalizadas. La riqueza que generan en el país receptor de la inversión acaba generando una economía local pujante.

En fin, esto puede ser interminable. Sólo un apunte para que se me entienda: Trato los asuntos económicos de la forma más técnica que puedo, pero sé que la riqueza no da la felicidad. De nada sirve ser millonario si no conoces el sentido de tu vida y sólo te preocupas por producir o ganar. El gran riesgo del capitalismo es que genera riquezas a tal nivel (cuando se le deja) que Dios se hace, en la percepción de mucha gente, menos necesario. La gente se ablanda, se hace fofa, pierde la capacidad para sufrir. Sólo busca comodidades. Se vuelve egoísta. Si un hijo molesta, se le mata. Si un anciano da trabajo, se le mete en un asilo. Parece que no podemos ser felices si tenemos que sufrir.
Dicho de otra forma: De nada sirve progresar en lo económico si somos infantiles en lo espiritual. Cuando no abiertamente ateos o agnósticos. Prefiero una sociedad pobre pero cristiana que un paraíso de riqueza pagano.

Por eso, repito: Una cosa es mi mentalidad, mi forma de enfocar la existencia y buscarle sentido, y otra muy distinta mi análisis de los sistemas económicos, lo que en muchos aspectos se reduce a una cuestión técnica.

¿Comprendes por qué, a pesar de mi defensa del liberalismo económico, yo no soy un liberal?

Saludos.

Cirujeda, dices lo mismo que TFP. Donde quiera que se ha probado eso, ha fracasado. Estados Unidos es una potencia, pero como " nación " deja mucho que desear. Una sociedad de guetos y miseria que explotará por todas partes. El liberalismo, tanto en Europa como en América, no ha traído más que injusticia y barbarie. Y el comunismo es su hijo predilecto. No se trata de más " empresa privada " y mucho menos como se entiende hoy. Se trata de cambiar los patrones macroeconómicos. O de respetar más la pequeña propiedad. O que los impuestos se acorden con la necesidad de los contribuyentes, que son los primeros que deberían participar en ello. El liberalismo económico fue el que en América suprimió los Cabildos y los campos comunales, donde se cogía al gaucho o al llanero de turno para todos los fregados para encima ser despreciado socialmente. Lo mismo que los tópicos antirurales del cine franquista, de la chacha escotada o el andaluz falso flamenco, del aragonés bobo e iletrado, del madrileño chulo y artificial de las películas de Conchita Velasco. El liberalismo supuso un caos económico para una América que tenía claras sus estructuras sociales. El liberalismo anula los cuerpos intermedios de la sociedad, también en lo económico, dejando todo a merced de lo que al final es el " estado-macroempresa ", el " estado disfrazado ".



¿ Tú, entonces, eres liberal sólo en lo económico ? Sí, como hay católicos de " puertas para afuera ". Poner como ejemplo el liberalismo en Asia, con esos grandes sistemas esclavistas ( China mismamente ) para presumir de " crecimiento " y luego sentirte cristiano es una de las mayores desfachateces que acabas de decir.



El problema no es que vayas a otro supermercado. El problema es que todas las tiendas desaparezcan por grandes multinacionales que pagan mierda a sus trabajadores y que ahoguen toda estructura tradicional de comercio, de pequeñas tiendas donde el que consume deposita más su confianza y va a su producto; no un hipermercado que te ofrece el oro y el moro con engañosa publicidad y que más de la mitad es mentira.



¿ Qué ganan los ciudadanos del Tercer Mundo ? ¿ Trabajando más de medio día para cobrar una basura y encima mucho verse forzado a la emigración por la publicidad engañosa de los gobiernos y las empresas que los llaman a mansalva....?



¿ Tú hablas de tópicos ? Los tópicos son los que preconizas tú, que pareces una cacatúa de Vidal o Losantos. Los mismos que dicen que lo del cambio climático es una pantomima, que alaban a las hamburguesas o que con la globalización se hace justicia y libertad. Lo tuyo ya supera el colmo de los descaros.



El Estado no tiene que ocuparse de lo subsidiario propiamente dicho, sino arbitrar. El Estado es subsidiario de la sociedad y no al revés. El Estado no tiene por qué entrometerse en muchas cosas que hace.



Al final cargas con que no quieres que tus impuestos paguen el aborto. Lo cual me parece bien. Y con todo, si no eres de TFP, de esos que hablan de la " USA Tradicional " ( Como aquel artículo de Permuy ), te falta muy poco. Presentar al tradicionalismo como " ideología " es cosa de ellos, que son por lo visto los nuevos adalides de la verdadera tradición. Con Bush al lado.



Sinceramente, yo no sé qué es lo que atrae a los liberaloides de Hispanismo. Pero están logrando que uno se sienta extraño con tanta pantomima.

Iniciado por Cirujeda

Sólo un apunte para que se me entienda: Trato los asuntos económicos de la forma más técnica que puedo, pero sé que la riqueza no da la felicidad. De nada sirve ser millonario si no conoces el sentido de tu vida y sólo te preocupas por producir o ganar. El gran riesgo del capitalismo es que genera riquezas a tal nivel (cuando se le deja) que Dios se hace, en la percepción de mucha gente, menos necesario. La gente se ablanda, se hace fofa, pierde la capacidad para sufrir. Sólo busca comodidades. Se vuelve egoísta. Si un hijo molesta, se le mata. Si un anciano da trabajo, se le mete en un asilo. Parece que no podemos ser felices si tenemos que sufrir.
Dicho de otra forma: De nada sirve progresar en lo económico si somos infantiles en lo espiritual. Cuando no abiertamente ateos o agnósticos. Prefiero una sociedad pobre pero cristiana que un paraíso de riqueza pagano.
Por eso, repito: Una cosa es mi mentalidad, mi forma de enfocar la existencia y buscarle sentido, y otra muy distinta mi análisis de los sistemas económicos, lo que en muchos aspectos se reduce a una cuestión técnica.
¿Comprendes por qué, a pesar de mi defensa del liberalismo económico, yo no soy un liberal?

Saludos.

Y entonces, ¿cómo vas a conseguir que las personas No sean infantiles en lo espiritual dentro de un sistema liberal puro como el descrito?

Don Cosme: No estoy seguro de entender tu pregunta. De todas formas, no sé qué es un sistema liberal puro.
Entiendo que se ha producido un avance espectacular en lo material pero muy pequeño en lo espiritual. Mejor dicho, que el avance material se ha "comido" la vida espiritual de la gente. Pero ¿por qué? Porque esa gente no tenía fe adulta y sólo creían a pies juntillas lo que habían leído en el
Catecismo. No han tenido medios para conciliar el avance técnico, científico y económico con la fe.
¿Cómo hacer crecer a la gente en la fe? Pues a través de los medios de la evangelización: testimonio de vida, testimonio explícito, catequesis, anuncio del Evangelio. Pero, sobre todo, a través de la santidad. La fe se contagia cuando la ves en lo santos.
Claro está que este contagio es mucho más difícil si no hay unas condiciones sociales de libertad. Un régimen islámico, por ejemplo, en el que los no musulmanes tengan que pagar más impuestos, abandonar la idea de desempeñar ciertos cargos públicos, ver que sus testimonios en los tribunales carecen de valor, apechugar con la prohibición de evangelizar, etc., no favorece la extensión del Evangelio.
Pero en un régimen de libertades no hay constricción en materia de religión. Y es el contexto mejor para hacer llegar a la gente la propuesta del Evangelio. Porque es una propuesta, ¿eh? Como ha recordado Benedicto XVI, la fe no puede ser impuesta por la fuerza.
En fin, esto es compatible con las medidas económicas concretas que yo he apuntado. Me parece.
Saludos.

Ordóñez: Leyendo a algunos, casi me atrevería a asegurar que sois oyentes asiduos de Jiménez Losantos o Vidal, porque me los recordáis siempre que tenéis ocasión. Yo, en cambio, casi no los escucho.

Esto puede ser interminable. Sobre los cuerpos intermedios de la sociedad, no sé si te refieres, por ejemplo, a los gremios, colegios profesionales, sindicatos, etc. Te doy mi opinión: Me parece estupendo que existan siempre que no sea obligatorio pertenecer a ellos ni tengan unas atribuciones que les permitan interferir en el funcionamiento normal del mercado.

Antes de que se me olvide: No soy de TFP. Es más, he conocido esas siglas gracias a este foro y pensé que se trataba de una secta (ya me corregiste de mi error).

China tiene de liberal lo que yo de maestro sufí de vacaciones en Honolulú. Sí, ha habido una cierta "liberalización" económica y, sobre todo, una apertura a la inversión extranjera. Pero siguen existiendo campos de trabajos forzados (los lao-gai), por miles, y su importancia es enorme dentro de la producción nacional. Campos estatales, por cierto, que no tienen nada que ver con las multinacionales ni se parecen, ni de lejos, a las empresas capitalistas.
El crecimiento económico de China se está empleando en gasto público, mayormente militar. Es decir, el estado sigue creciendo.

Me atrae de Hispanismo una cosa: Aquí interviene gente que dice lo que piensa, sin las ataduras de lo políticamente correcto, y que sois capaces de no avergonzaros de lo español, sino todo lo contrario.

Vamos a ver, Ordóñez, si no vamos a estar muy lejanos en los objetivos:

¿Tú quieres que desaparezca la pobreza? También yo.
¿Y que no haya más guerras? Igual que yo.
¿Que los tribunales impartan justicia? Como yo.
¿Que no se mate a los no nacidos? También coincidimos.
¿Que no se manipule a los niños con una enseñanza falsa de la historia y las ciencias sociales? Porque eso es lo que yo quiero.
¿Que Europa se arme moralmente y en todos los sentidos frente a los peligros que la acechan, tanto exteriores como interiores? Pues yo igual.
¿Que la sociedad española sepa valorar su historia y reconozca la contribución fundamental del cristianismo a su formación? Eso lo quiero yo.

Ordóñez: Si coincidimos, creo que será posible alcanzar un principio de acuerdo. Pondremos nuestra fe en métodos diferentes, pero es posible que ambos queramos lo mismo. Por eso, no me gusta definirme ni como liberal, ni como demócrata, ni como fascista, ni como marxista ni nada de eso. Yo sólo quiero lo que me parece bueno. Y apunto los métodos que creo más válidos para conseguirlo.

Saludos.

Por lo que se desprende de tu visión sobre el papel del Estado veo que eres anarco-capitalista:

http://www.liberalismo.org/articulo/156/63/

El que fuera obligatorio pertenecer a ello tendría su sentido....No obstante, no sé a qué viene dicho término. Perteneciendo uno a esos cuerpos, es como mejor participaba en su vida sociopolítica dentro de la sociedad. Y no a través de partidos políticos abstractos. Y como mejor la sociedad encontraba su participación y protección en la economía. Por lo visto esto no te gusta, y apelas a una libertad abstracta del mercado, que lo causa es grandes estragos, como se te viene demostrando, en casos europeos y americanos. En los regímenes liberales siempre han existido esos " campos forzados " y han sido grandes promotores del esclavismo. Desde luego, ese " liberalismo idílico " que tú confundes con libertad, o bien es una invención subjetivista tuya o bien cierta copia de " doctrinas " que todos tristemente ya conocemos.

No soy anarco-capitalista. Creo necesario un Estado fuerte para cumplir sus funciones, pero eso no significa que ese Estado tenga que ser "grande" (en cuanto a número de funcionarios o en cuanto a invasión de parcelas que deben quedar bajo dominio privado).
Pero, desde luego, que la policía funcione, así como los jueces o el ejército.
Es más, sin un Estado fuerte que haga cumplir la Ley (igual para todos) y que garantice el cumplimiento de las obligaciones y contratos, no hay sociedad libre.
Lo que yo quiero decir es que una cosa es que se pueda recurrir al Estado cuando hay incumplimiento de un contrato libre y otra muy distinta que sea el Estado quien determine las condiciones de contratación.

Iniciado por Cirujeda

no sé qué es un sistema liberal puro.

Una economía abierta sujeta a las reglas de libre competencia.
Con quizás mínimos matices, lo que has descrito.

Iniciado por Cirujeda

Entiendo que se ha producido un avance espectacular en lo material pero muy pequeño en lo espiritual. Mejor dicho, que el avance material se ha "comido" la vida espiritual de la gente. Pero ¿por qué? Porque esa gente no tenía fe adulta y sólo creían a pies juntillas lo que habían leído en el
Catecismo. No han tenido medios para conciliar el avance técnico, científico y económico con la fe.
¿Cómo hacer crecer a la gente en la fe? Pues a través de los medios de la evangelización: testimonio de vida, testimonio explícito, catequesis, anuncio del Evangelio. Pero, sobre todo, a través de la santidad. La fe se contagia cuando la ves en lo santos.
Claro está que este contagio es mucho más difícil si no hay unas condiciones sociales de libertad.

Estoy totalmente de acuerdo con el planteamiento de la "falta de fe adulta" para justificar "la ley del péndulo" que ha vivido España en los últimos años en materia moral y religiosa.

Como en todo, aquellas personas que realmente llegan a interiorizar aquello que verbalizan, son muy pocas. Éste era el motivo último de mi pregunta.
La inmensa mayoría de nuestros conciudadanos son masa. Se mueven por los impulsos de la masa. Son hipermanipulables y siguen siempre la corriente mayoritaria, la menos controvertida, la socialmente más aceptada. Si toca comunión diaria, comunión diaria, si toca libertinaje, libertinaje...

En general, el camino elegido es el más fácil de cada momento. Por eso, aunque satisfecho con tu respuesta "conversión sin imposición", creo que lo que al final predicas es "el camino de la recta vía" y ese camino es el difícil, y por ende, el minoritario.

Un sistema liberal como el descrito, me parece incompatible con una sociedad de profunda religiosidad y sí en el mejor de los casos, compatible con una sociedad de máximo civismo.

Donde impera la total libertad de pensamiento y de acción, es difícil que triunfen los dogmas. Es en cambio posible, en el mejor de los casos, riqueza sin bolsas de marginalidad, que triunfen los valores cívicos de convivencia y respeto.

Y es fácil que impere el relativismo, que se convierte en el " dogma del Estado " o de la constitución...Confundes libertad, hechos concretos, con el abstracto de la Revolución. Un estado ateo jamás podrá entender el correcto funcionamiento de una sociedad. Ni en economía ni en política. Y cuando la libertad es un abstracto, es cuando más cancha se le da a la " clase política " y a la engañifa de " un hombre, un voto ". Porque realmente no se sabe ni a quién vota ni qué representa. El final: Repartir destinos para tener amarrada la clientela. Es imposible la justicia sin unos valores claros; y esos valores sólo los aporta el marco de la Religión.



También depende de lo que se entienda por libertad....Para mí no hay libertad para blasfemar, o para negar a la Patria; o para no respetar la diversidad de la misma; para aguantar el engaño de unos sindicatos cipayos del capitalismo; de explotar y promocionar desmanes; no hay libertad para el delincuente. No quiero negociar con terroristas, violadores, etc. . Si esto es libertad, me cago yo en la libertad. Si por la contra entendemos libertad con un mensaje responsable, con una protección a la economía, con un marco político adecuado desde el más hondo municipio, desde la función social de cada cual....Una libertad consciente. Y vamos a lo mismo: Estos son hechos concretos. Para que así funcione mejor la sociedad. Nunca viviremos la panacea pues el Reino de los Cielos no es de este mundo. Pero sí podemos ayudar a hacerlo mejor. Y eso, pues tiene que ser desde ese marco. Aparte que España, sin la Santa Cruz, no es España.



Lo que no se puede ni se debe es promocionar un sistema que se basa en la esclavitud, en lo relativo, en el caciquismo; y encima argumentar que éste genera riqueza y combate pobreza. Porque para que este sistema siga, necesita toda esa mano de obra barata. Como efecto, el fenómeno moderno de la inmigración, amén de todos los desórdenes sociales, de gente que no sabe a dónde va ni de dónde viene, y cuyo único objetivo en la vida no es ya comer mucho, sino cosas aún peores y más materialistas aún. Si no tenemos ese concepto trascendental, que tiene su aplicación práctica, entonces es mejor que nos vayamos todos al carajo.

Lo he repetido varias veces: La libertad, para ser verdaderamente tal, debe estar subordinada a la Verdad. "La Verdad os hará libres".
No hay esfuerzo más eficaz por la libertad que anunciar el Evangelio. Eso es más válido que cualquier sistema político-social. Los cristianos son libres vivan donde vivan, mande quien mande, tengan dinero o no.

Pero la Iglesia no se pronuncia sobre cuestiones técnicas de economía, pues se limita a dar orientaciones morales sobre el tema. No entra a valorar el mecanismo de los precios o el supuesto descenso tendencial de la tasa de ganancia. Ahí si cabe discusión entre los cristianos.

Estoy de acuerdo en que es necesario lo que Ordóñez llama el marco de la Religión, si bien tendríamos que ponernos de acuerdo en qué es eso. Desde luego, no creo que tenga que referirse a una obligatoriedad del cristianismo que nunca propuso Jesucristo.

Saludos.

Claro. Jesucristo estaba por la obligatoriedad del ateísmo y el relativismo. Tus planteamientos son pura MDL,PC: Mucha Democracia Liberal, Poco Cristianismo. Desde luego, los regímenes confesionales fueron unos herejes. Las ideas " nuevas " nos salvarán, progresaremos, tendremos dinero, comeremos perdices; y olé nuestra cara bonita.

Hola de nuevo desde el pais del plata. Ordoñez realmente me simpatiza tu estilo sarcástico para con el liberalismo y sus " ventajas". El gran problema del liberalismo es simplemente que desnaturaliza la política. Veamos, el hombre de Rousseau es un ser individualista que no precisa de la comunidad para su bien, en tal marco filosofico es poco probable que la idea del bien comun oriente la accion política. Por lo demas, a quienes dicen que el liberalismo resguarda la libertad personal frente al poder del estado, solo hay que recordarles que el Estado Jacobino, producto de la "Revolucion " burguesa es de caracter absolutista . Las ideas Rousseaunianas solo trasladan el poder absoluto del monarca que encontrabamos en el "despotismo ilustrado" de los borbones hacia las mayorias. Por mas que los liberales ( por ejemplo, los lectores del diario "La Nacion" de Argentina o quiza los oyentes de la COPE en España) lo más probable es que se llenen la boca fustigando al "Totalitarismo" pero la verdad es que no se puede entender el Estado Totalitario moderno y sus atrocidades sin acudir al Estado jacobino, como no se podría comprender este sin su antecesor, el "Despotismo ilustrado" de los borbones. La cuestion en común es siempre esa idea del "Estado" como construcción asbstracta, Hegeliana y deshumanizada , que se muestra como un ente totalmente distante del pueblo, y de sus necesidades, sin ninguna relacion con la "Polis" o la "Civitas" de los clásicos. En este panorama , la libertad resulta algo bastante abstracto, y la division parlamentaria de poderes algo bastante ilusorio. Esto ocurre con los ideologismos, hijos de la revolucion burguesa, lo misma para los marxistas buscadores del Eden social. En el discurso , tanto marxistas como liberales parecen tener la fórmula mágica con sus palabras- fetiche "Liberetad", "Mercado" en el caso de los segundos, "Revolucion", "proletariado", en el caso de los otros. Es que como diría el filosofo contemporáneo Homero Simpson "En teoría el comunismo funciona, ....en teoría". Lo que ocurre con los ideologismos es que simplemente son construcciones tan Hegelianas como el "Estado", y no pueden existir realmente fuera de la teoría porque simplemente desconocen la naturaleza del ser humano, que "nunca es mas que cuando tan solo es el", dice una cancion de mis pagos. Todo esto por no decir que los liberales cuestionan a la progresía, pero tienen el mismo hábito de sacar a relucir a Hitler cada vez que se los cuestiona, por mas que uno no comparta el estatismo nacionalsocialista ni sus contenidos contrariosa a la doctrina de la Iglesia, para corroborar esto solo hace falata leer el foro de opinion del mencionado periodico argentino.
Disculpen si el post fue un poco extenso, es que queria explayarme sobre este asunto del liberalismo y aprovechar mi primer mensaje luego del de presentacion.
Pax et Bonum a todos los hispanistas.

Seguimos, por lo visto, con la confusión entre Modernidad e Iluminismo.

El problema de la argumentación de Josefo es que parte de premisas falsas, por lo cual sólo puede llegar a conclusiones erróneas.
Revolución Francesa, Jacobinismo, etc. son manifestaciones radicales de un falso liberalismo. Para entender éste, hay que retrotraerse hasta, al menos, Santo Tomás de Aquino y su doctrina del Derecho Natural.
Y no olvidar el papel de algunos escolásticos del Siglo de Oro español.

Cierto es que la praxis pesa mucho y los usos lingüísticos también. Actualmente, el término liberalismo se aplica a varias realidades distintas.
En fin, no me quiero alargar. Simplemente, aclarar, para evitar equívocos, en que no creo en ningún "liberalismo cristiano" (sería, a mi entender, una herejía).

Simplemente, creo que existe un bien común temporal distinto al Reino de Dios que debe ser buscado con herramientos útiles para ello. Por esa razón, me parece muy equivocado empeñarse en vincular un sistema económico (el capitalismo) con un sistema o corriente filosófica concreta. Para mí, hablar del capitalismo es hablar de técnica, de ciencia, económica. De cómo construir riqueza que nos haga vivir mejor. Y eso no debe confundirse con otras cosas.

Saludos.

Santo Tomás de Aquino el padre del liberalismo....Esto ya es una ofensa que se pasa de la raya.



No voy a discutir sobre si el capitalismo es " técnica económica ". Me parece inaceptable como " técnica " y contrario a la Justicia Social. Donde sólo cuenta el patrón del dinero y que el Estado es el servicio materialista para eso. Como la Revolución Industrial en Inglaterra, el destrozo de los campos comunales de Hispanoamérica, etc. Pero lo que este sujeto acaba de decir sobre Sto. Tomás y la Escolástica del Siglo de Oro es ya demasiado. No pienso seguir hablando con tipos de esta calaña.