Tema: La verdad sobre Simón Bolívar, el ídolo de Chávez

Iniciado por Rodrigo

Yo creo que lo más importante aquí es que la gente no se piense que Argentina (por poner un ejemplo), es decir, su cultura, su identidad, su ser nace a partir de San Martin.

Respecto a Simón Bolivar, San Martin, etc. pues fueron en efecto los liberalizadores de América igual que Riego o Espartero lo fueron de España, conviene no divinizar a estos personajes.

Nadie ha dicho esto, pero siempre se debe buscar la verdad y no tener juicios apresurados sobre personajes históricos sin antes conocer bien. Es obvio que la cultura argentina e hispanoamericana no nace con San Martin, creo que ha quedado demasiado claro esto. Pero si los argentinos lo reivindicamos es porque es el padre de la patria, y porque su figura es intachable e imitable. Al igual que muchos de aquí reivindican a Franco, José Antonio, Antonio Rivera, Carlos V, figuras también imitables para mi, nosotros tenemos los propios. Al único que consideramos Dios, y que debemos no sólo imitar y venerar sino además alcanzar es a Cristo.

Iniciado por FACON

Nadie ha dicho esto, pero siempre se debe buscar la verdad y no tener juicios apresurados sobre personajes históricos sin antes conocer bien. Es obvio que la cultura argentina e hispanoamericana no nace con San Martin, creo que ha quedado demasiado claro esto. Pero si los argentinos lo reivindicamos es porque es el padre de la patria, y porque su figura es intachable e imitable. Al igual que muchos de aquí reivindican a Franco, José Antonio, Antonio Rivera, Carlos V, figuras también imitables para mi, nosotros tenemos los propios. Al único que consideramos Dios, y que debemos no sólo imitar y venerar sino además alcanzar es a Cristo.

Escribiste mal tratando de poner "jose antonio primo de Rivera? o son 2 personas distintas... Jose antonio el falangista y ese tal "A. rivera" otro?

Pero cierto, tampoco es que la cultura argentina nació en 1816 o 1810... ya nuestro legado occidental-hispano venía desde siempre, desde Pedro de Mendoza? Antes, desde las misiones, por ejemplo de monjas que venian del norte caminando y caminando, se estaba formando una cultura a sangre y cruz.

Y si, el unico ejemplo que seguiria y de donde sacaria siempre una imitacion es a Cristo, claro que si.

Estimados contertulios:

1º Evidentemente la Iglesia no ha condenado bajo anatema la Independencia, pero sí los principios liberales que la inspiraron, principios que han quedado clarísimamente estampados en nuestros emblemas nacionales (escudos, himnos, banderas). No obstante, muy mal miró la curia romana aquellos movimientos “emancipadores” tan paganamente aduladores de la “libertad”.

2º Hay que recordar que la Guerra de Independencia fue una guerra civil, o sea entre dos bandos uno independentista, animado por ideas incontestablemente revolucionarias y otro realista que, en lo que a América respecta, era profundamente católico y devoto de la monarquía. Aducir que San Martín, militar español de carrera al igual que sus hermanos, pretendió defender la causa hispanista y católica militando en el bando rabiosamente opuesto y más aún siendo uno de sus cabecillas (tenía claro porqué luchaba) resulta, a lo menos, audaz.
La decadencia de la Casa de Borbón y sus desatinos no constituyen motivo alguno para traicionar la propia Patria. De lo contrario, no menores títulos podrían haber exhibido los vascos, catalanes, andaluces y demás provincias españolas. Si tan oprobioso era el enemigo francés porqué entregarse a sus ideales, que fueron los de la Independencia; y, en lugar de desplegar esfuerzos colosales en la “liberación” de América, no haberlos empleado en los de liberar a España.
Es claro que San Martín, en virtud de su educación y noble linaje no sucumbió a todas las bajezas de la mayoría de los "próceres", pero basta leer las crónicas de la época y las investigaciones serias al respecto para apreciar las motivaciones nada católicas ni hispanistas que inspiraron la Independencia, sino claramente económicas y antirreligiosas, y a las que evidentemente adhirió, caso contrario jamás hubiese sido considerado un “prócer”.

3º Evidente soy chileno, cosa que no depende de que lo sienta, o me agrade. Es un hecho. Ahora, la piedad patria es una cosa muy otra. Y no en otra consiste el patriotismo. La Patria, más que un territorio, es el espíritu que informa a una sociedad determinada que se sabe responsable de las elevadas inspiraciones de unos ancestros comunes y que se han de conservar y cultivar para su heredad, y que constituyen el Bien Común de esa sociedad. Nada tiene que ver mi patriotismo ni concepto de Chile del que tiene un liberal o un ateo. Mi Patria fue fundada por Don Pedro de Valdivia, como reino integrante del Imperio Español. Esa Patria nada tiene que ver con la república “creada” por el “Ejercito Libertador” que combatió precisamente a los leales.

4º Admirar a San Martín o a cualquiera otro de los "proceres independentistas" a la vez que declararse hispanista y, peor aún, tradicionalista, resulta insólito, por decir lo menos.

5º Punto clave es determinar quiénes fueron los traidores ¿Los realistas o los independentistas? Creo que la respuesta es clara como el Sol.


EXURGE DOMINE ET JUDICA CAUSAM TUAM

Iniciado por CRISTIÁN YÁÑEZ DURÁN

Estimados contertulios:

1º Evidentemente la Iglesia no ha condenado bajo anatema la Independencia, pero sí los principios liberales que la inspiraron, principios que han quedado clarísimamente estampados en nuestros emblemas nacionales (escudos, himnos, banderas). No obstante, muy mal miró la curia romana aquellos movimientos “emancipadores” tan paganamente aduladores de la “libertad”.

2º Hay que recordar que la Guerra de Independencia fue una guerra civil, o sea entre dos bandos uno independentista, animado por ideas incontestablemente revolucionarias y otro realista que, en lo que a América respecta, era profundamente católico y devoto de la monarquía. Aducir que San Martín, militar español de carrera al igual que sus hermanos, pretendió defender la causa hispanista y católica militando en el bando rabiosamente opuesto y más aún siendo uno de sus cabecillas (tenía claro porqué luchaba) resulta, a lo menos, audaz.
La decadencia de la Casa de Borbón y sus desatinos no constituyen motivo alguno para traicionar la propia Patria. De lo contrario, no menores títulos podrían haber exhibido los vascos, catalanes, andaluces y demás provincias españolas. Si tan oprobioso era el enemigo francés porqué entregarse a sus ideales, que fueron los de la Independencia; y, en lugar de desplegar esfuerzos colosales en la “liberación” de América, no haberlos empleado en los de liberar a España.
Es claro que San Martín, en virtud de su educación y noble linaje no sucumbió a todas las bajezas de la mayoría de los "próceres", pero basta leer las crónicas de la época y las investigaciones serias al respecto para apreciar las motivaciones nada católicas ni hispanistas que inspiraron la Independencia, sino claramente económicas y antirreligiosas, y a las que evidentemente adhirió, caso contrario jamás hubiese sido considerado un “prócer”.

3º Evidente soy chileno, cosa que no depende de que lo sienta, o me agrade. Es un hecho. Ahora, la piedad patria es una cosa muy otra. Y no en otra consiste el patriotismo. La Patria, más que un territorio, es el espíritu que informa a una sociedad determinada que se sabe responsable de las elevadas inspiraciones de unos ancestros comunes y que se han de conservar y cultivar para su heredad, y que constituyen el Bien Común de esa sociedad. Nada tiene que ver mi patriotismo ni concepto de Chile del que tiene un liberal o un ateo. Mi Patria fue fundada por Don Pedro de Valdivia, como reino integrante del Imperio Español. Esa Patria nada tiene que ver con la república “creada” por el “Ejercito Libertador” que combatió precisamente a los leales.

4º Admirar a San Martín o a cualquiera otro de los "proceres independentistas" a la vez que declararse hispanista y, peor aún, tradicionalista, resulta insólito, por decir lo menos.

5º Punto clave es determinar quiénes fueron los traidores ¿Los realistas o los independentistas? Creo que la respuesta es clara como el Sol.

Bien, pues discrepo enteramente en todo lo que has dicho.

1º Es verdad que la Iglesia haya mirado con malos ojos a los movimientos independentistas pero como has dicho ella condena los principios liberales, con tal que San Martin no era un liberal, no me siento culpable ni condenado de reivindicarle. Mi bandera no es liberal, fue creada con los colores del manto de la Virgen de Lujan patrona de argentina, por mas que se empeñen en decir que fue creada con los colores del cielo, hay un documento del Gral. Belgrano en el cual manifiesta los colores del manto de la virgen en la creacion de la bandera. Ah! y Belgrano también peleó contra los realistas, que incompatibilidad, un indepentista y por lo tanto un antirreligioso creando la bandera con los colores de la virgen.
2º Para nada es audaz decir que San Martin luchó por una causa católica, en lo mas mínimo, basta con que leas sus cartas. Que no es motivo para reaccionar frente a la decadencia de la casa de borbón?? Vaya, pues creo haber leído que la Iglesia condenaba los principios liberales. Es decir, la expulsión de los jesuitas era algo bueno, o sea, todo lo que hiciese la dinastía borbónica, estaba bien. Para mí la dinastía borbónica no hizo casi nada bueno hacia España. Hizo cosas buenas, no lo niego, pero también les trajo desgracias a España como dijo hyeronimus. Hay que saber que no toda monarquía es buena, por más que sea la mejor forma de gobierno como dice Santo Tomás, a mi me parece que la mejor es la monarquía, pero una monarquía como la del siglo XIX, no.
3º Ahora tu concepto de Patria no me ha quedado muy claro pero te recomiendo que leas lo que dice la iglesia sobre la virtud del patriotismo. Para eso te pongo algo de un sacerdote del Verbo Encarnado, teólogo.
Un buen patriota es alguien que tiene la virtud del 'patriotismo'.
El patriotismo es el deber general que impone aquella parte de la justicia que se denomina 'justicia legal', y consiste en'el amor y la piedad hacia la patria en cuanto tierra de nuestros mayores o antepasados'. Se manifiesta principalmente de cuatro modos (cf. Royo Marín, Teología Moral para Seglares, tomo 1, nnº 861-863):
1)Amor de predilección para con el lugar donde se ha nacido por sobre las demás naciones; conciliable, sin embargo, con el respeto a todas ellas y la caridad universal.

2)Respeto y honor para con su historia, tradición, instituciones, idioma, símbolos.

3)Servicio: que consiste principalmente en el fiel cumplimiento de sus leyes legítimas, sobre todo, las relativas a tributos e impuestos, condición para el crecimiento y engrandecimiento; en el desempeño desinteresado y leal de los cargos públicos que exige el bien común; en el servicio militar, etc.

4)Defensa contra sus perseguidores y enemigos interiores o exteriores.
Al verdadero patriotismo se oponen dos vicios:
1) Por exceso, el nacionalismo exagerado, llamado a veces 'chauvinismo', que ensalza desordenadamente a la propia patria como si fuera el bien supremo y desprecia a los demás países injustamente e incluso con injurias de hecho. Algunas de sus manifestaciones son la xenofobia, la discriminación racial, la idolatrización de símbolos o elementos patrios.

2) Por defecto, el internacionalismo apatrida, es decir el de los hombres sin patria que desconocen la suya con el falso argumento de ser ciudadanos del mundo.

Por este motivo, muchas personas, siendo grandes patriotas, no han tenido reparo en elogiar a otros países en aquello que esos países tienen de elogiable y que muchas veces no es poco (basta pensar en sus santos, sus grandes pensadores, los grandes monumentos de fe, etc.). Todo país, tiene, en cambio, otras cosas que no pueden ser elogiables: los defectos propios, sus desaciertos políticos e históricos, etc. En esto, todo país es, incluido el nuestro, sujeto de elogios y vituperios; según se trate de los actos buenos o de los actos malos de sus hijos. Negarlo no es racional y por ende tampoco es virtuoso; dice Santo Tomás que es vicioso todo lo que va contra la razón.
Yo me considero un patriota argentino, heredero de la cultura española, no tiene más. Fuimos parte del Imperio Español, si. pero el gobierno español nos traicionó, el gobierno, no españa ni los españoles a los cuales admiro y a toda su cultura, historia y tradición.
4º Mi patria se forja en la independencia frente al liberalismo masónico con el sable y la cruz. Ahora la cultura, religion y tradición es obvio que viene de antes, pero ese fue el problema si conservabamos todo eso o lo rechazabamos.
5º Todo esto q digo es desde el punto de vista histórico de mi patria, las otras independencias como la de Bolívar fueron otra cosa.

En efecto, Belgrano fue católico y monárquico; originalmente quiso que la infanta Carlota Joaquina fuera reina y luego se inclinó por la idea de una monarquía incaica; también objetó los símbolos masónicos del escudo argentino. Un esclarecedor artículo al respecto de Bernardo Lozier Almazán:

http://www.geocities.com/mariofb2/an.../belgrano.html