Tema: La farsa republicana-Perú

Iniciado por Jimenadro

Si en este foro se discuten cuestiones de Fe (que hasta ahora es lo que se viene demostrando) deja ya de ser interesante y pasa a ser totalmente bizantino. El estudio de la historia es mucho mas serio y todas las teorias se fundamentan en documentos y anecdotas de transmision oral.

Tienes razón en eso de la seriedad de la historia y su estudio, por eso como mis conocimientos no son tan profundos, prefiero detenerme aquí y dejar paso a alguien más que pueda aportar datos con mayor seriedad.
Sólo una consideración más: das como fecha de inicio para la influencia masónica en el Río de la Plata los años 1812 y 1813... Yo tenía entendido que los primeros "hermanos tres puntos" habían llegado al Plata en 1806 y 1807, con las Invasiones Inglesas... y que desde entonces se quedaron.
De todos modos, más allá de la consideración de uno u otro año (que es anecdótico y discutible) sí puedo afirmar que no creo en la "generación espontánea de las ideas" en ninguna parte del mundo. Así, las "influencias" y las "ideas nuevas" pueden haber comenzado a actuar mucho antes o aun mucho después (aunque los hechos históricos prueben otra cosa) de cualquier año que se nos ocurra esgrimir...
Otra cosa, también para Adolpo-o que mostró interés, el libro que mencioné y que recomiendo todavía es de Cosme Beccar Varela y se puede adquirir por contrarrembolso. Si alguien tiene interés en saber cómo y dónde háganmelo saber.

Según José María Rosa la primera logia masónica en Buenos Aires fue "Hijos de Hiram" y la fundaron comerciantes ingleses en 1802.

Iniciado por adolpo-o

Según José María Rosa la primera logia masónica en Buenos Aires fue "Hijos de Hiram" y la fundaron comerciantes ingleses en 1802.

Gracias Adolpo-o por el dato! Se tienen nombres de integrantes de dicha Logia? Seria interesante analizar que paso con ella y, si llego a 1810, si tuvo alguna clase de influencia.

De la unica Logia que se sabe participo activamente del proceso revolucionario fue la de Los Caballeros Racionales Nº7, que fundaron San Martin y Alvear con los demas americanos recidentes de España que lelgaron a estas costas recien en 1812. Puede que el sector liberal-conservador, que en la Primera Junta se expreso con Saavedra, estuviese involucrado con alguna otra Logia, anterior a la de San Martin, pero no he visto documentacion al respecto, por eso queda en una posibilidad que habria que investigar, si no la han hecho todavia.

Escuche halar de ese libro tambien, ahora pasará a integrar la lista de libros por leer.

Saludos!!

No sé, San Martín siempre defendió una política tradicional más o menos, aunque llena de contradicciones eso sí, pero con una base tradicional nada de demoliberal. Ahora bien, si se confirma que fue masón ya me callo....

Iniciado por Ordóñez

No sé, San Martín siempre defendió una política tradicional más o menos, aunque llena de contradicciones eso sí, pero con una base tradicional nada de demoliberal. Ahora bien, si se confirma que fue masón ya me callo....

Estoy preparando un texto sobre estas cuestiones... lo que me llama la atencion es que no seas mas pregunton o tengas mas curiosidad sobre el tema...
Eso es algo que me acarreo muchos problemas en el secundario en la materia de Historia. Un sano ejercicio es leer "Paaginas de Historia" de Bartolome Mitre e ir preguntandose de donde ha sacado dicha información. En algunos casos aclara que se trataron de conversaciones con algun testigo, pero, de documentos, casi no hace referencia.
Tambien es valido preguntarse ¿Porque si San Martin era Monarquico (como sostienen algunos) lucha por la independencia de Hispanoamerica del Rey de España, primero alineandose con los jacobinos impregnados de Revolucion Francesa que dejo Moreno en el Rio de la Plata? ¿Las contradicciones que haces referencia cuales son y que explicacion les encontras?

La Historia se vuelve cada vez mas interesante cuando empezas a revolver en documentos y revisas las memorias de sus protagonistas.
No siempre los documentos y las memorias reflejan la realidad de esos dias, la hermeneutica es la que se encarga de darle sentido a todo eso.

Ordoniez,

te lo explicado doscientas mil veces por privado y ni te enteras. San Martin no era mason ni agente ingles. Era hispanista y patriota. Sobre todo esto hay numerosisimos documentos que incluso alguno te envie por mail alguna vez. Todo lo demas, sobra. Los insultos quedatelos.

Iniciado por cruz_y_fierro

Ordoniez,

te lo explicado doscientas mil veces por privado y ni te enteras. San Martin no era mason ni agente ingles. Era hispanista y patriota. Sobre todo esto hay numerosisimos documentos que incluso alguno te envie por mail alguna vez. Todo lo demas, sobra. Los insultos quedatelos.

Lamento que tomes las cosas a niveles tan extremos. No reviso ms mensajes privados porque no tengo tiempo ni me imagine que me escribirian ahi.
San ÇMartin no era Mason de las Logias "clasicas", si lo era, y su correspondencia asi lo demuestra, de un estilo de Logia mas politizado y menos formal.
Que era hispanista y patriota no tengo la menor duda, y esa postura de que San MArtin era agente ingles la rechazo ya que numerosos documentos asi lo prueban, sino tambien, porque fue una maniobra de Mitre para justificar su accionar pro-britanico.
Como insultos no tengo, con los tuyos me entretengo...

Perdon Cruz y Fierro! No vi a quien esta dirigido el mensaje!!!

Me amndarias los documentos que le mandaste a Ordoñez? Me interesaria ver si son los mismos que he visto o alguno "nuevo".

Saludos!!!

Iniciado por Jimenadro

Perdon Cruz y Fierro! No vi a quien esta dirigido el mensaje!!!

Me amndarias los documentos que le mandaste a Ordoñez? Me interesaria ver si son los mismos que he visto o alguno "nuevo".

Saludos!!!

Por lo que dice en tu perfil, sos argentina por lo tanto te dejo a vos el trabajo de buscarlos. Lee a Patricio Maguire, el P. Rottjer, a Federico Ibarguren, a Antonio Caponnetto, a Fermin Chavez, etc.

Todas las logias masonicas son formales o no son masonicas --son otra cosa, aun cuando este formadas por masones. Para formar una logia se necesitan al menos tres iniciados, pertenecientes ellos a logias preexistentes por lo tanto, si San Martin hubiese sido mason deberian existir documentos en las logias que asi lo probaran. PAsa que ni la masoneria espannola, ni la francesa, ni la inglesa, ni la escocesa, ni la belga, tienen esos documentos. Entonces nos queda ver si podemos saber si S. Martin fue mason en base a su actuacion, pero pasa que ni ahi. Porque p. ej. en Peru (para referirnos al titulo del hilo), San Martin establece en el Estato Previsional que la religion oficial del estado es la catolica apostolica romana. Y ademas estan todas las medidas tomadas en su mando militar (como el rezo obligatorio del Rosario a toda la tropa, la celebracion de Misa casi diaria --en una epoca en que eso no era comun--, los beneficios dados a la Iglesia en Mendoza, en Chile y en Peru, y un larguisimo etcetera).

En cuanto a la Rev. de Mayo, no se trata de una nueva linea de investigacion, te recomiendo leas a Romulo Carbia. Galasso es un mentiroso y propagandista, de historiador, nada. La Revolucion de Mayo fue en realidad una restauracion --como bien dice Federico Ibarguren-- de derechos de los vecinos que habian sido confirmados por Felipe II y habian sido avasallados por los ministros afrancesados de los Borbones.

Respecto a la Independencia, repetir lo que decia otro coforista. Que querian? que entregase America a la Espanna de Riego??? o al para-mason de Fernando VII (quien habia sacado a patadas a los emisarions que les enviaron los cabildos hispanoamericanos)??? Fernando VII el que dio el Toison de Oro al mason declarado, confeso y notorio del duque de Wellington???

En cuanto a la masoneria, no esta clara la fecha de su infiltracion en Hispanoamerica. Sabemos que hubo masones al menos desde Carlos III, tambien algunos llegados con las Invasiones Inglesas de 1806 y 1807, y tambien otros que actuaron en los dias de confusion de 1810. Pero eran una minoria sin peso en los gobiernos. Recien en la segunda mitad del siglo XX, la masoneria comenzo a tener fuerza motivada por la fusion de grandes logias y orientes. Pero aun asi subsistieron diversas "escuelas" o corrientes masonicas hasta mediados del XX --es decir, a diferencia de lo ocurrido en Europa, ninguna escuela masonica pudo sobreponerse al resto. Por lo tanto, excepto en casos puntuales (generalmente politicas anti-clericales) la masoneria no actuo de manera concertada en Hispanoamerica.

A leer...

cruz_y_fierro]Por lo que dice en tu perfil, sos argentina por lo tanto te dejo a vos el trabajo de buscarlos. Lee a Patricio Maguire, el P. Rottjer, a Federico Ibarguren, a Antonio Caponnetto, a Fermin Chavez, etc.

Gracias por la información de otros autores,siempre es bueno escuchar todas las campanas...

Todas las logias masonicas son formales o no son masonicas --son otra cosa, aun cuando este formadas por masones. Para formar una logia se necesitan al menos tres iniciados, pertenecientes ellos a logias preexistentes por lo tanto, si San Martin hubiese sido mason deberian existir documentos en las logias que asi lo probaran. PAsa que ni la masoneria espannola, ni la francesa, ni la inglesa, ni la escocesa, ni la belga, tienen esos documentos. Entonces nos queda ver si podemos saber si S. Martin fue mason en base a su actuacion, pero pasa que ni ahi. Porque p. ej. en Peru (para referirnos al titulo del hilo), San Martin establece en el Estato Previsional que la religion oficial del estado es la catolica apostolica romana. Y ademas estan todas las medidas tomadas en su mando militar (como el rezo obligatorio del Rosario a toda la tropa, la celebracion de Misa casi diaria --en una epoca en que eso no era comun--, los beneficios dados a la Iglesia en Mendoza, en Chile y en Peru, y un larguisimo etcetera).

Es cierto que no existe documentación que confirme que San Martin haya sido masón. Lo que da a pensar que si lo fue es la terminología masonica que usa en sus cartas. Tambien esta el testimonio de Las Heras que le conto a Mitre (por lo tanto no es confiable) sobre la logia formada en Chile y quienes la componian. Todo esto sirve para desplegar muchas teorias, pero los hechos son que hubo una logia estilo masonica (sin necesidad de serlo oficialmente) en la cual se tomaban las desiciones de gobierno y militares.

En cuanto a la Rev. de Mayo, no se trata de una nueva linea de investigacion, te recomiendo leas a Romulo Carbia. Galasso es un mentiroso y propagandista, de historiador, nada. La Revolucion de Mayo fue en realidad una restauracion --como bien dice Federico Ibarguren-- de derechos de los vecinos que habian sido confirmados por Felipe II y habian sido avasallados por los ministros afrancesados de los Borbones.

Se que no es una nueva linea de investigación, anteriormente fue planteada por Alberdi en su obra ?Pequeños y grandes hombres del Plata?. Se que es propangandista de la nueva ola de la Patria Grande, pero de alli a calificarlo de mentiroso, me parece excesivo. Seria interesante plantear donde es que falto a la verdad.

Respecto a la Independencia, repetir lo que decia otro coforista. Que querian? que entregase America a la Espanna de Riego??? o al para-mason de Fernando VII (quien habia sacado a patadas a los emisarions que les enviaron los cabildos hispanoamericanos)??? Fernando VII el que dio el Toison de Oro al mason declarado, confeso y notorio del duque de Wellington???

Si, lo de la independencia es mas que claro. Cuando Fernando VII vuelve unido a la Santa Alianza con el absolutismo mas cruento y decidido a cortar cabezas de todos los revolucionarios, bueno, muchas opciones no hay.

En cuanto a la masoneria, no esta clara la fecha de su infiltracion en Hispanoamerica. Sabemos que hubo masones al menos desde Carlos III, tambien algunos llegados con las Invasiones Inglesas de 1806 y 1807, y tambien otros que actuaron en los dias de confusion de 1810. Pero eran una minoria sin peso en los gobiernos. Recien en la segunda mitad del siglo XX, la masoneria comenzo a tener fuerza motivada por la fusion de grandes logias y orientes. Pero aun asi subsistieron diversas "escuelas" o corrientes masonicas hasta mediados del XX --es decir, a diferencia de lo ocurrido en Europa, ninguna escuela masonica pudo sobreponerse al resto. Por lo tanto, excepto en casos puntuales (generalmente politicas anti-clericales) la masoneria no actuo de manera concertada en Hispanoamerica.

A leer...

Totalmente!! Hay tanto material por leer y tantas opiniones por escuchar!!

Saludos y mil gracias!!

Jimenadro, acabo de leer ese otro hilo que has comenzado, y también todos los mensajes y réplicas de éste, y debo confesar que es muy interesante, pero los libros que os recomendáis quienes sostenéis esas posturas encontradas... en Argentina quizá sean muy comunes pero por estos pagos... ni bajo las piedras.Ya me he metido en varias bases de datos de bibliotecas importantes - UCM, por ejemplo - y algunos autores es que ni aparecen...Verás, aquí por España desde hace tiempo o publicas de la Guerra Civil del 36, o de la posguerra, o de la 'Transición' o nada.No hay más historia.Y de historia americana...olvídate.Y no es que no haya producción de bibliografía historiográfica, al contrario, hay una avalancha.Lo que pasa es que el 80% se va en estos temas.(Bueno, estoy exagerando) .En fin, que salvo a través de vuestra polémica, por aquí seguiremos en la oscuridad, me temo.¡Iniciad más hilos, por favor! .Otra cosa: sé paciente con Ordóñez y su aplomo, ya lo irás conociendo... (¡perdón Ordóñez, qué es broma! )

Hola Juan!

Me alegro que te interese la polemica.
Para saciar tu curiosidad respecto a libros y autores te dejo estos hilos donde algo encontraras, aunque no mucho.
http://www.bibnal.edu.ar/salavirtual/
En este de la Biblioteca de la Nacion Argentina podras encontrar escritos de Mitre (el historiador oficial), las gacetas de la epoca virreynal, escritos de Belgrano y San Martin, Monteagudo y tantos otros.
http://www.artigas.org.uy/
Esta pagina requiere de suscripcion, es gratuito, y se accede a la biblioteca virtual mas grande que hay sobre Artigas, que cubre gran parte de la revolucion en el Rio de la Plata.
http://www.todoeshistoria.com.ar/
Aqui esta el hilo de una revista que se edita hace decadas sobre historia y la dirige un historiador que es respetado por varios sectores de la sociedad, Felix Luna.
http://www.clarin.com/pbda/ensayo/index.htm
Aqui encontraras varios textos de Mariano Moreno y autores posteriores al periodo revolucionario.
http://www.elhistoriador.com.ar/
Este sitio es de uno de los historiadores mas populares del momento en Argentina. Tiene biografias y documentos (posteriores a la revolucion).
Sirve como introductorio, pero recomiendo seguir investigando.
http://www.discepolo.org.ar/documento.htm
Aqui se encuentran expuestos muchos escritos de Galasso y otros autores considerdos de izquierda (no sin razon). Hay archivos de audio de charlas.
http://www.alipso.com/buscador/monog...tis32-190.html
Surgido para estudiantes, es un buen lugar donde encontrar varios hechos y puntos de vista.
http://www.monografias.com/Links/Historia/index.shtml
tambien para estudiantes, muy util para conocer un poco mas de todo.

Espero le sean de alguna ayuda y gracias por la recomendacion sobre Ordoñez...

¡Hola, cruz!, ¿nos conocemos?, je, je... Interesante los autores que le recomendaste a la chica, yo también soy de esa línea.

No te enojes con Ordóñez, es un buen tipo y somos amigos y hermanos en la Fe, pero bueno, podemos tener diferencias en algunos temas.

Jimena, tranquila, te recomendaría no seas tan atolondrada y leas bien a quien está dirigido el mensaje además de no usar ese tipo de expresiones escolares como "con la tuya me entretengo", no queda bien en un sitio católico tradicional como éste, es distinto en liberalismo.org donde se entretienen insultándose de esa forma. Cada foro tiene su estilo.

No sé, yo no he afirmado nada, pero si Jimenadro dice traer documentos entonces me callo. Es lo que he dicho. Tampoco he insultado, simplemente que no entiendo la política de San Martín, sí sé que fue un gran luchador pero no termino de entender ciertos aspectos de la política de la Hispanoamérica de la época, y desde luego sí sé que los resultados fueron desastrosos. Y por ello no creo que alabe a Fernando VII.



No es comparable San Martín a Riego, pero tampoco lo exime tal asunto amigo cruz y fierro. No por nada, sino porque los liberales de las Cortes de Cádiz declararon religión oficial del estado la católica. Sea como fuere para masones ya conocimos aquí con Carlos III de sobra.



El problema es que tras las " independencias ", que no sé yo hasta qué punto fueron así, desde luego no se cumplieron los propósitos. Ni la dictadura de la Gran Colombia de Bolívar ni los de San Martín que lo intentaron arrinconar siempre. Y produjo una honda " deshispanización " en los años venideros, con una propaganda de odio a lo hispano que, curiosamente, partió de aquí. En fin, qué complicado el tema.


Sea como fuere es cierto como dice cruz y fierro que la Historia tiene muchos grises más que blancos o negros. A mí por ejemplo me trae gran simpatía Huachaca en el Perú. No sé como lo veréis.

No obstante, ahora que lo pienso, Andalucía es una realidad nacional....¿ Vamos a entregar Andalucía a Juan Carlos I y a ZP ? ¿ Harán lo propio los vascos ? ¿ Deberíamos independizarnos e intentar liderar repúblicas católicas en la Piel de Toro; o buscar en la antigua nobleza tartéssica o vascona para una nueva monarquía tradicional ?.....


Creo que Bolívar acabó maldiciendo la masonería. Pero el daño ya estaba hecho. No obstante, no digo que San Martín fuera agente inglés. Lo que sí es verdad por ejemplo es que Bolívar y Miranda tuvieron grandes contactos con el mundo anglosajón y también, cómo no, con los masones españoles. No me refiero a San Martín. Y sí que Francia e Inglaterra se entusiasmaron con el asunto. Como se entusiasman de pensar que España sigue sin estar unida.

Qué razón tienes en eso último, en la alegría que les daría ver a España despedazada, sobre todo en ciertos círculos de poder conservadores de RU, herederos directos de la actitud whig.Pero no te olvides del mayor beneficiado por ese despedazamiento, del país que va a ser cabeza de esa superestructura burocrática, de esa Unión Entrometida que tan bien se ha cobrado los supuestamente dadivosos fondos: Alemania. No hay nación a la que más le interese que los estados grandes europeos se vayan dividiendo en sucias taifas: hay capital alemán tras los intentos secesionistas en el norte de Italia, hay una sospechosa actitud ultra comprensiva en los medios alemanes respecto del nacionalismo PNVero y batasuno, y no es por ser paranoico: no había país al que le interesase más la desaparición de la antigua Yugoslavia que a Alemania(1).Si ésta desapareciera y fuese sustituida por microestados, la expansión política y económica alemana por lo que han considerado desde el SXIX como su 'espacio natural', sería mucho más sencilla.¿Sabes cuál fue el primer estado que reconoció a la Croacia independiente, cuando todo aquello empezaba -guerras de la antigua Yugoslavia - allá por el 92? (2) Adivina.Exacto.Alemania.Y en cuanto a Polonia... como no pueden desmembrarla se conforman con entrar a saco en sus círculos de poder políticos y económicos(3).Que te lo cuenten los polacos.¡Y no veas qué humos se gastan! Tengo familiares que han entrado en bares alemanes de la Costa del Sol donde el camarero no sabía ni papa de español y, alucina, ¡los miraban mal! Hasta el punto de tener que irse... Que te cuenten los mallorquines algunas de sus maniobras para colonizar la isla.

(1): evidentemente, no estoy comparando Yugoslavia con España, aunque haya algunos -ZP,ej- que parecería que sí la conciben así.

(2): También el Vaticano lo hizo, pero por la catolicidad tradicional de Croacia frente a un régimen que, formalmente, seguía siendo comunista.

(3): de todas estas actitudes alemanas se han dado cuenta gentes tan diversas y opuestas como comentaristas liberal-conservadores, comunistas de UCE -Unificación Comunista de España: comunistas que siguen la línea anterior al 62 y que están enfrentados a Izquierda Hundida por mantener una actitud de defensa de España-,socialistas, etc.

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Lo demandó el honor y obedecieron,
lo requirió el deber y lo acataron;
con su sangre la empresa rubricaron
con su esfuerzo la Patria redimieron.
Fueron grandes y fuertes, porque fueron
fieles al juramento que empeñaron.
Por eso como valientes lucharon,
por eso como mártires murieron.
Inmolarse por Dios fue su destino,
salvar a España su pasión eterna,
servir al Rey su vocación y sino.
¡No supieron querer a otra Bandera!
¡No supieron andar otro camino!
¡No supieron morir de otra manera!

Martín Garrido Hernando (Poeta Carlista Burgalés), voluntario del Tercio de Requetés de Burgos-Sangüesa

Intentad ajustaros al tema, que es muy interesante y está poco tratado en España. Las comparaciones transtemporales distraen mucho y aportan poco, hay que juzgar los hechos en su propia época.

Es cierto que no se puede analizar correctamente un hecho historico sin contextualizarlo con la cultura, los conocimientos, las tendencias, etc.
Lo que si parece una constante es la necesidad de la super potencias de "balcanizar" cualquier estado que pueda. Cuando digo "balcanizar" hablo de separar en pequeños estados lo que naturalmente puede llegar o es una Nación unificada.
Lo que resulta confuso muchas veces es por donde vino la mano historicamente en hispanoamerica en sus primeros años revolucionarios. Inglaterra estaba interesada en dividir sudamerica y EEUU, centroamerica. La influencia inglesa se ve reflejada en los comerciantes que se beneficiaban con el libre comercio de sus puertos, sin prestar atención a las economias interiores. A esto se le conoce como fuerzas centrífugas, porque tienden a colocar el poder en las fronteras maritimas, asia afuera.
En el Rio de la Plata se ve en las politicas de Rivadavia (quien es considerado el agente ingles en Buenos Aires), Brasil estaba muy controlado por Inglaterra, en Chile quien dio el puntapie inicial fue Larrain y Cochrane, etc.
La formación de republicas es consecuencia directa de esta politica divisionista, que generaron paises como Bolivia o Uruguay e impidieron que San Martin, Belgrano u O'Higgins puedieran establecer la monarquia constitucional. Porque querian una monarquia constitucional? Para lograr la coherción de todos los estados hispanoamericanos bajo una misma bandera, como hizo EEUU mediante la guerra de seseción.
Este planteo (totalmente subjetivo) no me parece tan errado, como otros que dan vuelta por ahi.
Saludos!!!