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Tema: La farsa republicana-Perú

  1. #61
    Jimenadro No Registrado

    Re: La farsa republicana-Perú

    Cita Iniciado por cruz_y_fierro
    jimena:

    Primero, una aclaracion. El primer agente de los intereses ingleses en lo que hoy es la Argentina fue Mariano Moreno.
    En esto diferimos la interpretación. Si bien la Representación de los Hacendados que redacta en 1809 favorece a comerciantes ingleses instalados en el Rio de la Plata (en ambas orillas), sirve para superar una situacion economica desfavorable y contradice el proteccionismo que se destaca en el Plan de Operaciones, en el que, si bien recomienda el comercio con los ingleses, tambien informa claramente de sus intesiones y recomienda prevenirse. Desde mi punto de vista, Moreno no fue agente ingles, y queda como "prueba" que quien reemplazo a Moreno en la Secretaria fue Rivadavia, casi como un movimiento de Saavedra, quien se entendia mucho mejor con los comerciantes liberales.

    Segundo, estas confundiendos conceptos que no existian en la primera mitad del s. XIX, cual es el concepto liberal de nacion-Estado, que en forma intuitiva sostenian los unitarios. Pero es un error (se nota la mano de Galeano, Felipe Pigna y otros "chatarreros" de la historia como los llama el gran Diaz Araujo), explicar todo este proceso en terminos de dependencia economica. Esto es explicar el pasado desde las ideologias y no desde la historia. Estos conflictos se explican desde el orden tradicional y la Revolucion. Moreno, Castelli, los hermanos Rodriguez Penna, Monteagudo, Rivadavia y los directoriales representaban la Revolucion, como annos despues Sarmiento, Mitre, los Varela, Aguero, etc. Liniers, Saavedra, el Belgrano adulto, San Martin y mas tarde los caudillos representaban el orden de la Tradicion.
    Tenes razón con respecto a la confución de conceptos. Digamos pues, que Rivadavia sostenia un liberalismo-conservador, no muy distinto al de ahora. En cambio, San Martin, Moreno, Castelli, Belgrano, etc. sostenian un liberalismo en todos los ámbitos, declarando alos naturales iguales a los españoles, luchando por un gobierno representaivo, con medidas económicas proteccionistas para los productos de manofactura regional.
    Si bien explicar el TODO desde un solo punto de vista es muy obtuso, solo me limite a explicar uno de los motivos del porque las naciones sudamenricanas son como son, y estan como estan. Sin lugar a dudas, hay muchos motivos, pero la influencia inglesa para dividir en pequeños estados la región, es lógica y comprensible desde el punto de vista británico. A ellos les convenia, a nosotros no, nos convenia seguir siendo españoles, mientras España tuviese una constitución con representación real de las américas.
    Con respecto a los chatarreros de la historia... no es que me influyan, simplemente, que son los unicos (y Pigna no mucho) que contestaron en forma coerente a las preguntas que vengo haciendo desde la primaria sobre el tema. Por suerte, en el secundario, cuando vimos historia argentina, la profesora solo se limitaba a dar los hechos (aunque no todos) y de nosotros dependia la investigación y la optica que deseabamos darle. Asi me fui formando...

    Para volver al tema del hilo, el caso de Bolivar es muy parecido al de un Napoleon. Originariamente un jacobino revolucionario (recordemos la masacre de Pasto), termina convertido en un conservador muy rigido (cf. la constitucion de Bolivia), incluso devoto catolico.
    Se pueden encontrar similitudes entre Bolivar y Napoleón, sin duda alguna. En ambos casos, las corrientes internas antagonicas requieren una "mano dura" para asegurar el nuevo regimen, por eso estoy en la busqueda de la delgada linea que separa a un tirano de un lider que defiende una revolucion, si es que la hay. Personalmente, creo que la linea divisoria pasa por las intensiones del gobernante tirano, y eso, solo se puede vislumbrar, casi nunca es claro.

  2. #62
    Avatar de Ordóñez
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    Re: La farsa republicana-Perú

    La verdad es un tema apasionante pero lleno de subjetivismos.


    Por ejemplo, leyendo al Profesor Bruno Jordán Genta, él dice como argentino que " perdimos el Alto Perú y etc "....En realidad el que pierde es el Virreinato de la Nueva Castilla en el 1776 cuando termina de desgajarse, que curiosamente su zona neurálgica es la más opuesta que el " independentismo ". Pero claro, habríamos de analizar por qué se crea el Virreinato del Río de la Plata y todas esas cosas.



    Sinceramente, analizando por ejemplo el comportamiento de Fernando VII en hechos como el " Motín del Escorial "; y analizando la actitud de su padre y sus correveydiles en Bayona con la llegada de Napoleón, me parecen de retrasados mentales. Y no me explico como algunos carlistas aún tienen reticencias en reconocerlo.


    Las guerras americanas fueron guerras civiles en toda regla, y por desgracia, salvo hechos muy puntuales como el restaurador Rosas, al que acá en España apenas damos conocimiento o valor, fue un desastre. Pero el problema es que acá no fue precisamente mucho mejor.


    La Hispanidad como concepto Imperial-Espiritual debe aprender de los errores del pasado y siempre tener presente un sentido común. Pero bueno, por pedir que no quede, supongo....

  3. #63
    Avatar de Ordóñez
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    Re: La farsa republicana-Perú

    Con lo de Rosas me refiero a lo que salió de las guerras americanas al tiempo.

  4. #64
    Avatar de cruz_y_fierro
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    Re: La farsa republicana-Perú

    Cita Iniciado por Jimenadro
    En esto diferimos la interpretación. Si bien la Representación de los Hacendados que redacta en 1809 favorece a comerciantes ingleses instalados en el Rio de la Plata (en ambas orillas), sirve para superar una situacion economica desfavorable y contradice el proteccionismo que se destaca en el Plan de Operaciones, en el que, si bien recomienda el comercio con los ingleses, tambien informa claramente de sus intesiones y recomienda prevenirse. Desde mi punto de vista, Moreno no fue agente ingles, y queda como "prueba" que quien reemplazo a Moreno en la Secretaria fue Rivadavia, casi como un movimiento de Saavedra, quien se entendia mucho mejor con los comerciantes liberales.
    El mason de Moreno trabajaba para los ingleses. De eso no hay duda. Es verdad lo del Plan de Operaciones (que habla muy mucho de la catadura moral de este senior), pero recordemos que Moreno recluto mercenarios ingleses para fusilar a Liniers pues ningun criollo bien nacido estaba dispuesto a cometer semejante crimen contra la patria.

    Respecto a Rivadavia, este habia sido miembro de la misma logia que Moreno, pero a diferencia de este ultimo, se sentia mas cercano a un conservadorismo (liberal, siempre el conservadorismo es liberal) que a un jacobinismo (tambien, obviamente liberal). Rivadavia se identificaba con el despotismo ilustrado europeo y no tanto con el regimen revolucionario frances (pero ambas ideologias tienen la misma raigambre iluminista). Respecto a Saavedra, recordar que Rivadavia le fue impuesto. Y esto no es por rescatar a Saavedra de quien tambien se puede decir algo.




    Tenes razón con respecto a la confución de conceptos. Digamos pues, que Rivadavia sostenia un liberalismo-conservador, no muy distinto al de ahora. En cambio, San Martin, Moreno, Castelli, Belgrano, etc. sostenian un liberalismo en todos los ámbitos, declarando alos naturales iguales a los españoles, luchando por un gobierno representaivo, con medidas económicas proteccionistas para los productos de manofactura regional.
    Una vez mas eso es querer traspolar ideologias contemporaneas hacia atras. Si el primer Belgrano se encontraba mas cercano a Castelli y Moreno, luego se arrepintio y se acerco al tradicionalismo (sus consejos a San Martin, cuando este lo reemplaza al frente del Ejercito del Norte, son de este tenor). Pero S. Martin no era liberal bajo ningun concepto (fijate la carta de S.M. a la masonica Asamblea del Anio XIII).

    La igualdad de los naturales los perjudico enormemente, quitandoles la proteccion que tenian bajo el regimen espaniol cuyas leyes los equiparaban a los "minores" medievales. Tanto era asi que el Consejo de Indias estaba abarrotado de causas contra los encomenderos entabladas por los visitadores reales; y la mayoria no eran por abusos (como puede pensarse) sino al contrario por abandono.

    En cuanto al regimen representativo, eso en si no significa nada. Los cabildos eran muchisimo mas representativos que los "congresos democraticos" de hoydia.

    El proteccionismo fue la politica espaniola desde el comienzo. Tanto es asi que los mismos comerciantes espanioles se quejaban de ella ante el rey. Fueron al contrario los revolucionarios quienes pretendieron la apertura o firmaron convenios con Inglaterra.

    Por ultimo te recuerdo que durante toda la Semana de Mayo y hasta casi 1820 hubo una escuadra britanica en el Rio de la Plata.

    [...]
    Con respecto a los chatarreros de la historia... no es que me influyan, simplemente, que son los unicos (y Pigna no mucho) que contestaron en forma coerente a las preguntas que vengo haciendo desde la primaria sobre el tema. Por suerte, en el secundario, cuando vimos historia argentina, la profesora solo se limitaba a dar los hechos (aunque no todos) y de nosotros dependia la investigación y la optica que deseabamos darle. Asi me fui formando...
    Te recomiendo abandones esos autores. Son ideologizadores y no tienen nada de historiadores. Pigna incluso fue duramente criticado publicamente en La Nacion por su ex profesor el marxista Jose Luis Romero.

    Claro que la historia del Secundario es basura. Pero no intentes contestar tus dudas en autores como Galasso, Pigna, etc. son "chatarreros". Menos aun con el psicologo Pacho O'Donnel o con el abogado devenido literato (y mason reconocido) Garcia Hamilton.

    Te nombre varios autores. Te los vuelvo a recomendar. Las buenas bibliotecas publicas tienen todas sus obras. Lamentablemente les ha caido la conspiracion del silencio y es imposible conseguir algo de ellos nuevo, excepto en las poquisimas librerias que sobreviven junto a la Verdad: Santiago Apostol, Club del Libro Civico, Huemul, Accion, Vortice en Buenos Aires; y muy poquitas en el Interior.

  5. #65
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    Re: La farsa republicana-Perú

    Cita Iniciado por cruz_y_fierro
    San Martin no era mason ni agente ingles. Era hispanista y patriota. Sobre todo esto hay numerosisimos documentos que incluso alguno te envie por mail alguna vez.
    No sé allá, pero la masonería en el Perú tiene dos salones dedicados a "masones notables": San Martín y Miguel Grau, asi que, si no fue masón, pues les sirvió de mucho de todas formas.

    San Martín Desconocido
    PorMartín A. Cagliani
    El general José de San Martín es uno de los próceres que tienen mas misterios. La tradición de los viejos historiadores es la causante de tantos prejuicios, leyendas y errores en que cayeron historiadores posteriores con respecto a la vida de San Martín. Estos historiadores, Bartolomé Mitre el principal, hicieron trabajos de mucho respeto, pero los prejuicios que de ellos heredaron los historiadores nos condujeron a un San Martín casi secreto. En este artículo se tratará de quitar el velo a la vida del "padre de la patria".

    Dice el gran historiador Enrique de Gandía "San Martín era masón, de ideas constitucionales y anticlericales, respetaba al catolicismo como religión, pero detestaba la Inquisición. Era monárquico y soñaba una América libre y unida. No creía en la eficacia del gobierno de Carlos IV o de Fernando VII. Además, era hombre de cultura y hablaba francés a la perfección, sin que se sepa, con seguridad, dónde lo aprendió tan bien."

    La primera duda que surge es la de ¿dónde nació San Martín?. La partida de bautismo de San Martín no existe, lo cual llevo a que algunos historiadores dudaran que el año de nacimiento fuese 1778, ni en Yapeyú. Habría sido en otro año y en otro lugar, en Uruguay dicen algunos.
    Algo que se debe dejar de contar en las escuelas es que San Martín, durante su estancia en España, estudió en el Seminario de Nobles, de Madrid, ya que los registros de alumnos no mencionan su nombre. En cambio si aparece inscripto desde muy chico en el regimiento de Murcia, donde comenzó su verdadera carrera militar.

    Muchos historiadores se han inquietado con el problema de si San Martín era o no era masón. Algunos historiadores llegaron a decir que San martín no fue masón y que la masonería argentina de la época de la Independencia no era verdadera masonería sino un conjunto de políticos que usaban las reglas masónicas para entenderse. Esto quedó atrás con los estudios de los modernos historiadores, la masonería de la Independencia era verdadera, y San Martín era masón. Él mismo lo confiesa en varias de sus cartas.

    Enrique de Gandía realizó un estudio donde se habla de la Logia masónica numero 3 de Cádiz. Muchos historiadores atribuyeron la fundación de la Logia de Londres a Francisco Miranda, incluso a San Martín, pero su verdadero fundador fue Carlos de Alvear. La Logia de Londres es muy importante para la historia secreta de la independencia hispanoamericana. La Logia número 3 de Cádiz fue la que dio origen a la Logia número 7 de Londres. San Martín, Alvear y otros pertenecían a esta ultima logia masónica. También se dijo de la Logia Lautaro, fundada por San martín y Alvear en Buenos Aires, no era masónica sino una sociedad política disfrazada con símbolos masónicos. Cuando uno se convierte en masón, no deja nunca de serlo. Mas adelante se aclarara si era o no una logia masónica.
    ¿Por qué San Martín dejó España y se fue a América? Algunos historiadores han contestado que se fue de España para luchar por la independencia americana, las pruebas están a la vista. Pero son hechos vistos luego de ocurrido, no hay documentos que explicasen el porqué de su viaje. Mitre dijo que San Martín pudo salir gracias a la ayuda del noble escocés lord Macduff, conde de Fife, y del agente Carlos Stuart. Se llegó a decir que San Martín escapo disfrazado. Pero José Pacifico Otero descubrió en el archivo Militar de Segovia la autorización que se le otorgó el 6 de septiembre de 1811 para viajar a Lima. Así que no se vio en la necesidad de disfrazarse, y salir de España escondido. Hasta le dieron una recomendación y sus papeles en regla. Se fue de Cádiz el 14 de septiembre de 1811 hacia Londres, con él fueron otros amigos, todos masones. Enrique Gandía cuenta que las causas del regreso de San Martín a su patria respondían a un perfecto plan napoleónico-masónico.

    Aclaración al margen: en esa época la masonería tenia dos ramas fuertes, una inglesa y otra francesa, dirigida por Napoleón. Según descubrimientos de Gandía, los pasajeros de la George Canning, San Martín, Alvear y otros masones, partieron por encargo y orden del gobierno francés, el cual les había dado fondos monetarios. San Martín y sus amigos, por medio de la Logia 3 de Cádiz, habían llegado con la misión napoleónica y masónica de luchar por la independencia de América. Por ende la Logia Lautaro estaba fundada en base a la Logia número 3, las dos masónicas.

    También se discutió si San Martín era un perfecto católico, solo creía en Dios o era un ateo. Hubo historiadores para todos los gustos. Se sostuvo, mas que nada, que San Martín fue un devoto católico. Enterado que los rosistas, en 1830, querían entablar relaciones con Roma, San Martín le escribió a su amigo el general Guido lo siguiente "¿Están en su sana razón los representantes de la provincia para mandar entablar relaciones con la Corte de Roma en las actuales circunstancias? Yo creía que mi malhadado país no tenía que lidiar más que con los partidos, pero desgraciadamente veo que existe el del fanatismo, que no es un mal pequeño" y sigue "¿Negociar con Roma? Dejen de amortizar el papel moneda y remitan un millón de pesos y conseguirán lo que quieran." No creo que un buen católico de esa época se expresase así del Papa y su corte. San Martín no era católico, era un casi ateo. Era masón y se burlaba del catolicismo, de los obispos y del Papa. No le gustaba la religión.

    Este es, sin más, el oculto Padre de la Patria.


    Martín A. Cagliani:
    Facultad de Filosofía y Letras de la Universidad de Buenos Aires.E-Mail: bigoc@hotmail.com

  6. #66
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    Re: La farsa republicana-Perú

    Cita Iniciado por Ariana
    No sé allá, pero la masonería en el Perú tiene dos salones dedicados a "masones notables": San Martín y Miguel Grau, asi que, si no fue masón, pues les sirvió de mucho de todas formas.
    [...]
    Estimada Ariana,

    aunque no lo sepas existe tambien una "leyenda masonica" que hace masones (segun les convenga) a los faraones, el rey Salomon, los templarios, etc. La masoneria, ademas del esoterismo, se alimenta de las leyendas sobre grandes personajes que supuestamente pertenecieron a ella.

    La unica "prueba" que tienen los masones sobre una supuesta pertenencia de San Martin fueron dos medallas que le enviaron unas logias masoncias belgas poco antes de morir. Pero ninguna logia europea (matrices de las creadas luego en America) ha podido probar la pertenencia de San Martin; ni la masoneria inglesa, ni la escocesa, ni la francesa, ni la espaniola (esto lo documentaron, entre otros muchos, el P. Rottjer y Patricio Maguire).

    Pero los masones "necesitan" tener a los "libertadores" y a los "padres de la patria" como miembros. Lo han hecho en America desde los Estados Unidos hasta la Argentina y Chile.

    Pero pasa que San Martin no creia en un regimen republicano, sino en una monarquia tradicional; no creia en un regimen laicista, sino en un estado confesional (cf. el Estatuto Provisional del Peru); favorecio y fue amigo personal de los obispos de Cuyo, Chile y Peru; legislo castigos terribles por el "delito" (sic) de blasfemia (hasta atravesar la lengua del blasfemo con un hierro incandesente); obligo el rezo diario del Rosario a la tropa; hizo llevar una imagen de la Virgen en el cruce de los Andes; y un larguisimo etcetera.

    Mucho mas puede decirse pero no quiero llenar el hilo.

    Saludos,

    Cruz y Fierro

  7. #67
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    Re: La farsa republicana-Perú

    Libros antiguos y de colección en IberLibro
    Cita Iniciado por cruz_y_fierro
    Estimada Ariana,

    La unica "prueba" que tienen los masones sobre una supuesta pertenencia de San Martin fueron dos medallas que le enviaron unas logias masoncias belgas poco antes de morir. Pero ninguna logia europea (matrices de las creadas luego en America) ha podido probar la pertenencia de San Martin; ni la masoneria inglesa, ni la escocesa, ni la francesa, ni la espaniola (esto lo documentaron, entre otros muchos, el P. Rottjer y Patricio Maguire).
    Podría decir igualmente que no hay ninguna prueba fehaciente que demuestre la "no-masoneidad" (licencia) de San Martín.

    En todo caso estimado hermano, como verás no afirmo ni niego la pertenencia de San Martín a la masonería, simplemente expongo un artículo que muestra un punto de vista que contrasta con las opiniones que algunos suscriben aqui, y que personalmente comparto.

    Y para el señor Sanchezzzz: Mire que recién se me dió por leer sus comentarios en este apartado, y no importa si mi protesta llega tarde pero ¿Quien se cree para hablar del MNSDP? Este es un foro hispanista y como tal, respeto la posición que puedan tener respecto al NS, pero de ahí a que venga a hablar gratuitamente de nuestra...¿Condición social? ¿Complejos? ¿Estética?... ¿Se refiere a nosotros en particular o a los anarco punkekes que van de skins pseudo NS's y que la prensa tanto se afana en mostrar? (y que obviamente Ud. no tarda ni dos segundos en creer)... ¿Se refiere a nosotros -MNSDP- con conocimiento de causa o a lo que Ud. CREE que somos?

    Cita Iniciado por Sánchezzzz
    sin caer en el insulto, muchos son morochos y de clase media baja
    LE EXIJO PRUEBAS de que TAN SIQUIERA nos conoce, de la misma forma que usted me "exigió" mantener contacto, esto mediante un mensaje personal que mejor no cito dada la poca cortesía del mismo.

    ¿Que trata de aparentar? Díganos su nombre y veremos si alguien tal vez lo conoce a Ud., ya que los círculos Hispanistas y Tradicionalistas en el Perú estan profundamente vinculados con nosotros.

    Y si usted es el estandar de los "hispanistas" peruanos, pues que mal andamos realmente ...

    Que fácil es hablar detrás de un computador, ¿Dónde estaba cuando nosotros siendo apenas 20 camaradas hicimos la homilía con banderas al viento en honor a Francisco Pizarro, con una marcha pública en la alameda Chabuca Granda a los pies de la estatua de nuestro fundador, mientras 300 indios nos rodeaban para lincharnos?? ... ¿Donde estaba cuando nos manifestamos en el 2004 en la marcha del dia del orgullo gay en el centro de Lima, repartiendo volantes en pro de los valores morales y cristianos, (que citaban la sagrada biblia entre otras cosas), concientizando a la gente ahi presente, gritandole consignas a los maricones, a tal punto que ahora la marcha no se realiza en el centro y ni siquiera anuncian la fecha por temor a un boicot similiar al que les hicimos los NS, ¡si, los NS!, aquel dia????.. ¿Qué hacía Ud mientras tanto? ..seguro escribiendo en la PC o hablando mal de nosotros, en la seguridad de su casa. Así cualquiera es valiente, ¿no?.

    Nunca entenderé a la gente que le gusta ganarse líos gratuitos, pero ante CALUMNIAS como las suyas no puedo menos que emitir esta protesta. Y lo que más lamento es que sea en desmedro de un compatriota. Pero las cosas como son. Si no esta de acuerdo con lo que decimos, hacemos o creemos, pues tiene de dos: o hace algo mejor que nosotros, o se queda callado, ¡pero no sea tibio que a esos los escupe Cristo!

    Para Adolp-o: Ni somos morochos (no veo que hay de malo en serlo, pero la verdad ante todo) ni tenemos delirios vikingos, si tiene pruebas de lo contrario, le agradeceré adjuntarlas a sus argumentos.

    Entré a este foro por las excelentes recomendaciones de Ordoñez, mi mejor amigo y, camarada hispanista, pero yo soy lo que soy, NS, y respetaré siempre la posición que aquí se maneje mientras los argumentos en contra de -al menos- mi organización sean por lo que decimos y no criticas Ad-Hominem.

    ¡IMPERIVM!
    ¡Despierta Perú!

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