Tema: De España y las Españas (II)

Buen apunte, Mephisto. Menéndez Pidal le da en el clavo, precisamente. Es un error considerar que España (como el ente político que es) empieza cuando la reconquista termina... como lo es también considerar que existe ininterrumpidamente desde la conquista romana de la Península. Coincido en que los elementos caracterizadores de la España política se reúnen con la coronación de Alfonso VII de León como Imperator Totius Hispaniae en 1135. Son ellos la ambición de recrear la unidad política goda bajo un trono imperial cristiano acepte y respetado como tal y la comunión de los rasgos culturales comunes que se iban produciendo a partir de la herencia latina, como las lenguas romances, costumbres de los pueblos y vestigios de derecho romano, por ejemplo.

Es en este concreto momento que Alfonso Enriquez separa Portugal de la España que nacía...

Gracias Irmao, estoy de acuerdo cuando afirmas que los elementos caracterizadores que más influyeron en la España actual se aportan en el siglo XII, pues obviamente no existe una España ininterrumpida desde época romana. Pero aquí me gustaría matizar, pues efectivamente no existe una España como tal debido a la invasión musulmana, y en cierto modo es correcto el afirmar que el primer nucleo de resistencia cantábrica no se identifica con ente alguno, simplemente resisten como perro acorralado. Pero ya a finales del siglo VIII podemos comprobar en diferentes fuentes como se alude al concepto de España como tierra perdida a recuperar, como tierra usurpada, ... la fuente más fiable son los escritos de Beato de Liébana. Imagino que este concepto no es obra de una visión de Beato, sino un sentir que se haría popular a lo largo de los primeros años de conquista musulmana y que recogería Beato. De todas formas a principios del siglo IX los territorios ibéricos ya se conocen (de nuevo) como España (o Spania) y de ahí que el Reino Astur se conceda la legitimidad española principal. A partir de este momento el trabajo de los distintos reinos cristianos será (sobre todo y más adelante el castellano-leonés) recuperar ese territorio usurpado.

Por ello creo que España como ente se enraiza con Roma y cuaja con el período visigodo, sufre un fuerte revés con la conquista musulmana pero se forja durante la Reconquista para, en el s.XV completar (no del todo) esa realidad.

El neogoticismo empieza en los primeros años de la reconquista, de eso no cabe duda. Pero sólo con Alfonso VII de León hay una reclamación clara de la herencia de la unidad política goda y una que se puede hacer aceptar y respetar militarmente de forma generalizada, aunque no total. Es verdad que la historia de la Hispania podría haber seguido ininterrumpida sin la invasión sarracena; no tendría la Península todavía la misma conformación cultural que se ganó España por medio de la invasión y consecuente reconquista y también de su proceso de gradual integración política y hasta expansión ultramarina. Por eso, siempre me pareció poco rigorosa que la afirmación de que España y Hispania son la misma cosa por la primera evolucionar de la expresión romance de la segunda, o aún que ambas se refieren a un concepto geográfico - como afirma Menéndez y Pelayo.

Realmente lo que continua de la España romana y goda después de la invasión árabe es una idea de unidad (los centros de resistencia del norte cantabrico no se crearon por supuestos astures y cantabros semiindependientes y anti godos no existia una etnicidad astur o cantabra, los asturianos eran los habitantes de lengua e identidad latino goda, no celta aunque folckloricamente si que sobrevivio parte de lo prerromano pues siempre existen influencias variadas que habitaban el Ducado de Asturias, la resistencia norteña fue realizada por las mismas gentes que habitaban la bética, los hispano godos), una lengua común (el latín que ya estaba empezando a fraccionarse) y unas formas culturales comunes. La idiosincrasia, la organización del territorio...vamos en definitiva toda la estructura politica del Reino de Toledo desapareció.
Pero hay que preguntarse que era España en aquella epoca, porque el Reino que abarcaba hispania recibía el nombre de Reino de Toledo, no de España (aunque los limites de la provincia romana de España constituian un argumento politico y de derecho territorial para el reino) y como se les llamaba a los pertenecientes al Reino? Es algo que se debería estudiar, pues cuando desapareció la división étnica entre Romanos y Visigodos como se autodenominaban los habitantes del Reino? ¿Hispanos o visigodos?
En francia donde la brecha etnica sobrevivió hasta el siglo X pues las leyes segregacionistas existieron hasta ese siglo a los Galo romanos se les llama Franceses, que viene de Francos.
Aunque en la edad media, en los momentos en los que no existia una entidad real que abarcara la actual francia se solía denominar como galos y como galia la actual francia.
Las primeras referencias a la palabra Español se encuetran en Cataluña en el siglo XI. La palabra hispano evoluciono al gusto del latin provenzal de ese siglo a hispaniolo-> Spaniolo->Spaniol->Spanyol-> Espanyol.
Aunque en el resto de territorios de la peninsula existía la forma Españonnes documentada hasta el siglo XIII.
Lo que sin duda existía en epoca romana y medieval era la concepción de España como Patria común. Como tierra a la que se sentía un apego enorme fuera cual fuera el reino al que se perteneciera.
Además en la Edad Media existía un Patrón para España, algo insólito en epocas medievales sonde ningun reino tenía festiviades ""nacionales"" del reino.
También existía una conciencia común de destino y patria.
Existían hechos comunes muy diferenciadores y especiales comunes a todos los hispanos( la peninsula + el sur de francia), los hispanos estaban tan diferenciados que tenían un calendario 38 años adelantado al del resto de occidente, tenian también unas tradiciones litúrgicas unicas y distintas a las del occidente comunes a todos los Españoles que han sobrevivido hasta nuestros días, o algo también muy chocante y diferenciador como el tener una idea imperial cristiana distinta de la Europea catolica.
También desde Finisterre hasta Valencia y desde cadiz a Pau (es decir todo lo antes dicho exceptuando cataluña y la provenza) se dan unos mismos nombres y apellidos diferenciados aunque muy similares a los del resto de Europa, en cataluña el patronimico y los nombres romano godos también se dieron, aunque la fuerza cultural franca y luego provenzal fue mucho mayor, en cambio en gascuña se mantuvieron durante casi toda la edad media.
Por decirlo de alguna manera un tal García Sanchez podría situarse en la Edad Media tanto en Vizcaya como en Portugal (en portugues Carçia Sanches), como en Gascuña, como en Valencia (en valenciano Garcia Sanchis)...
Asi que si que hay elementos suficientos para mantener una continuidad de concepto e unidad, de cultura y de patria desde finales del imperio romano, pero si el Reyno Godo no se hubiera derrumabo ahora seriamos totalmente diferentes, se puede decir que parte de lo que era España desaparecio pero otra siguió evolucionando.

Sobre Portugal, Portugal al igual que Castilla no era partidiario de la idea imperial leonesa, pués no tendría sentido si no su independencia de León. La participación de Castilla en la idea imperial e posterior y obedece a otros factores.
Pero tanto Castilla como Portugal eran parte de España, no hay ningun texto hasta el siglo XVI que diga lo contrario. Es más cuando los Reyes Catolicos eran denominados Reyes de España extraoficialmente constan quejas del Rey Portugués a las embajadas extranjeras pues segun la perspectiva Portuguesa ellos también eran España.
Un saludo.

Iniciado por Ennego Ximenis

los centros de resistencia del norte cantabrico no se crearon por supuestos astures y cantabros semiindependientes y anti godos no existia una etnicidad astur o cantabra, los asturianos eran los habitantes de lengua e identidad latino goda, no celta

Los supervivientes de las guerras cántabras, serían posteriormente asimilados por la población romana. Las únicas rebeliones repetidas y efectivas que se produjeron contra los godos durante la bien entrada Alta Edad Media, se llevaron a cabo por los vascones (antaño, aliados de Roma), mas bien por el carácter despótico y asimilador de muchos de sus monarcas y "jefes" territoriales. Por eso, me cuesta creer algunas teorías o hipótesis en la línea de que Pelayo, a la fuerza, debía ser una especie de jefe tribal de sangre astur o hispanorromana (que no goda), pues aquellos montañeses no lo habrían aceptado entre los suyos. (Estamos hablando de 7 siglos y pico, después del sometimiento de aquellas tribus).

Iniciado por Ennego Ximenis

Realmente lo que continua de la España romana y goda después de la invasión árabe es una idea de unidad (los centros de resistencia del norte cantabrico no se crearon por supuestos astures y cantabros semiindependientes y anti godos no existia una etnicidad astur o cantabra, los asturianos eran los habitantes de lengua e identidad latino goda, no celta aunque folckloricamente si que sobrevivio parte de lo prerromano pues siempre existen influencias variadas que habitaban el Ducado de Asturias, la resistencia norteña fue realizada por las mismas gentes que habitaban la bética, los hispano godos), una lengua común (el latín que ya estaba empezando a fraccionarse) y unas formas culturales comunes. La idiosincrasia, la organización del territorio...vamos en definitiva toda la estructura politica del Reino de Toledo desapareció.

De acuerdo, apenas matizaría que la idea de reconstrucción de la unidad goda (neogoticismo) añorada por los reyes asturianos coexistió bien rápidamente con una tendencia fraccionaria, impelida por el contexto feudal de guerra santa permanente. No existían ejércitos reales, sino hostes feudales cuyos señores ponían al servicio de su rey (o no). La primacía del combate contra los infieles se imponía sobre cualesquiera otros intereses; por eso mismo Roma legitimaba o recusaba legitimación de nuevos reinos, dependiendo del superior superior interese para la derrota definitiva de los sarracenos en la Península en cada momento. Coincido también en que los resistentes asturianos y cántabros serían étnica o culturalmente romano-godos, muchos de ellos huidos del sur.

Iniciado por Ennego Ximenis

Pero hay que preguntarse que era España en aquella epoca, porque el Reino que abarcaba hispania recibía el nombre de Reino de Toledo, no de España (aunque los limites de la provincia romana de España constituian un argumento politico y de derecho territorial para el reino) y como se les llamaba a los pertenecientes al Reino? Es algo que se debería estudiar, pues cuando desapareció la división étnica entre Romanos y Visigodos como se autodenominaban los habitantes del Reino? ¿Hispanos o visigodos?
En francia donde la brecha etnica sobrevivió hasta el siglo X pues las leyes segregacionistas existieron hasta ese siglo a los Galo romanos se les llama Franceses, que viene de Francos.
Aunque en la edad media, en los momentos en los que no existia una entidad real que abarcara la actual francia se solía denominar como galos y como galia la actual francia.
Las primeras referencias a la palabra Español se encuetran en Cataluña en el siglo XI. La palabra hispano evoluciono al gusto del latin provenzal de ese siglo a hispaniolo-> Spaniolo->Spaniol->Spanyol-> Espanyol.
Aunque en el resto de territorios de la peninsula existía la forma Españonnes documentada hasta el siglo XIII.Lo que sin duda existía en epoca romana y medieval era la concepción de España como Patria común. Como tierra a la que se sentía un apego enorme fuera cual fuera el reino al que se perteneciera.
Además en la Edad Media existía un Patrón para España, algo insólito en epocas medievales sonde ningun reino tenía festiviades ""nacionales"" del reino.
También existía una conciencia común de destino y patria.
Existían hechos comunes muy diferenciadores y especiales comunes a todos los hispanos( la peninsula + el sur de francia), los hispanos estaban tan diferenciados que tenían un calendario 38 años adelantado al del resto de occidente, tenian también unas tradiciones litúrgicas unicas y distintas a las del occidente comunes a todos los Españoles que han sobrevivido hasta nuestros días, o algo también muy chocante y diferenciador como el tener una idea imperial cristiana distinta de la Europea catolica.
También desde Finisterre hasta Valencia y desde cadiz a Pau (es decir todo lo antes dicho exceptuando cataluña y la provenza) se dan unos mismos nombres y apellidos diferenciados aunque muy similares a los del resto de Europa, en cataluña el patronimico y los nombres romano godos también se dieron, aunque la fuerza cultural franca y luego provenzal fue mucho mayor, en cambio en gascuña se mantuvieron durante casi toda la edad media.
Por decirlo de alguna manera un tal García Sanchez podría situarse en la Edad Media tanto en Vizcaya como en Portugal (en portugues Carçia Sanches), como en Gascuña, como en Valencia (en valenciano Garcia Sanchis)...
Asi que si que hay elementos suficientos para mantener una continuidad de concepto e unidad, de cultura y de patria desde finales del imperio romano, pero si el Reyno Godo no se hubiera derrumabo ahora seriamos totalmente diferentes, se puede decir que parte de lo que era España desaparecio pero otra siguió evolucionando.

Creo que la identidad de Hispania (comprendiendo la entidad política) fue forjada por los romanos, no cabe duda. Los habitantes de la provincia, amén de romanos, tenían una consciencia de identidad hispana, muy generalizada, como demuestran un sin número de documentos históricos conservados hasta nuestros días. Esa identidad subsistió, en gran medida, en el periodo godo; no tanto la política como la cultural, porque la conquista del reino suevo no precedió por mucho tiempo la invasión sarracena que acabó con la historia de Hispania política. Pero esa identidad subsistente (de la que se pueden hallar rasgos en el presente) sólo era goda por adopción de los mismos godos. La religión, las lenguas, el derecho, muchas tradiciones (como la tauromaquia) eran romanas. Por eso la referencia hispánica suplantó históricamente la goda, quiere étnica quiere culturalmente.

Iniciado por Ennego Ximenis

Sobre Portugal, Portugal al igual que Castilla no era partidiario de la idea imperial leonesa, pués no tendría sentido si no su independencia de León. La participación de Castilla en la idea imperial e posterior y obedece a otros factores.
Pero tanto Castilla como Portugal eran parte de España, no hay ningun texto hasta el siglo XVI que diga lo contrario. Es más cuando los Reyes Catolicos eran denominados Reyes de España extraoficialmente constan quejas del Rey Portugués a las embajadas extranjeras pues segun la perspectiva Portuguesa ellos también eran España.
Un saludo.

Este tema ya fue largamente debatido y temo hacerme pesado, reiterando mi opinión una vez más... pero, como no has participado de la otra vez Ennego y como viene a propósito del tema, aquí la dejo: la idea de que España, amén de un ente histórico-político-cultural también designa una realidad geográfica, identificada con la Península es muy antigua y compartida por muchos portugueses, así como españoles. Yo - y hablo por mí no por mis patricios - creo que es una opinión tan poco rigurosa que no puedo coincidir con ella. Primo, porque para mí España y Hispania son conceptos diferentes y no se confunden. Ni en su referencia geográfica, ni en su identidad cultural - obviamente mucho más rica y diversificada la española (desde la reconquista) que la hispana (romana-goda). Mismo geográficamente, ni una ni la otra coinciden con los limites de la Península. Doppo, porque con la expansión ultramarina, España se hizo transcontinental.

Políticamente, Portugal se independizó con el nacimiento político de España. Ahí se ha interrumpido mucha (no toda, porque no se rompió la influencia de vecino) de la comunión cultural que une a los españoles. No hablo sólo del idioma castellano, español por antonomasia; pero de mucho cuanto los pueblos comparten por vivir juntos desde hace siglos - leyes, costumbres y tradiciones, sobretodo. Es cierto que Castilla empezó por rechazar el neogoticismo de los reyes de León, pero con la unión de corona pasó a ser la principal fuerza de la construcción española. La principal pero no la única: todos los reinos y señoríos de España contribuyeron para edificar y engrandecer a España, en casi toda su historia... porque la patria española también era suya. Pero con los portugueses no fue así.

Yo creo, personalmente, que portugueses y españoles no deben seguir dando las espaldas; compartimos una identidad hispánica y nos corre la misma sangre en las venas. Fuimos, unos y otros los más valerosos soldados y marinos de Cristo, compartimos la misma misión histórica y vivir ignorándonos nos hace más flacos ante nuestros enemigos - un ejemplo es el ataque especulativo que estamos viviendo en los últimos tiempos. Una alianza peninsular duradera me parece imprescindible para el futuro de las dos patrias, en comunión estrecha con la Hispanidad mundial; pero siempre y cuando se respeten sus diferencias y identidades propias.

De acuerdo contigo Reke Ride.
Como podría ser Pelayo "astur" (en sentido etnico) si estaba emparentado con la nobleza del reino de toledo?. Era hijo del dux de Asturias, pero nació y se crio en Toledo. Pero por eso viajo a Asturias en los momentos finales del Reino Toledano, para buscar proteccion y apoyo político entre "la clientela" política de su padre.
Sólo con observar los nombres tan godos de los primeros monarcas y nobles del Reino de Asturias se hace uno a la idea de en que cultura vivían: la hispana del tiempo.
Las ideas historiograficas del regionalismo gallego, asturiano y cantabro que trata de ver una continuidad etnico politica en estos pueblos no son si no mentiras al servicion del nacionalismo moderno. Además porque cualquier acto de insubordinación hacia las politicas de los dirigentes de esta epoca debe ser interpretado como una sublevación "etnico nacional" y no pudieron ser sublevaciones populares motivadas por la economía, o sublevaciones de la nobleza local apoyando a magnates que querían una autonomía feudal de su territorio, no por distancia étnica si no por el desarrollo de las realidades y necesidades politico economicas del momento? es que darle una perpesctiva de liberacion nacional tan moderna a una epoca donde ni siquiera existían los términos nación o patria es ridiculo en extremo.
No existían además en las epocas finales del reino dos realidaes etnicas enfrentadas la de los "gotorum" y los "romanorum". Con la aceptación del cristianismo por parte de los godos y con la eliminación de la dualidad de derechos de las dos comunidades estas se fusionan en una sola realidad etnica. En francia por ejemplo las leyes diferenciadoras para Francos y para Romano galos pervivieron en algunos casos 4 siglos más que en España pero no por ello nadie afirma la existencia de unos latinos sometidos por los germanos y que abrazaron a los arabes como liberadores cuando estos llegaron al reino franco.
En España que decir que fueron los magnates locales (los que más sangre germana tenían) los que más redito politico sacaron de la invasión al emparentarse con nobles arabes y convertirse al islam.
Es verdad que en todo el mundo latino, cuando llegaron los germanos, los estados eran estados multiculturales, pues existían dos comunidades etnicas bien diferenciadas, pero con el paso del tiempo y poco a poco se fueron uniendo en todos los paises, para ello el catolicismo jugó un papel importantisimo.
un saludo.

a Irmão de Cá:

dices:
"Yo creo, personalmente, que portugueses y españoles no deben seguir dando las espaldas; compartimos una identidad hispánica y nos corre la misma sangre en las venas. Fuimos, unos y otros los más valerosos soldados y marinos de Cristo, compartimos la misma misión histórica y vivir ignorándonos nos hace más flacos ante nuestros enemigos - un ejemplo es el ataque especulativo que estamos viviendo en los últimos tiempos. Una alianza peninsular duradera me parece imprescindible para el futuro de las dos patrias, en comunión estrecha con la Hispanidad mundial; pero siempre y cuando se respeten sus diferencias y identidades propias."

Estoy de acuerdo contigo. Yo no creo en una unidad politica en un estado-nacion moderno con Portugal, porque aunque ,segun mi oponión, vosotros os sentisteis españoles hasta que sentisteis más como una invasión que como una unión el hecho de la anexión de una comunidad politica (Corona de Catilla + Corona de Aragon) que se hacía llamar España. A partir de entonces España y Portugal tomaron sendas distintas en la creación de las naciones modernas de Portugal y de España.

Pero creo que te equivocas al relacionar Castellano con Español. Es verdad que interpretar este idioma como el idioma exclusivo del Reino de Castilla no es real, pero aunque ya en el siglo XV era un idioma conocido (segun calculos de historiadores como J.H. Elliott) por más del 70% de los habitantes de la peninsula iberica. Hay muchos territorios en los que no era un idioma nativo.

Además no se si sabes, pero el idioma mozárabe esta mucho más cerca del portugues que del castellano.
El unico idioma que podría ser calificada con toda seguridad de Español, es el posible (son solo especulaciones sin demostrar todavía) estado linguistico del latin vulgar existente en la peninsula en el siglo VIII. Date cuenta que son 600 años de vida politica común. Y son generalmente los espacios politicos los que al facilitar la unidad comunicativa desarrollan formas linguisticas comunes.
A mi siempre me han dicho que lo unico en comun del castellano con el Portugues o el Catalan es el pasado Romano, pero entonces como es posible que el Castellano y el Portugues tengan una similitud del 90%? y en cambio con el frances, italiano o ya con el rumano sea abismal.
O como es posible que entienda el gallego, el portugues, el catalan, el valenciano, el asturiano o el aragones sin haberlos estudiado nunca, y en cambio el frances soy incapaz?
Esta enorme similitud se debe a que estuvimos unidos linguisticamente más tiempo que con el resto de las regiones latinas.
Si no preguntate porque tanto Castellano como Gallego, Asturiano y Portugues tienen palabras que evolucionaron por igual. Por ejemplo Hacer. En frances es Faire (se leería "Feer") en catalan es Fer tambien, y en cambio en castellano antiguo, asturiano y gallego es Facer. O la palabra Corazon, cuando en el resto de lenguas latinas es “cor” y como estas miles. Porque estas lenguas son tan iguales? Esto se debe a que el desarrollo de las formas linguisticas comunes se produjo durante el Reino de Asturias, y la unidad comunicativa del reino fue la que propicio esta posterior similaritud entre estas lenguas. Es decir castellano, asturiano y portugues estuvieron unidos hasta el siglo X, 800 años de unidad.

Pero yo si que apoyaría una unión entre Portugal y España bajo estos conceptos:

-La unión sería exclusivamente dinástica, unidos por la corona.
-Solo con el consentimiento mayoritario de Españoles y portugueses (un 70% en cada uno mas o menos)
-Independencia total en las politicas internas, solo una comunicacion fluida y cooperacion para una mejor coordinacion
-Unidad más o menos fuerte en politica internacional.
-Unidad sentimental e identitaria entre ambos pueblos, basada esta en nuestro pasado comun y en lo que nos une como el catolicismo.

Pero sinceramente no lo veo viable,
Un saludo.

Iniciado por Ennego Ximenis

Como podría ser Pelayo "astur" (en sentido etnico) si estaba emparentado con la nobleza del reino de toledo

Lo comparto Ennego. Se argumenta siempre que el antropónimo Pelayo, es no germánico, sin embargo a su hijo le llama "Favila" (vale, quizá por influencia de su esposa)...¿Acaso Pedro, duque de Cantabria, consuegro de Pelayo, tenía nombre "germano"?

"Se argumenta siempre que el antropónimo Pelayo, es no germánico". Este es un argumento falso. Carlo Magno tenía como lengua materna el Franco y llevaba un nombre latino.
Los latino parlantes también llevaban nombres germanos y todavía los seguimos llevando.
No existían dos tradiciones antroponomicas diferenciadas en función de una inexistente división étnica. Si no de donde viene la tradición del patronimico Español? la población hispana absorvió traidiciones godas en lengua latina. Es verdad que en los comienzos de los reinos germanicos si que existiría una división en los antroponimicos y otros muchos más hechos, pero poco a poco toda división desapareció hasta el punto de respresentar los germanos la defensa de la romanidad en la edad media.
Un saludo