Búsqueda avanzada de temas en el foro

Página 2 de 2 PrimerPrimer 12
Resultados 21 al 40 de 40

Tema: El día que se perdió España

  1. #21
    Avatar de Ordóñez
    Ordóñez está desconectado Puerto y Puerta D Yndias
    Fecha de ingreso
    14 mar, 05
    Ubicación
    España
    Edad
    39
    Mensajes
    10,255
    Post Thanks / Like

    Re: El día que se perdió España

    No voy a seguir con un tema más que trillado, no obstante, algunas advertencias por si este hilo es visto por algún neófito:

    Las teorías de Américo Castro están cada vez más desacreditadas. Se empeñó en demostrar el "semitismo de los españoles" pero nunca explicó por qué y habló de la "tolerancia musulmana" como eje de su argumentación. La tolerancia es un mito de la criminal Revolución Francesa que jamás ha existido, y que en román paladino significa "aguantar un mal por causa de fuerza mayor". Estas teorías fueron adobadas en política al alimón de intereses y negocios con jeques morunos, mucho más jugosos que los supuestos intereses cronísticos que hasta la saciedad repite el majadero e indocumentado Olagüe, por cuya pseudo-lógica no se explican hechos históricos como la conquista de Hispania por los romanos o la conquista de América por los españoles. Asimismo, el adobo se hace a la par con Blas Infante, un señorito masón que acabó convertido al islam, descendiente del reconquistador Garci Pérez de Vargas, el mismo que decía que los hijos de la Bética aprendían árabe con entusiasmo mientras escuchaban los ecos de los jinetes del norte de África y toda esa sarta de imbecilidades pseudo-poéticas. Como dato significativo, valga que la bandera que "rescata" de un texto poético la portaba un esclavo cristiano. Más claro, agua.

    Olagüe y compañía basan su tesis en no demostrar nada. Américo Castro perdió su supuesta erudición (Contestado muy bien entre otros por Jean Dumont) con eternos galimatías y subjetivismos ramplones llenos de contradicciones, empezando por criticarnos por haber expulsado a moros y judíos pero que sin embargo nuestra identidad estaba en ser moros y judíos, vamos a ver, ¿en qué quedamos? Blas Infante es toda esta basura removida en politiqueo y el lenguaje pedantesco propio de su clase, mientras que ni el pueblo andaluz ni el resto de España mostró adhesión alguna, por cojones la nueva oligarquía post-franquista lo insertó, desde la enseñanza hasta la autonosuya. Y así nos va. Porque esto, aparte de conciencias, cuesta dinero.

    Que haya crónicas "idealizadas" no es nada nuevo. El mismo papel exagerado de los godos, quienes realmente aportaron poco, más allá de la paradoja de ser los reyes de Hispania como tales. Así como el papel árabe, cuando el conquistador real fue el beréber. O los mismos muladíes que se buscaban fantasmagóricos linajes árabes, etc. Vale. Pero de ahí a negar hechos históricos evidentes, lineales en una sucesión visible, en base a ¿¿¿argumentos???? de tipos "partidistas" cuyas contradicciones e "indemostraciones" (Permitáseme el neologismo absurdo) infantiles nada aportan ni explican ("Exagerando" el tema arriano, que aunque no sea moco de pavo, no dio para tanto, ni menos para "aprender árabe..." por generación espontánea, así fuera a los siglos, según dicen estos....) media un abismo.

    Ya está bien.
    Última edición por Ordóñez; 22/05/2012 a las 21:09

  2. #22
    Audax está desconectado Proscrito
    Fecha de ingreso
    31 may, 08
    Mensajes
    96
    Post Thanks / Like

    Re: El día que se perdió España

    Cita Iniciado por Ennego Ximenis Ver mensaje
    La creencia de que los males del pueblo godo son consecuencia de un costigo divino por los pecados cometidos, la comienza San Isidoro, no es algo que se inventara Don Rogrigo Ximenez de Rada, y esta creencia se continua en las cronicas asturianas.

    No tengo tiempo para leer todo lo que dices, pero por mucho que las crónicas astur-pamplonesas, francas, papales y arabes te parezcan todas mentira y que todas ellas crearan una especie de complot para inventarse la conquista de España (se cordinaron tanto en el complot hasta para aparecer el Arzobispo de toledo en el año 715 firmando documentos como arzobispo Ex Hispania) tienes las cronicas conciliares toledanas que hablan de las razzias "caldeas" en el 690 a las costas Españolas, estas cronicas también participaban en ese complot?[
    No creo que fuera un complot. Quizas si una coincidencia de intereses. Sencillamente no sabian muy bien que sucedia, que sucedió, como explicarlo. Sencillamente daban palos de ciego y explicaban las cosas en base al apocaliptismo de la epoca. Ademas, en esta epoca (y en cual no?) mentir o exagerar no es pecado si alaba a dios o al amo. Las cronicas no son cetaneas, se reelaboran posteriormente y naturalmente, para legalizar situaciones de hecho.


    [Era más cómodo para el intelectual cristiano enunciar que una potencia enemiga, lejana y anónima, había invadido una parte del territorio, que confesar la existencia de otra opinión, distinta de la que dominaba en sus días, y a la que se habían adherido una gran parte de sus antepasados.

    Me estás diciendo que en apenas 90 años, desde la muerte de mahoma hasta el 710 el Islam se había extendido de forma abrumadora entre las gentes de la peninsula, sin ninguna cronica goda que acredite esto, sumado esto a que las minimas diferencias teologicas cristianas originaban fracturas sociales importantes, y una religión tan diferente como el Islam que supuestamente había penetrado profundamente entre los hispanos ni siquiera se menciona su existencia entre los cronistas godos?

    La teoría de la no conquista de España es pura pseudohistoria.[/QUOTE]

    Es erroneo pensar que elislam se expandioera tan rapidamente como ideologia asi como esta fuera de toda logica eso de una religion nueva, srugida de la nada y expandida vertiginosamente. Esas cosas no suceden en la vida real. En la Historia si, como sabemos.

    Los hispanos qu eno fueran o siguieran el cristainsimo version Roma catolica trinitaristas no se convirtieron a nada, no se ocnvirtieron al islam: tecnicamente ellos ya ERAN MUSULMANES a ojos de un musulman. O sea, gran parte de la poblacion hispana era musulmana aun sin saberlo!. De hecho ni siquiera los propios musulmanes lo supieron hasta que el Coran fue terminado de compilar y divulgado. Y eso sucedio en la ultima decada del 600. Y 11 años despues estan en Hispnia conquistandonos en nombre de algo que ni siquiera era muy diferente a lo que ya habia aqui y qu eera perfectamente homologable al islam?

    El problema es que nos hemos creido la historia de qu econ Recaredo todos catolicoromanos y punto pelota. Que todo el norte africano eran bereberes con turbante, qu etodos eran unos pusilanimes que si llegaban unos arabes sable en ristre y por ahorrarse los impuestso se pasaban al islam en dos dias. Esa es la historia oficial y es de un simplismo y falta de sutileza brutales. La gente por todo elnorte de Africa buyuian en disquisiciones religiosas, eran antiimperiales, antibzantinos, antiromanos, querian gobernarse a si mismos o por lo menos librarse de los impuestos, eran mayoritariamente unitaristas... y fueron sublevandose y rebelandose contra las autoridades religisas y politicas qu erepresentaban al imperio: a Roma o a Bizancio. "¡Laudes deo!, gritaban los unitarios circuncellioni norteafricanos en sus algaradas contra las ciudades, contra el uno y trina, contra lo institucional delos catolicoromanos. ¿Es tan radical el proceso de transformación que lleva de gritar ¡laudes deo! a pronunciarlo ¡Allah Akbar?" (Emilio G Ferrin).

    Lo que sucedio no fue que arabes musulmanes nos convirtieran a la fuerza: ya eramos musulmanes en realidad, y su islam no eran mas que cristiansimo (judeocristanismo) rabiosamente, radicalmente unitarista. No hubieramos podido distinguir a un judio de un unitarista de un musulman en aquella epoca. Por eso el islam se expandio tan rapidadmente: paralelo al proceso politico de desimperializacion, el islam, creenci aque incluso aun no se autodenominaba musulmana o iislamica si no meramente unitarista, ocupo el nicho dejado por la autoridad religiosa imperial. No eran ejercitos maravillosos y extremadamente eficientes: eran poblaciones autoctonas sublevadas ocupando el poder y posteriormente adheriendose al unitarismo poligamo en arabe: al islam.

    Lso cronistas escribieron luego lo que se les ocurrio para simplemente legitimar el nuevo poder o explicarse el desastre. A unos les venia de perlas que un Dios maravilloso les hubiera guiado a victorias tan asombrosas, y los catolcios y bizantinos justificaban sus derrotas por la ferocidad suicida de sus rivales, enviados por su dios como castigo a sus muchos pecados. Y todos contentos! No es que hubeiran perdido la confioanza de sus feligreses: es que los habian secuestrado el enemigo!
    Coodecia antes el hechode una conquista, en la legislacion islmaic, permitia muchas ventajas y beneficios economicos que no concurrian si hubieran sido conversiones o rendiciones voluntarias.


    Repito un mensaje anterior, que quizas no ha leido, donde explicaba bien el proceso: Contestaba a algo referido al prodigioso avance arabe por el mundo adelante:

    "Esa vertiginosidad, ese imparable avance. si estaba motivado por una fe ciega... como es que su fe en realidad no estaba aun concretada en un dogma? Y si lo estaba, como pudo ser divulgado tan rapidamente y aceptado con tanta rotundidad y uniformidad? No es creible. En cambio si es comprensible un proceso de revueltas internas locales, de una fe diversa pero comun en lo basico -el unitarismo-, que unia a judios, arrianos, nestorianos, pre-musulmanes, y el odio al Imperio con cuya cultura, estilo de vida y creencias no coincidian: Bizancio-Roma-Iglesia catolica Trinitarista. Asi todo encaja muchisimo mejor. Lo que son invasiones de fantasticos ejercitos se convierte en un derrumbe del poder imperial debido a las disensiones internas, anticentralistas, "independentistas" de los bordes del imperio (tipico proceso de huida del centro). Luego este proceso seria regularizado y homogenizado en torno al islam que es la creencia predominante y triunfante en la zona.

    Los cronistas, posteriormente, trataran de expicarse como es que habia musulmanes en Hispania y contarian una historia verosimil: ellos la habian conquistado!, evidentenmente, ¿si no, como es que habia alli musulmanes en Hispania?. Y si habia en Hispania debia haberlos en el norte de Africa, indudablemente, ¿si no, como habrian pasado de un sitio a otro?. Necesitaban encajar las piezas,y ese fue su trabajo. Eso si, dejando en ello muchas pistas de a quien copiaban, que recursos antiguos usaban, las incoherencias del relato, mas una loa a su fe que historia.

    Ademas del componente practico: la version Conquista les proporciona grandes beneficios, segun la legislacion coranica: si es conquista hay derecho a reclamar impuestos y dominio, si es conversion espontanea... no obtienen nada... no hay poder legitimo sobre esos territorios. Tal vez el interes era la base de ciertas versiones y crónicas: legitimar el dominio.
    La historia casi siempre se compone no para contar el pasado si no para legitimar el presente.


    Espero haber aclarado algun aspecto confuso del asunto. Realmente es complejo y exige leer bastante sobre el asunto y sobre diversas materias: como afecto el cambio de clima a este proceso, al desertizacion del Sahara occidental, las migraciones a las ciudades del Mediterraneo, el flujo de ideas... si no es dificil comprenderlo. Y desde luego es muchisimo mas comodo quedarse uno con lo aprendido y punto.

  3. #23
    Audax está desconectado Proscrito
    Fecha de ingreso
    31 may, 08
    Mensajes
    96
    Post Thanks / Like

    Re: El día que se perdió España

    Cita Iniciado por Ennego Ximenis Ver mensaje
    La creencia de que los males del pueblo godo son consecuencia de un costigo divino por los pecados cometidos, la comienza San Isidoro,
    Se refieres a ese San Isidoro De Sevilla que escribia al margen de los textos pàlabras y comentarios en arabe?

    ... las cronicas conciliares toledanas que hablan de las razzias "caldeas" en el 690 a las costas Españolas, estas cronicas también participaban en ese complot?
    Caldeo significa "de lengua arabe", pero no necesariamente arabe de origen, del mismo modo que sarraceno era "gente del desierto", no musulmanes. Las razzias desde Africa eran habituales ya en tiempo de los romanos. Muchas murallas de la epoca se debieron a alguna de ellas. Ninguna novedad al respecto. Y arabe no significaba musulma necesariamente. Lo arabe es un acultura, una lengua, solo es eso. Y estaba en expansion debido a su comercio, asi como el comercio fenicio o cartagines tambien llego a nuestras costas mucho antes y muchisima simbologia iberica tiene ese orige, Existen casas romanas con decoracion irani mucho antes de la "invasion".

    Hispania ha sido muy oriental de siempre: judios, fenicios, cartagineses... el cristianismo es oriental!. ¿Realmente tenemos algo propio? Por que no hemos hecho mas que orientalizarnos continuamente!. El islam solo fue una influencia mas.
    Última edición por Audax; 22/05/2012 a las 23:08

  4. #24
    Avatar de Valmadian
    Valmadian está desconectado Miembro tradicionalista
    Fecha de ingreso
    23 oct, 06
    Ubicación
    Buscando mi Patria, pero no la encuentro.
    Mensajes
    10,581
    Post Thanks / Like

    Re: El día que se perdió España

    Vamos a ver Audax, unas consideraciones:

    1.- Empiece a redactar correctamente, respete usted nuestra lengua, no hay forma de leer un mensaje de usted sin que resulte un atentado a la gramática y la ortografía. Usted dirá que no le importa, pero a mi sí. Y no me venga con el cuento de que no lea, porque mi derecho a leer lo que considere oportuno es mío y solamente mío, ¿queda claro?

    2.- Deje usted de soltar barbaridades relacionadas con el Catolicismo, ejemplo de los cuales son esas expresiones suyas de equipararlo con el Islam. No tiene usted ni una idea coherente sobre lo que escribe al respecto.

    3.- Es usted cansina hasta la extenuación con este tema que ya aburre y hiede. Deje de repetir lo que dice su texto dogmático que ha adoptado. ¿Cree usted que los demás estamos tragándonos sus especulaciones sin sentido sólo porque las dice un heterodoxo y usted las reproduce aquí? Le garantizo que los textos que manejo en mis clases son muy superiores al que a usted mantiene en una obnubilación perpetua. Casi da hasta apuro iniciar cualquier posible tema relacionado con esta etapa de nuestra historia, o con la del Islam, por temor a que nos salga el señor o señora, o lo que sea usted, en plan censor.

    En mi opinión ya ha agotado usted todas sus opciones con un tema que aburre. Saludos.
    "He ahí la tragedia. Europa hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma europea choca con una realidad artificial anticristiana. El europeo se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.

    <<He ahí la tragedia. España hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma española choca con una realidad artificial anticristiana. El español se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.>>

    Hemos superado el racionalismo, frío y estéril, por el tormentoso irracionalismo y han caído por tierra los tres grandes dogmas de un insobornable europeísmo: las eternas verdades del cristianismo, los valores morales del humanismo y la potencialidad histórica de la cultura europea, es decir, de la cultura, pues hoy por hoy no existe más cultura que la nuestra.

    Ante tamaña destrucción quedan libres las fuerzas irracionales del instinto y del bruto deseo. El terreno está preparado para que germinen los misticismos comunitarios, los colectivismos de cualquier signo, irrefrenable tentación para el desilusionado europeo."

    En la hora crepuscular de Europa José Mª Alejandro, S.J. Colec. "Historia y Filosofía de la Ciencia". ESPASA CALPE, Madrid 1958, pág., 47


    Nada sin Dios

  5. #25
    Audax está desconectado Proscrito
    Fecha de ingreso
    31 may, 08
    Mensajes
    96
    Post Thanks / Like

    Re: El día que se perdió España

    Cita Iniciado por Valmadian Ver mensaje
    Casi da hasta apuro iniciar cualquier posible tema relacionado con esta etapa de nuestra historia, o con la del Islam, por temor a que nos salga el señor o señora, o lo que sea usted, en plan censor.
    He censurado? Simplemente he expuesto mi (nuestro) punto de vista. Sin mas. Si no coincide con el suyo eso no es censurar. No he venido aqui a censurar a nadie si no a proponer una otra lectura de una etapa interesantisima de nuestra historia.
    Si no le place o me encuentra insufrble no me siga. Si es autoridad aqui y decide... haga lo que considere oportuno. Yo, por mi parte, mientras alguien quiera discutir conmigo estso detalles, lo hare.

    Gracias por sus cariñosas palabras. Yo tambien le tengo en mucha estima.

  6. #26
    Avatar de Valmadian
    Valmadian está desconectado Miembro tradicionalista
    Fecha de ingreso
    23 oct, 06
    Ubicación
    Buscando mi Patria, pero no la encuentro.
    Mensajes
    10,581
    Post Thanks / Like

    Re: El día que se perdió España

    Cita Iniciado por Valmadian Ver mensaje
    Vamos a ver Audax, unas consideraciones:

    1.- Empiece a redactar correctamente, respete usted nuestra lengua, no hay forma de leer un mensaje de usted sin que resulte un atentado a la gramática y la ortografía. Usted dirá que no le importa, pero a mi sí. Y no me venga con el cuento de que no lea, porque mi derecho a leer lo que considere oportuno es mío y solamente mío, ¿queda claro?

    2.- Deje usted de soltar barbaridades relacionadas con el Catolicismo, ejemplo de los cuales son esas expresiones suyas de equipararlo con el Islam. No tiene usted ni una idea coherente sobre lo que escribe al respecto.

    3.- Es usted cansina hasta la extenuación con este tema que ya aburre y hiede. Deje de repetir lo que dice su texto dogmático que ha adoptado. ¿Cree usted que los demás estamos tragándonos sus especulaciones sin sentido sólo porque las dice un heterodoxo y usted las reproduce aquí? Le garantizo que los textos que manejo en mis clases son muy superiores al que a usted mantiene en una obnubilación perpetua. Casi da hasta apuro iniciar cualquier posible tema relacionado con esta etapa de nuestra historia, o con la del Islam, por temor a que nos salga el señor o señora, o lo que sea usted, en plan censor.

    En mi opinión ya ha agotado usted todas sus opciones con un tema que aburre. Saludos.
    Es que usted ya ha afirmado que responderá a cualquier tema que trate sobre esta época, y no me haga perder mi tiempo buscándolo en el marasmo de mensajes al respecto que ha colgado en varios hilos. Esa es la justificación de ese comentario mío. Si a usted le gusta el tema, a mi y a otros también, pero lo que usted hace es "reventar" cualquier argumentación a base de especulaciones subjetivas sobre el tiempo de expansión del Islam, ¿tiene usted alguna noción de matemáticas? y ¿qué sabe usted de etnohistoria? La expansión musulmana está sobradamente documentada, usted podrá reproducir y reproducir ese texto que tanto le gusta, pero eso no le dará la razón, particularmente porque el número de investigadores que sostienen las tesis admitidas representan una apullante mayoría en todos los campos historiográficos y ni "su" autor ni usted están en condiciones de descalificarlos como si fueran lerdos, es decir, incurrre usted en falacias inadmisibles.

    Y déjese de sentimientos personales que yo no he hecho mención alguna al respecto. Si, en cambio, lo repito, ya está bien de sus prejuicios contra los católicos, no sólo lo que dice es absurdo y falso sino que además demuestra no saber de qué habla y adopta un tono paternalista. Y, más de lo mismo, redacte usted bien.
    "He ahí la tragedia. Europa hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma europea choca con una realidad artificial anticristiana. El europeo se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.

    <<He ahí la tragedia. España hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma española choca con una realidad artificial anticristiana. El español se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.>>

    Hemos superado el racionalismo, frío y estéril, por el tormentoso irracionalismo y han caído por tierra los tres grandes dogmas de un insobornable europeísmo: las eternas verdades del cristianismo, los valores morales del humanismo y la potencialidad histórica de la cultura europea, es decir, de la cultura, pues hoy por hoy no existe más cultura que la nuestra.

    Ante tamaña destrucción quedan libres las fuerzas irracionales del instinto y del bruto deseo. El terreno está preparado para que germinen los misticismos comunitarios, los colectivismos de cualquier signo, irrefrenable tentación para el desilusionado europeo."

    En la hora crepuscular de Europa José Mª Alejandro, S.J. Colec. "Historia y Filosofía de la Ciencia". ESPASA CALPE, Madrid 1958, pág., 47


    Nada sin Dios

  7. #27
    Avatar de Donoso
    Donoso está desconectado Technica Impendi Nationi
    Fecha de ingreso
    06 mar, 05
    Ubicación
    Bellatrix Castilla
    Mensajes
    5,184
    Post Thanks / Like

    Re: El día que se perdió España

    Cita Iniciado por Audax Ver mensaje
    Se refieres a ese San Isidoro De Sevilla que escribia al margen de los textos pàlabras y comentarios en arabe?
    ¿Esto puedes probarlo de alguna forma? En general todas tus teorías parten del desprecio de las fuentes originales y su sustitución por teorías encajadas a golpes en el contexto pasado, pero si afirmas esto será que como mínimo has visto y tienes una foto de un texto de San Isidoro con el árabe encima.

    Por cierto Audax, cuando he dicho que puedes escribir sobre este tema es por si tienes algo nuevo que decir, que te encanta Olagüe y no te interesa cualquier otra explicación ya lo dejate claro en 2009, eso no es nuevo, y aquí ganas de repetirnos no tenemos.

    Así que no más Olagüe en este tema ni en ningún sitio de hispanismo.org. Y no habrá más avisos.
    Última edición por Donoso; 23/05/2012 a las 01:39
    Aquí corresponde hablar de aquella horrible y nunca bastante execrada y detestable libertad de la prensa, [...] la cual tienen algunos el atrevimiento de pedir y promover con gran clamoreo. Nos horrorizamos, Venerables Hermanos, al considerar cuánta extravagancia de doctrinas, o mejor, cuán estupenda monstruosidad de errores se difunden y siembran en todas partes por medio de innumerable muchedumbre de libros, opúsculos y escritos pequeños en verdad por razón del tamaño, pero grandes por su enormísima maldad, de los cuales vemos no sin muchas lágrimas que sale la maldición y que inunda toda la faz de la tierra.

    Encíclica Mirari Vos, Gregorio XVI


  8. #28
    Audax está desconectado Proscrito
    Fecha de ingreso
    31 may, 08
    Mensajes
    96
    Post Thanks / Like

    Re: El día que se perdió España

    Cita Iniciado por Donoso Ver mensaje
    ¿Esto puedes probarlo de alguna forma? En general todas tus teorías parten del desprecio de las fuentes originales y su sustitución por teorías encajadas a golpes en el contexto pasado, pero si afirmas esto será que como mínimo has visto y tienes una foto de un texto de San Isidoro con el árabe encima.
    Bien, esta tesis, encajada a golpes despreciando fuentes originales, tiene a bien afirmar y sostener que usted, ustedes, pueden consultarlo cuando tenga ocasion visitando en El Escorial el manuscrito central del Fuero Juzgo. donde comprobaran, cual Tomás incredulos, como en sus margenes aparecen anotaciones en árabe. Seguramente tratando de aprender palabras y oraciones de esa lengua (o alguna de sus variantes) Un hombre culto como el no dejaria pasar una fuente de informacion como aquella.

    Ustedes mismos mencionaban las ya anteriores y reincidentes razzias desde Africa mucho antes del 711... ¿por que les sorprende que un obispo catolico quisiera acercarse a un lenguaje que era bastante usado en su epoca, qu eincluso hoy una nacion tan catolica como Malta llama a su dios, el suyo tambien, Allah? Quizas por que solo aceptan que lo arabe y oriental tuvo que llegar de forma cataclismica y apocaliptica de la mano de musulmanes rabiosos en el 711?. ¿Derribaria eso alguna de sus creencias? Yo no le veo el mas minimo problema.

  9. #29
    Avatar de ALACRAN
    ALACRAN está desconectado KARLALN
    Fecha de ingreso
    11 nov, 06
    Ubicación
    Madrid
    Mensajes
    2,825
    Post Thanks / Like

    Re: El día que se perdió España

    Bien, esta tesis, encajada a golpes despreciando fuentes originales, tiene a bien afirmar y sostener que usted, ustedes, pueden consultarlo cuando tenga ocasion visitando en El Escorial el manuscrito central del Fuero Juzgo. donde comprobaran, cual Tomás incredulos, como en sus margenes aparecen anotaciones en árabe. Seguramente tratando de aprender palabras y oraciones de esa lengua (o alguna de sus variantes) Un hombre culto como el no dejaria pasar una fuente de informacion como aquella.

    Ustedes mismos mencionaban las ya anteriores y reincidentes razzias desde Africa mucho antes del 711... ¿por que les sorprende que un obispo catolico quisiera acercarse a un lenguaje que era bastante usado en su epoca, qu eincluso hoy una nacion tan catolica como Malta llama a su dios, el suyo tambien, Allah? Quizas por que solo aceptan que lo arabe y oriental tuvo que llegar de forma cataclismica y apocaliptica de la mano de musulmanes rabiosos en el 711?. ¿Derribaria eso alguna de sus creencias? Yo no le veo el mas minimo problema.

    ¡¡¡¡Así que, según este individuo, San Isidoro, que vivió en el siglo VII, tuvo a mano un ejemplar del Fuero Juzgo .....escrito en el siglo XIII¡¡¡

    El Fuero Juzgo data de 1241

    El Liber Iudiciorum data del 654

    San Isidoro murió en 636, por esa fecha aun el Islam no solo no había llegado a Africa sino que pululaba por los alrededores de La Meca:





    ¿¿Hasta cuando seguiremos soportando sandeces??
    Última edición por ALACRAN; 23/05/2012 a las 22:35

  10. #30
    Audax está desconectado Proscrito
    Fecha de ingreso
    31 may, 08
    Mensajes
    96
    Post Thanks / Like

    Re: El día que se perdió España

    ¿Qué sabemos de la llamada Batalla de Guadalete, librada tal día como hoy del año 711? Probablemente, que terminó con la victoria de los moros invasores y la desaparición del reino visigodo en España. Y poco más.
    En esa época, el islam no estaba lo suficientemente constituido ni dogmática, ni jurídica, ni políticamente como para poder clasificar lo que se produjo en Hispania en la misma categoría de cuanto —con el tiempo— España hará en América, Inglaterra en la India, o —siquiera— Alemania en Polonia, Japón en Manchuria, o Estados Unidos en Irak. Porque hace falta un estado —o el apoyo de un estado— para proceder a una invasión sistemática.
    Las correrías y el pillaje no son invasiones. Por otra parte, Hispania no era un erial despoblado y tampoco lo era el norte de África; y adelantemos que a las legiones romanas les llevó doscientos años lo que las crónicas árabes posterio*res adjudican al islam en tres. Sólo un inconveniente nos sale al paso: resulta que no hay documentación de la época. Conclusión aparente: todo es mentira.

    No hay finales ni procesos coherentes: Hispania ha sido raptada. Se acabaron los visigodos como se acabaron los dinosaurios. Salta la explicación folletinesca —la traición de un hipotético conde Julián; ¿realmente puede un hombre vender un Estado?— y la razón religiosa: la pesadilla sólo puede ser obra del diablo, qué habremos hecho para merecerlo, cómo podemos reconquistar lo perdido.
    ¿Es que se invadió un territorio culto y desarro*llado sin que su población reaccionase más allá de una batalla en Guadalete? ¿Era Pelayo el único peninsular al que le molestaba que alguien entrase en su casa, rompiese sus estructuras familiares, transformase su iglesia en mezquita y recabase impuestos especiales en otro idioma?

    Unos alienígenas ocuparon España y fueron expulsados ocho siglos después, por más que tampoco consten tales deportaciones masivas. El Conde de Salazar fue designado por el Rey Felipe III en 1610 para dirigir las operaciones de expulsión de los moriscos de la Corona de castilla, tarea que el Conde desempeñó con particular celo. Cinco años después de los primeros bandos de expulsión en Castilla, y cuando se da por terminada su misión, Salazar lanza repetidas llamadas al rey y al Duque de Lerma alarmado por el gran número de moriscos que vuelve a sus lugares de origen. Su mision fue un desastre.

    Túnez caería definitivamente en manos de la imparable caballería árabe en el año 701. Desde luego, debían ponerse a correr los musulmanes, porque les quedaban miles de kilómetros, un mar, y sólo diez años para dominarlos. En una década hasta el 711, sólo da tiempo de ir recogiendo al vuelo las llaves de las ciudades por las que pasan y colocando predicadores del islam en cada aldea. Ni hablar de permisos para la tropa.
    Si no hay tiempo de que aquellas invadidas masas se resistan, menos aún de volver a casa. Que se olvidasen los jinetes árabes para siempre de sus familias. Arabia había quedado despoblada y su población multiplicada en el exterior. No tenían tiempo; ni siquiera para pararse a luchar, o a pensar cuánta gente y años hacen falta para predicar en cada aldea, o para acabar con cada mínima resistencia. Porque no podían retrasarse: tenían una cita ineludible con los historiadores en Guadalete, en 711, donde se asume que cayó Hispania. Y los historiadores no esperan a nadie.
    La referencia no es jocosa; es patética. Las fechas han sido ajustadas posterior*mente, sin el más mínimo contraste científico de las crónicas que las arrojan —y eso que son todas crónicas tardías, de las que habría que haber desconfiado por sistema. Y el proceso es muy similar a las noticias veterotestamentarias: de Adán y Eva a la diáspora judía en pocos miles de años-, ¿que debemos ajustar la Historia por imperativos religioso-políticos a las fechas del presente que conocemos, y desde aquí partir hasta hacer encajar en años redondos la creación del mundo? Pues digamos que los patriarcas vivían novecientos años, y así nos salen las cuentas generacionales. Ya redondearemos con Matusalén. De modo similar, las crónicas árabes del siglo X y posteriores deberán justificar y normalizar —como buenos órganos de propaganda— la llegada de nuevos contingentes a un Al Ándalus no tan drásticamente islamizado como nos cuentan. Ocurrirá más aún con la entrada de almorávides, almohades, beni-meriníes y tantas otras invasio*nes no censadas.

    General Bremond, Berbères et Arabes. París: Payot, 1950. Tras su avance por el desierto norteafricano durante la II Guerra Mundial —al frente de contingentes aliados en contra de Rommel-, se pregunta este general quién puede creerse el milagro de la caballería árabe. El general era consciente de la impedimenta que necesita una caballería, las dificultades de embarcar caballos, la ingente cantidad de agua que deben llevar en su avance... El general Bremond lo plantea a las alturas de movilidad de un ejército moderno: la dificultad se multiplica con las capacidades proto-medievales

    La cadena de presuntos conquistadores árabes— Ukba en el norte de África, Taric en Hispania, la etérea llegada salvífica de Musa (Muza)...- es un mito. El Corán se había revelado ya, pero no se había difundido. Damasco había sustituido ya a Meca y Medina en la capitalidad de cuanto vaya a llamarse revolución islámica. Pero Damasco aún habla griego y siríaco/arameo. No hay estado islámico así definible hasta la llamada revolución de AbdelMalik, iniciada —que no consumada— como muy pronto en 685; cuarenta y tres años después de la pretendida conquista árabe de Alejandría —en 642. De ahí, a la proyección exterior de ese estado, no hay tiempo posible si debemos llegar a Guadalete en 711.
    No conquistó Al Ándalus ese Islam-estado. Sí lo hizo el islam religión-ambiente cultural, pero de un modo imperceptible; sin llamarse aún islam. Y no en los tres ínclitos años de 711 a 714.

  11. #31
    Audax está desconectado Proscrito
    Fecha de ingreso
    31 may, 08
    Mensajes
    96
    Post Thanks / Like

    Re: El día que se perdió España

    Cita Iniciado por ALACRAN Ver mensaje
    ¡¡¡¡Así que, según este individuo, San Isidoro, que vivió en el siglo VII, tuvo a mano un ejemplar del Fuero Juzgo .....escrito en el siglo XIII¡¡¡
    El Fuero Juzgo data de 1241
    634 es la fecha en la que el Fuero Juzgo -o Liber Iudicorum, el libro de las leyes, en latin-, es sancionado en concilio. Su compilacion la ha presidida Isidoro de Sevilla. El manuscrito que lleva por número 10.064 de la Biblioteca Nacional de Madrid corresponde a un texto del Líber íudicorum —el Fuero Juzgo—, anotado en árabe en los márgenes.

  12. #32
    Avatar de Valmadian
    Valmadian está desconectado Miembro tradicionalista
    Fecha de ingreso
    23 oct, 06
    Ubicación
    Buscando mi Patria, pero no la encuentro.
    Mensajes
    10,581
    Post Thanks / Like

    Re: El día que se perdió España

    Cita Iniciado por Audax Ver mensaje
    634 es la fecha en la que el Fuero Juzgo -o Liber Iudicorum, el libro de las leyes, en latin-, es sancionado en concilio. Su compilacion la ha presidida Isidoro de Sevilla. El manuscrito que lleva por número 10.064 de la Biblioteca Nacional de Madrid corresponde a un texto del Líber íudicorum —el Fuero Juzgo—, anotado en árabe en los márgenes.

    ¿Nos está usted tomando el pelo?

    Isidoro de Sevilla - Wikipedia, la enciclopedia libre
    "He ahí la tragedia. Europa hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma europea choca con una realidad artificial anticristiana. El europeo se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.

    <<He ahí la tragedia. España hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma española choca con una realidad artificial anticristiana. El español se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.>>

    Hemos superado el racionalismo, frío y estéril, por el tormentoso irracionalismo y han caído por tierra los tres grandes dogmas de un insobornable europeísmo: las eternas verdades del cristianismo, los valores morales del humanismo y la potencialidad histórica de la cultura europea, es decir, de la cultura, pues hoy por hoy no existe más cultura que la nuestra.

    Ante tamaña destrucción quedan libres las fuerzas irracionales del instinto y del bruto deseo. El terreno está preparado para que germinen los misticismos comunitarios, los colectivismos de cualquier signo, irrefrenable tentación para el desilusionado europeo."

    En la hora crepuscular de Europa José Mª Alejandro, S.J. Colec. "Historia y Filosofía de la Ciencia". ESPASA CALPE, Madrid 1958, pág., 47


    Nada sin Dios

  13. #33
    Avatar de Valmadian
    Valmadian está desconectado Miembro tradicionalista
    Fecha de ingreso
    23 oct, 06
    Ubicación
    Buscando mi Patria, pero no la encuentro.
    Mensajes
    10,581
    Post Thanks / Like

    Re: El día que se perdió España

    Cita Iniciado por Audax Ver mensaje
    634 es la fecha en la que el Fuero Juzgo -o Liber Iudicorum, el libro de las leyes, en latin-, es sancionado en concilio. Su compilacion la ha presidida Isidoro de Sevilla. El manuscrito que lleva por número 10.064 de la Biblioteca Nacional de Madrid corresponde a un texto del Líber íudicorum —el Fuero Juzgo—, anotado en árabe en los márgenes.
    Está usted apañada:

    Resultados de Biblioteca Digital Hispánica - Biblioteca Nacional de España

    Quien no pueda conectarse directamente que lo haga a la Biblioteca Nacional, en criterios de búsqueda elija "manuscrito" y escriba Liber Iudiciorum. Se acompaña con una breve descripción sobre el origen, naturaleza y contenido del documento.

    Considero que no hay más que hablar.
    "He ahí la tragedia. Europa hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma europea choca con una realidad artificial anticristiana. El europeo se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.

    <<He ahí la tragedia. España hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma española choca con una realidad artificial anticristiana. El español se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.>>

    Hemos superado el racionalismo, frío y estéril, por el tormentoso irracionalismo y han caído por tierra los tres grandes dogmas de un insobornable europeísmo: las eternas verdades del cristianismo, los valores morales del humanismo y la potencialidad histórica de la cultura europea, es decir, de la cultura, pues hoy por hoy no existe más cultura que la nuestra.

    Ante tamaña destrucción quedan libres las fuerzas irracionales del instinto y del bruto deseo. El terreno está preparado para que germinen los misticismos comunitarios, los colectivismos de cualquier signo, irrefrenable tentación para el desilusionado europeo."

    En la hora crepuscular de Europa José Mª Alejandro, S.J. Colec. "Historia y Filosofía de la Ciencia". ESPASA CALPE, Madrid 1958, pág., 47


    Nada sin Dios

  14. #34
    jasarhez está desconectado Proscrito
    Fecha de ingreso
    17 mar, 12
    Ubicación
    España
    Mensajes
    3,123
    Post Thanks / Like

    Re: El día que se perdió España

    Cita Iniciado por Audax Ver mensaje
    No conquistó Al Ándalus ese Islam-estado. Sí lo hizo el islam religión-ambiente cultural, pero de un modo imperceptible; sin llamarse aún islam. Y no en los tres ínclitos años de 711 a 714.
    A ver... Audax, yo creo que estás haciendo trampa en tu discurso. Estás casi identificando, al menos de manera implicita, a la herejía arriana con la religión islámica, cuando dices que el "islam religión-ambiente cultural" ya dominaba España, pero de un modo imperceptible, aunque aún no se llamara islam. Y esto no es de ningún modo cierto. Porque, el islam, va mucho mas allá en su herejía.. de lo que fué el arrianismo. Porque el islam considera a Jesús tan solo como un profeta, y además... menor, por ser para ellos solamente el simple antecesor de Mahoma, que es para ellos sí que es el último y definitivo de todos los profetas. Así que, por favor, dime... ¿cuando habló Arrio así?. Además, para los musulmanes, cualquier persona que no afirme en solemne profesión de fe, que Alá es el Más Grande y que Mahoma es su profeta, es considerado infiel. Y he buscado en un texto coránico por internet lo que el Corán dice que ha de hacerse con ellos, y he hallado ésto: "Matadles donde deis con ellos [refiriéndose a los infieles] ésa es la mejor retribución de los infieles" (Corán 2, 191).

    Es decir, para los invasores musulmanes, el mero hecho de encontrarse con una península ibérica en la que la herejía arriana hubiera estado bastante extendida (cosa que no pongo en duda) no bastaba para librar a sus habitantes del exterminio. Porque, sin la profesión de fe en su falso profeta, nadie les habría librado del exterminio o de la sumisión forzosa a los nuevos invasores musulmanes. Por lo que afirmar lo que tu estás afirmando, me parece en cualquier caso... excéntrico y desmedido. Aunque, yo no digo que el arrianismo, como toda herejía blasfema, no haya podido influir muy negativamente en la llegada o expansión de nuevos males a nuestra tierra, también debido a la falta de convicción y coraje en la defensa de una fe que los arrianos ya tenían, a causa de su herejía arriana. Pero de ahí, a afirmar lo que tu, y el tal Ignacio Olagüe ese, estáis afirmando, sin duda existe un largo... un larguísimo trecho, yo creo. Realmente, como dice Hilaire Belloc, del cual me fío bastante mas que de ese autor de tercera al que tu apuntas, una de las últimas existencias del arrianismo en el sur de Europa, feneció [precisamente] aplastada por el Islam, pero jamás fué aliado suyo, sino en todo caso, su súbdidito estúpido, por simple error doctrinal y desidia (y que conste que ésto último es solo mío, por lo que puedo estar equivocado), y ni mucho menos en todos los casos, porque la historia es la historia, y los hechos son los hechos... y esos ya nadie puede negarlos.

    Además las ideas de ese señor, a día de hoy, están ya por completo desacreditadas; y lo están, entre otras cosas, porque no tienen ningún fundamento científico. Es solo una pura paranoia estúpida... Le pasa un poco como también le ocurre al darwinismo, que tienen mucho mas de ideología interesada que de un verdadero razonamiento científico.

    Prefiero no seguir debatiendo sobre este tema, pero tenía que hacer las puntualizaciones que he hecho. Te aconsejo que dejes de leer a esos malos autores a los que te estás refiriendo y leas un poco mas a Hilaire Belloc, por ponerte un ejemplo.

    _________________________________________________________
    Título: Las Grandes Herejías
    Autor: Hilaire Belloc
    Traducción de Denes Martos

    .

    Hilaire Belloc

    .
    Contenido:


    Las Grandes Herejías « Biblia y Tradición


    _____________________________________________________________________

    Un saludo
    Última edición por jasarhez; 24/05/2012 a las 00:43
    ReynoDeGranada dio el Víctor.

  15. #35
    Avatar de Donoso
    Donoso está desconectado Technica Impendi Nationi
    Fecha de ingreso
    06 mar, 05
    Ubicación
    Bellatrix Castilla
    Mensajes
    5,184
    Post Thanks / Like

    Re: El día que se perdió España

    Cita Iniciado por Audax Ver mensaje
    634 es la fecha en la que el Fuero Juzgo -o Liber Iudicorum, el libro de las leyes, en latin-, es sancionado en concilio. Su compilacion la ha presidida Isidoro de Sevilla. El manuscrito que lleva por número 10.064 de la Biblioteca Nacional de Madrid corresponde a un texto del Líber íudicorum —el Fuero Juzgo—, anotado en árabe en los márgenes.
    El manuscrito 10.064, junto con el 10.001, el 10.008, el 10.018, el 10.041 y el 10.092 son todos manuscritos del Fuero Juzgo con notas en árabe, que proceden del trabajo de copistas mozárabes de después de la reconquista cristiana de Toledo. ¡¡Eso es el siglo XII!! Existen montones de textos latinos con notas en árabe, incluso Biblias.

    Aparte de la falsificación de fechas que acabas de intentar, ese documento sería la peor prueba contra tu tesis: si la fecha del 711 es demasiado temprana para una invasión árabe, cuanto más lo sería para una invasión cultural que habría sido tan rápida que en el 634 San Isidoro lo usaría como lengua materna. Una lengua que en el siglo VII sólo conocían unos pastores de camellos perdidos en un rincón del mundo.

    Falsificación de fuentes y teorías inverosímiles, ¿hay alguna cosa más que quieras de este foro o vas a seguir en este plan hasta que se te de portazo?

    Que la expansión del Islam es sorprendente no lo niega nadie, pero esto es caer en el ridículo.
    jasarhez dio el Víctor.
    Aquí corresponde hablar de aquella horrible y nunca bastante execrada y detestable libertad de la prensa, [...] la cual tienen algunos el atrevimiento de pedir y promover con gran clamoreo. Nos horrorizamos, Venerables Hermanos, al considerar cuánta extravagancia de doctrinas, o mejor, cuán estupenda monstruosidad de errores se difunden y siembran en todas partes por medio de innumerable muchedumbre de libros, opúsculos y escritos pequeños en verdad por razón del tamaño, pero grandes por su enormísima maldad, de los cuales vemos no sin muchas lágrimas que sale la maldición y que inunda toda la faz de la tierra.

    Encíclica Mirari Vos, Gregorio XVI


  16. #36
    Avatar de ALACRAN
    ALACRAN está desconectado KARLALN
    Fecha de ingreso
    11 nov, 06
    Ubicación
    Madrid
    Mensajes
    2,825
    Post Thanks / Like

    Re: El día que se perdió España

    - Compruebese que el Liber Iudiciorum data del año 654 y San Isidoro murió en el 636, por lo que es imposible su relación con dicho texto. No pudo presidir nada de su composición; es mentira lo que nos cuenta el troll.

    - San Isidoro murió en el año 636 y viejísimo para aquella época (cerca de 80 años de edad); su época de esplendor es de bastante tiempo atrás, y por supuesto, antes de salir el Islam de Arabia, San Isidoro ya estaba muerto.

    - No puede haber un Fuero Juzgo (en castellano) antes de 1241; antes de esa fecha, solo hay un Liber Iudiciorum (en latín).
    Última edición por ALACRAN; 24/05/2012 a las 14:53

  17. #37
    Avatar de Hyeronimus
    Hyeronimus está desconectado Miembro Respetado
    Fecha de ingreso
    16 ene, 07
    Mensajes
    19,330
    Post Thanks / Like

    Re: El día que se perdió España

    ¿Hasta cuándo vamos a seguir aguantando a esta tal Audax? Ni vale la pena refutar lo que está más que refutado, y ella misma queda en ridículo con sus últimos disparates. La norma de Hispanismo es no hacer caso de los trolls, ¿no es así? Y nada más el nick (Audax, uno de los asesinos de Viriato) y el feo avatar que enfrenta cainísticamente a las lenguas peninsulares son insulto al espíritu hispánico.
    txapius dio el Víctor.

  18. #38
    Avatar de ALACRAN
    ALACRAN está desconectado KARLALN
    Fecha de ingreso
    11 nov, 06
    Ubicación
    Madrid
    Mensajes
    2,825
    Post Thanks / Like

    Re: El día que se perdió España

    Cita Iniciado por Hyeronimus Ver mensaje
    ¿Hasta cuándo vamos a seguir aguantando a esta tal Audax? Ni vale la pena refutar lo que está más que refutado, y ella misma queda en ridículo con sus últimos disparates. La norma de Hispanismo es no hacer caso de los trolls, ¿no es así? Y nada más el nick (Audax, uno de los asesinos de Viriato) y el feo avatar que enfrenta cainísticamente a las lenguas peninsulares son insulto al espíritu hispánico.
    Ya sabemos su táctica: ahora, bajo amenaza, se escabulle y así evita ser expulsado(a). Cuando el tema ya esté olvidado (otro par de añitos) volverá tan campante a cantarnos las alabanzas del tal Olague y sus moros .
    Última edición por ALACRAN; 25/05/2012 a las 14:26

  19. #39
    Avatar de Donoso
    Donoso está desconectado Technica Impendi Nationi
    Fecha de ingreso
    06 mar, 05
    Ubicación
    Bellatrix Castilla
    Mensajes
    5,184
    Post Thanks / Like

    Re: El día que se perdió España

    Cita Iniciado por ALACRAN Ver mensaje
    Ya sabemos su táctica: ahora, bajo amenaza, se escabulle y así evita ser expulsado(a). Cuando el tema ya esté olvidado (otro par de añitos) volverá tan campante el mamarracho(a) a cantarnos las alabanzas del tal Olague y sus moros .
    Tampoco es malo invertir tiempo en responder, igual que pone aquí estas cosas las pondrá en otras muchas partes. Si luego la gente googlea sus argumentos, llegarán también aquí y verán las respuesta a las falacias y falsificaciones. Asi que no es tiempo perdido.
    Aquí corresponde hablar de aquella horrible y nunca bastante execrada y detestable libertad de la prensa, [...] la cual tienen algunos el atrevimiento de pedir y promover con gran clamoreo. Nos horrorizamos, Venerables Hermanos, al considerar cuánta extravagancia de doctrinas, o mejor, cuán estupenda monstruosidad de errores se difunden y siembran en todas partes por medio de innumerable muchedumbre de libros, opúsculos y escritos pequeños en verdad por razón del tamaño, pero grandes por su enormísima maldad, de los cuales vemos no sin muchas lágrimas que sale la maldición y que inunda toda la faz de la tierra.

    Encíclica Mirari Vos, Gregorio XVI


  20. #40
    Audax está desconectado Proscrito
    Fecha de ingreso
    31 may, 08
    Mensajes
    96
    Post Thanks / Like

    Re: El día que se perdió España

    Libros antiguos y de colección en IberLibro
    Editado por la administración: nos cansamos de tu monotema y de tu falta de atención a los argumentos de los demás. Has recibido suficientes avisos. Adiós.
    Última edición por Donoso; 02/06/2012 a las 18:08
    ALACRAN dio el Víctor.

Página 2 de 2 PrimerPrimer 12

Información de tema

Usuarios viendo este tema

Actualmente hay 1 usuarios viendo este tema. (0 miembros y 1 visitantes)

Temas similares

  1. Cuando Cesar perdió una pierna
    Por francisco rubio en el foro Hispanoamérica
    Respuestas: 0
    Último mensaje: 27/11/2010, 23:11
  2. Europa perdió el tren de Rusia
    Por Ordóñez en el foro Europa
    Respuestas: 0
    Último mensaje: 23/09/2010, 13:04
  3. Por un tonto se perdió un reino.
    Por Valmadian en el foro Noticias y Actualidad
    Respuestas: 0
    Último mensaje: 04/07/2010, 14:51
  4. Respuestas: 1
    Último mensaje: 16/01/2008, 19:56
  5. Inmaculada Concepción: la batalla que perdió Felipe
    Por Hyeronimus en el foro Religión
    Respuestas: 2
    Último mensaje: 14/12/2007, 15:23

Permisos de publicación

  • No puedes crear nuevos temas
  • No puedes responder temas
  • No puedes subir archivos adjuntos
  • No puedes editar tus mensajes
  •