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Tema: El liberalismo español de 1812: lo que decía.

  1. #1
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    El liberalismo español de 1812: lo que decía.

    El proyecto liberal de 1812 era un proyecto hispánico. Eso no viene de un analisis demasiado profundo. Es más, el articulo 1 de esa constitución lo declara expresamente: La nación española es la reunión de los españoles de ambos hemisferios. ¿Que más dice esta Constitución?:


    • Soberanía nacional
    • Monarquía constitucional
    • Separación de poderes
    • Nacionalidad española para los americanos
    • Sufragio universal masculino (de las mujeres ni si quiera se habla)
    • Libertad de imprenta, industria, propiedad
    • Abolición de los señoríos (ya era hora)
    • España se consagraba como estado confesional católico


    Resumen: Abolir el antiguo regimen y sus instituciones ya obsoletas para la nueva sociedad idealista que se estaba formado en España

    ¿Que piensan? ¿Se puede criticar esto de mala manera?

  2. #2
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    Re: El liberalismo español de 1812: lo que decía.

    Cita Iniciado por Comunero Convencido Ver mensaje

    ¿Que piensan? ¿Se puede criticar esto de mala manera?
    Hombre, te recomiendo que te leas el Manifiesto de los Persas para ver como se puede criticar (que es largo y tendido). En primer lugar, los liberales no tenían ningún tipo de legitimidad para abolir ninguna ley fundamental, ni mucho menos codificar leyes fundamentales. Para convocar verdaderas Cortes que pudieran establecer leyes fundamentales, el Rey debía estar presente y convocarlas, y como estaba en Francia, se esperaba que las Cortes se limitaran a dirigir la guerra contra Napoleón, que para eso se formaron en primer lugar, no que organizaran reformas políticas, que tendría que hacerse con cortes convocadas por el rey y si éste lo consideraba oportuno. En segundo lugar, la mayor parte de la España peninsular se encontraba en aquellos momentos ocupada por el ejército napoleónico, por lo que no se podían hacer elecciones en esas provincias que enviaran diputados a Cortes, ni siquiera por el método que proponían los diputados liberales; e incluso tuvieron representación en la Cortes -menor que lo que lo que correspondía, pero aún así la tuvieron- a provincias en las que había estallado desde hace tres años una rebelión (y con decir que en la época la rebelión contra el Rey se castigaba con la muerte lo digo todo) que el ejército español -sin llegada de refuerzos, dinero ni armas de España y sin ni siquiera saber si España sería conquistada por los franceses o no- llevaba tres años intentando controlar la situación y perdiendo hombres españoles y americanos para logarlo. En resumen: a todas luces, las Cortes de Cádiz eran ilegales según el derecho de España y de los propios liberales.

    En cuanto al contenido de la Constitución: por mucho que los liberales intentaran engañar a la opinión pública e incluso a ellos mismos, la Constitución de 1812 no es más que una imitación del modelo revolucionario francés, siendo el estado confesional de lo poco en que los diputados realistas pudieron influir en la elaboración de la Constitución. Se abolieron los gremios, la Mesta, los fueros, el sistema polisinodial (o lo que quedaba de él) y los antiguos reinos. Eso por no mencionar de que los "logros" que mencionas son engañosos o sólo aparentes: la libertad de prensa en realidad no sirve sino para que minorías con poder económico puedan imponer sus ideas sin que la mayoría tenga derecho a defenderse, la soberanía nacional no es más que la soberanía del Estado, que ahora puede proclamarse representante de la nación, liquidando una verdadera oposición política y pudiendo hacer lo que quiera con la nación, por lo que poco a poco tendrá más jurisdicción sobre las leyes fundamentales que antes no podía tocar tan fácilmente y sobre las conciencias de los ciudadanos, más fuerte cuanto más capacidad tienen los servicios de propaganda; el sufragio masculino no es universal, puesto que la condición de ciudadanía sólo se puede adquirir tras haber pasado por las escuelas del Estado, lo que significa
    que pueden moldear a los únicos que tienen derecho a votar a libre albedrío, y lo mismo sucede con los americanos, quienes ya eran considerados vasallos del rey de España -que en el "Antiguo Régimen" constituye lo que llamamos "nacionalidad".
    Vainilla y Pious dieron el Víctor.

    Todo el mundo moderno se divide en progresistas y en conservadores. La labor de los progresistas es ir cometiendo errores. La labor de los conservadores es evitar que esos errores sean arreglados. (G.K.Cherleston)

  3. #3
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    Re: El liberalismo español de 1812: lo que decía.

    ¿Que tiene que ver que solo el rey pudiera convocar Cortes? Me parece que uno está apegado demasiado a la tradición. Si de esas Cortes que tu llamarías "ilegitimas" hubriera una salido una constitución acorde a tu pensamiento ¿La criticarías por haberse autoconvocado? Además el rey estaba preso, por lo cual en un estado de catastrofe nacional como lo suponía la invasión francesa que los procuradores se reuniesen no me parece mala idea. Recuerda además que una constitución no es algo significativo en el Antiguo regimen, sino en Estados cuyas naciones asumen la soberanía, por lo que no es de extrañar la actitud de Fernando VII cuando volvió del trono e impuso el absolutismo ferreamente.

    Por otro lado, ¿Podrías indicarme en que parte se abolió el Concejo de la Mesta o los fueros? La palabra Mesta no la he encontrado (jeje me cansé de leer y preferí buscar coincidencias con mi navegador de interntet), la de fuero si, y te transcribo lo que aparece:

    Art. 248.
    En los negocios comunes, civiles y criminales no habrá más que un solo fuero para
    toda clase de personas.

    Art. 249
    Los eclesiásticos continuarán gozando del fuero de su estado, en los términos que prescriben las leyes o que en adelante prescribieren.


    Art. 250.
    Los militares gozarán también de fuero particular, en los términos que previene la ordenanza o en adelante previniere

    Tampoco encontré sobre los gremios, quizás la debo leer bien. Ciertamente, todos debemos leerla, no podemos negar de que bastantes articulos no tienen nada de "malo". Por ejemplo, las cargas fiscales serían distribuidas según lo que la persona pudiese pagar y sin excepciones (todos pagan, seas caballero o no)(art. 339), mejoras en la educación (articulos del 366 al 371), supresión de la tortura, y otras disposiciones judiciales (art.286 al 308). Sería dificil nombrar todo acá, enserio, creo que debes leerla y contarme que pensás.

    El enlace es este: http://www2.uca.es/grup-invest/lapep.../cons_1812.pdf

    Mientras, yo leeré el Manifiesto de los Persas. Saludos

  4. #4
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    Re: El liberalismo español de 1812: lo que decía.

    MANIFIESTO DE LOS PERSAS

    "Uno de los fines del Gobierno es la paz, y es tan difícil en la democracia, como la quietud en un Pueblo engreído de tener parte en el mando: bastando para ejemplo el de Roma, cuyas desgracias, sediciones, bandos, y guerras civiles dimanadas de este sistema, pueden servir de desengaño al vasto mapa del universo"

    Explicitamente, repudia totalmente a la democracia. Sinceramente, me lo esperaba. El pueblo no es engreido. Y si se ha arrebatado a revueltas y otros alborotos es por querer alcanzar el poder, detentar parte de la soberanía nacional, con el rey o sin el rey.

    "Se acordó en 22 de marzo de 1811 la enajenación de algunas fincas de la Corona"

    Esto si me sorprendió, buscaré pruebas si realmente sucedió, puesto que contradice la misma Constitución

    "En 6 de agosto del propio año se incorporaron de hecho todos los Señoríos jurisdiccionales a la Nación, con abolición de sus privilegios, sin previo examen y sin efectiva recompensa"

    Confuso en sintonía con lo anterior. No me parece malo, al menos a mi, abolir el regimen señorial. Era una porquería que le quitaba ingresos al Estado puesto que los señores solían cobrar la mayor parte de los impuestos de sus feudos. Por consiguiente, el rey necesitaba compensarlos aumentando la presión fiscal sobre las ciudades de realengo lo que provocaba la emigración de la población a los señoríos y el agravamiento de la situación.

    "En fin, Señor, esa Constitución firmada en 18 del propio marzo con el renombre de código sagrado, y otros que nos han merecido los más sabios de España; aunque de su sensatez han podido aprender los legisladores del mundo, dice: Que la Nación española es libre e independiente, y no es ni puede ser patrimonio de ninguna familia, ni persona32. Y el Artículo 14 expresa: que el Gobierno de la Nación española es una monarquía moderada hereditaria: artículos inconciliables sin otra explicación, en que solo brilla el deseo de mantener el nombre para defraudar la substancia."

    Primero lo dudé, vi que decía monarquía hereditaria, y le di la razón a este articulo.

    "En 17 de agosto del propio año ampliando las Cortes la autoridad legislativa como única que se habían reservado, privaron de honores, empleos, y expatriaron al reverendo Obispo de Orense, por haber jurado la Constitución después de hacer varias protestas, y se extendió igual pena a todo español que en el acto de jurarla, usare o hubiere usado de iguales reservas: y que en el caso de ser eclesiástico, se le ocuparían además las temporalidades. Este empeño de aterrar porque jurasen, en época en que se titulaba a todos libres para manifestar su pensamiento por escrito y de palabra, es lo que más prueba la falta de libertad en el juramento, la de consentimiento general de la Nación, y el recelo de que no lo habría"

    Bueno, no hay mucho que decir. Esa aparente paradoja existe en todo el mundo y es inherente a la politica. Yo no puedo violar la constitución mía porque la misma dice que soy libre, puesto que la estaría obedeciendo de ese modo. Eso generaría un caos total, más del que hay ya en este pobre mundillo. Para ser libres hay que someterse a una autoridad.

    "Así lo dijeron al Señor Don Carlos V los procuradores de las Cortes de Valladolid del año 1518 con la energía propia de la razón; pero inseparables del respeto, para que el Soberano enterado de la raíz de los abusos, pusiese la segur al pie para conseguir el bien general de la monarquía."

    Carlos no cumplió nada de lo pedido en las Cortes. Ni bien se disolvieron, sacó del pais a su hermano Fernando, continuó enajenando tierras del patrimonio real. etc.

    Concluyo que entre la Constitución de 1812 y el Manifiesto de los Persas hay una dicotomía muy distinta de lo que conviene al bien común de la nación. Es obvio que en el Manifiesto se expresa continuamente la repugnancia a que las Cortes usurpen prerrogativas hasta entonces reservadas al rey. La pregunta es más que si hay que mantenerselas al rey o no, la pregunta es que opción de esas dos es la mejor conviene para el Estado, la nación y el pueblo. Aprovechando la ocasión, la Constitución de 1812 es bastante similar a la Ley Perpetua de los comuneros, ¡y yo pensé que todo acabó en Villalar!

  5. #5
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    Re: El liberalismo español de 1812: lo que decía.

    Cita Iniciado por Comunero Convencido Ver mensaje
    ¿Que tiene que ver que solo el rey pudiera convocar Cortes? Me parece que uno está apegado demasiado a la tradición.
    No es la tradición, es la ley de la época en la que se redacta la Constitución. ¿Qué voy a pensar de una Constitución que se forma ignorando la ley, o sea ilegalmente? ¿Qué obligación tiene un ciudadano honrado de obedecerla? ¿Qué voy a esperar de ella sino que luego no sea acatada o que sea una constitución tiranizadora?

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    Si de esas Cortes que tu llamarías "ilegitimas" hubriera una salido una constitución acorde a tu pensamiento ¿La criticarías por haberse autoconvocado?
    La "Constitución acorde con mi pensamiento" ya existía, porque se trataba, como decía Jovellanos, de una constitución no escrita y que estaba aceptada en la conciencia de todos los españoles, sin embargo era sólo la forma institucional del estado lo que necesitaba unos retoques. De hecho, desde mi punto de vista, una constitución escrita resulta problemática (como máximo aceptaría una recopilación de derechos básicos de los ciudadanos y una recopilación de leyes fundamentales, cada una de las dos por separado) porque una Constitución se forma en un determinado momento para solucionar unos problemas determinados, que la hacen obsoleta en cuanto las condiciones cambian y aparecen nuevos problemas; en resumen, las constituciones escritas tienen "fecha de caducidad", por ejemplo se habla en España de una reforma constitucional para solucionar unos problemas relativos al sistema electoral porque esas leyes correspondían a una situación de la Transición, no a una situación actual.

    Para nosotros, una Constitución debe constituir los principios fundamentales e inamovibles de una nación y de un estado, por lo que debe ser atemporal. En cambio, una nación con principios mutables no sólo sería perjudicial para su imagen, sino que sería un ataque a nuestro amor propio -quizás los liberales puedan permitirse eso, pero nosotros no nos lo permitimos a nosotros mismos.

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    Además el rey estaba preso, por lo cual en un estado de catastrofe nacional como lo suponía la invasión francesa que los procuradores se reuniesen no me parece mala idea.
    No es mala idea que las Cortes se autoconvoquen si su objetivo se limita a atender la guerra contra el invasor y si cualquier reforma política que se haga -siempre con carácter temporal- debe dirigirse a atender las necesidades de la guerra, cómo podría ser aceptable el expolio a terratenientes (como a la propia Iglesia) con el fin de obtener medios financieros, pero si tus esfuerzos se dirigen no a ganar una guerra difícil, sino a hacer reformas políticas que haces ahora porque sabes que si se hace más tarde no lo aceptaran entonces ni es legítimo ni aceptable.

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    Recuerda además que una constitución no es algo significativo en el Antiguo regimen, sino en Estados cuyas naciones asumen la soberanía, por lo que no es de extrañar la actitud de Fernando VII cuando volvió del trono e impuso el absolutismo férreamente.
    No, en el liberalismo una constitución no es algo significativo a medio o largo plazo porque ninguna constitución está hecha para que durar, sino para ser abolida por otra o para ser modificada en cuanto se considere obsoleta. En teoría, una constitución deben ser los principios fundamentales de un estado, y un estado con principios mutables, no da una imagen realmente fuerte, sino de un estado que moldea al gusto del gobernante. En España hemos tenido una decena de constituciones y la única constitución antigua hoy vigente, que es la estadounidense, ha sufrido muchísimas correcciones y modificaciones. Eso es el liberalismo: principios mutables; y esa es la "importa" de los principios.

    Cita Iniciado por Comunero Convencido Ver mensaje
    Por otro lado, ¿Podrías indicarme en que parte se abolió el Concejo de la Mesta o los fueros? La palabra Mesta no la he encontrado (jeje me cansé de leer y preferí buscar coincidencias con mi navegador de interntet), la de fuero si, y te transcribo lo que aparece:
    Los fueros se abolieron en cuanto se establecieron la centralización del Estado y obligaciones fiscales iguales en toda la Monarquía independientemente de la legislación foral y cuando se estableció una provincialización que no tenía en cuenta a los reinos e instituciones históricos. La Mesta no recuerdo donde se establece y si se establece en Decretos o en la propia constitución, quizás implícito en el establecimiento de la libertad de industria -abolición de facto de los gremios- lo que sí que recuerdo es que se hizo, de hecho debería centrarse en leer, no lo que decían los liberales, sino lo que hacían, porque en política algo en realidad quiere decir una cosa muy distinta a lo que suena.
    Rodrigo, Vainilla y Pious dieron el Víctor.

    Todo el mundo moderno se divide en progresistas y en conservadores. La labor de los progresistas es ir cometiendo errores. La labor de los conservadores es evitar que esos errores sean arreglados. (G.K.Cherleston)

  6. #6
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    Re: El liberalismo español de 1812: lo que decía.

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    • Sufragio universal masculino (de las mujeres ni si quiera se habla)

    ¿Concretamente qué artículo de la Pepa hablaba de ese sufragio universal masculino?
    Militia est vita hominis super terram et sicut dies mercenarii dies ejus. (Job VII,1)

  7. #7
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    Re: El liberalismo español de 1812: lo que decía.

    No es la tradición, es la ley de la época en la que se redacta la Constitución. ¿Qué voy a pensar de una Constitución que se forma ignorando la ley, o sea ilegalmente? ¿Qué obligación tiene un ciudadano honrado de obedecerla? ¿Qué voy a esperar de ella sino que luego no sea acatada o que sea una constitución tiranizadora?
    Es una tradición. Durante siglos una de las prerrogativas reales era convocar Cortes. Por otro lado, que una Constitución se forme ignorando las disposiciones legales por aquel entonces no implica que la misma sea tiranizadora, puesto que ello lo decidiría el pensamiento ideológico de cada persona. Al menos en esta constitución, no noto el caracter "tiranizador" en su máximo esplendor. Muchas cosas que hoy son legales en otro tiempo no lo fueron y solo afirmarlas era un delito, como la libertad de expresión, de religión etc. El punto, y vuelvo a insistir en esto, es pensar más bien si esas reformas son necesarias para el país, y no tanto si emanan de una autoridad legitima (tal vez dirás que afirmo que "el fin justifica los medios", pero me refiero a este caso en concreto y dentro del sentido común). Y si son objetivamente beneficiosas para el pais (libertad de expresión, por ejemplo) deben ser aceptadas. Si no la acepta siendo así es por cuestión de intereses, ya sea politicos, económicos, etc. Por ejemplo, sería mejor para la nación distribuir el poder, pero un monarca se opondría por que vería que va contra sus interese políticos al menguarle su poder o soberanía.

    La "Constitución acorde con mi pensamiento" ya existía, porque se trataba, como decía Jovellanos, de una constitución no escrita y que estaba aceptada en la conciencia de todos los españoles, sin embargo era sólo la forma institucional del estado lo que necesitaba unos retoques. De hecho, desde mi punto de vista, una constitución escrita resulta problemática (como máximo aceptaría una recopilación de derechos básicos de los ciudadanos y una recopilación de leyes fundamentales, cada una de las dos por separado) porque una Constitución se forma en un determinado momento para solucionar unos problemas determinados, que la hacen obsoleta en cuanto las condiciones cambian y aparecen nuevos problemas; en resumen, las constituciones escritas tienen "fecha de caducidad", por ejemplo se habla en España de una reforma constitucional para solucionar unos problemas relativos al sistema electoral porque esas leyes correspondían a una situación de la Transición, no a una situación actual.

    Para nosotros, una Constitución debe constituir los principios fundamentales e inamovibles de una nación y de un estado, por lo que debe ser atemporal. En cambio, una nación con principios mutables no sólo sería perjudicial para su imagen, sino que sería un ataque a nuestro amor propio -quizás los liberales puedan permitirse eso, pero nosotros no nos lo permitimos a nosotros mismos.
    ¿Como sabes que estaba aceptada por todos los españoles? No creo que el orden imperante de la época le cayese igual a un caballero que a un cardador o campesino rural. Y el hecho de que se promulgase la Constitución de 1812 ¿no permite decir que había disidencias internas? Interesante sabría saber hasta que punto participó el pueblo en la elección de los diputados para dilucidar entonces el alcance nacional. Más problematica me parece un Estado sin Constitución. Los ciudadanos no somos conscientes de nuestro derechos, obligaciones etc. y eso suele favorecer los abusos por parte de las autoridades, surgiendo sobre todos lagunas legales que provocan la promulgación de nuevas "leyes fundamentales" de acuerdo a la situación. Los abusos que se cometieron al comienzo de la conquista fueron tenidos en cuenta por el rey de España. Carlos decretó la abolición de las encomiendas. Pero eso no pasó porque hubo de adaptar las Leyes Nuevas a los intereses irrenunciables de quienes tenían indigenas bajo su tutela. Vemos que todo cambia, no puede ser de otra manera.


    No es mala idea que las Cortes se autoconvoquen si su objetivo se limita a atender la guerra contra el invasor y si cualquier reforma política que se haga -siempre con carácter temporal- debe dirigirse a atender las necesidades de la guerra, cómo podría ser aceptable el expolio a terratenientes (como a la propia Iglesia) con el fin de obtener medios financieros, pero si tus esfuerzos se dirigen no a ganar una guerra difícil, sino a hacer reformas políticas que haces ahora porque sabes que si se hace más tarde no lo aceptaran entonces ni es legítimo ni aceptable.
    Remito a lo que dije antes. Lo importante es ver si son necesarias esas reformas, algo que tu no has respondido hasta hora. Necesito saber de forma concisa que es lo que le reprochas a la Constitución de 1812 y porqué lo haces.


    No, en el liberalismo una constitución no es algo significativo a medio o largo plazo porque ninguna constitución está hecha para que durar, sino para ser abolida por otra o para ser modificada en cuanto se considere obsoleta. En teoría, una constitución deben ser los principios fundamentales de un estado, y un estado con principios mutables, no da una imagen realmente fuerte, sino de un estado que moldea al gusto del gobernante. En España hemos tenido una decena de constituciones y la única constitución antigua hoy vigente, que es la estadounidense, ha sufrido muchísimas correcciones y modificaciones. Eso es el liberalismo: principios mutables; y esa es la "importa" de los principios.
    Ciertamente, cualquier ley cambia, no es propio de una constitución como dije antes. Si tu constitución (en mi pais se necesitó derramar mucha sangre para que se aceptase la hoy vigente, claro, la de hoy en lo sustancial) fue reformada muchas veces ¡Mejor si fue para bien! Imaginate hacer una ley que no pueda modificarse. Ocurre alguna circunstancia imprevista y nos quedamos paralizados. Para ello están las leyes, si no cambiasen, si no se mejorasen, nuestro mundo sería muy distinto. Nadie puede decir lo que va pasar acá a 10 años, por lo que no esperes leyes inmutables y rigidas basada en una tradición que no pretendes discutir por ser "tradición"


    De hecho debería centrarse en leer, no lo que decían los liberales, sino lo que hacían, porque en política algo en realidad quiere decir una cosa muy distinta a lo que suena.
    Gracias por el concejo. Saludos

  8. #8
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    Re: El liberalismo español de 1812: lo que decía.

    No es la tradición, es la ley de la época en la que se redacta la Constitución. ¿Qué voy a pensar de una Constitución que se forma ignorando la ley, o sea ilegalmente? ¿Qué obligación tiene un ciudadano honrado de obedecerla? ¿Qué voy a esperar de ella sino que luego no sea acatada o que sea una constitución tiranizadora?
    Es una tradición. Durante siglos una de las prerrogativas reales era convocar Cortes. Por otro lado, que una Constitución se forme ignorando las disposiciones legales por aquel entonces no implica que la misma sea tiranizadora, puesto que ello lo decidiría el pensamiento ideológico de cada persona. Al menos en esta constitución, no noto el caracter "tiranizador" en su máximo esplendor. Muchas cosas que hoy son legales en otro tiempo no lo fueron y solo afirmarlas era un delito, como la libertad de expresión, de religión etc. El punto, y vuelvo a insistir en esto, es pensar más bien si esas reformas son necesarias para el país, y no tanto si emanan de una autoridad legitima (tal vez dirás que afirmo que "el fin justifica los medios", pero me refiero a este caso en concreto y dentro del sentido común). Y si son objetivamente beneficiosas para el pais (libertad de expresión, por ejemplo) deben ser aceptadas. Si no la acepta siendo así es por cuestión de intereses, ya sea politicos, económicos, etc. Por ejemplo, sería mejor para la nación distribuir el poder, pero un monarca se opondría por que vería que va contra sus interese políticos al menguarle su poder o soberanía.

    La "Constitución acorde con mi pensamiento" ya existía, porque se trataba, como decía Jovellanos, de una constitución no escrita y que estaba aceptada en la conciencia de todos los españoles, sin embargo era sólo la forma institucional del estado lo que necesitaba unos retoques. De hecho, desde mi punto de vista, una constitución escrita resulta problemática (como máximo aceptaría una recopilación de derechos básicos de los ciudadanos y una recopilación de leyes fundamentales, cada una de las dos por separado) porque una Constitución se forma en un determinado momento para solucionar unos problemas determinados, que la hacen obsoleta en cuanto las condiciones cambian y aparecen nuevos problemas; en resumen, las constituciones escritas tienen "fecha de caducidad", por ejemplo se habla en España de una reforma constitucional para solucionar unos problemas relativos al sistema electoral porque esas leyes correspondían a una situación de la Transición, no a una situación actual.

    Para nosotros, una Constitución debe constituir los principios fundamentales e inamovibles de una nación y de un estado, por lo que debe ser atemporal. En cambio, una nación con principios mutables no sólo sería perjudicial para su imagen, sino que sería un ataque a nuestro amor propio -quizás los liberales puedan permitirse eso, pero nosotros no nos lo permitimos a nosotros mismos.
    ¿Como sabes que estaba aceptada por todos los españoles? No creo que el orden imperante de la época le cayese igual a un caballero que a un cardador o campesino rural. Y el hecho de que se promulgase la Constitución de 1812 ¿no permite decir que había disidencias internas? Interesante sabría saber hasta que punto participó el pueblo en la elección de los diputados para dilucidar entonces el alcance nacional. Más problematica me parece un Estado sin Constitución. Los ciudadanos no somos conscientes de nuestro derechos, obligaciones etc. y eso suele favorecer los abusos por parte de las autoridades, surgiendo sobre todos lagunas legales que provocan la promulgación de nuevas "leyes fundamentales" de acuerdo a la situación. Los abusos que se cometieron al comienzo de la conquista fueron tenidos en cuenta por el rey de España. Carlos decretó la abolición de las encomiendas. Pero eso no pasó porque hubo de adaptar las Leyes Nuevas a los intereses irrenunciables de quienes tenían indigenas bajo su tutela. Vemos que todo cambia, no puede ser de otra manera.


    No es mala idea que las Cortes se autoconvoquen si su objetivo se limita a atender la guerra contra el invasor y si cualquier reforma política que se haga -siempre con carácter temporal- debe dirigirse a atender las necesidades de la guerra, cómo podría ser aceptable el expolio a terratenientes (como a la propia Iglesia) con el fin de obtener medios financieros, pero si tus esfuerzos se dirigen no a ganar una guerra difícil, sino a hacer reformas políticas que haces ahora porque sabes que si se hace más tarde no lo aceptaran entonces ni es legítimo ni aceptable.
    Remito a lo que dije antes. Lo importante es ver si son necesarias esas reformas, algo que tu no has respondido hasta hora. Necesito saber de forma concisa que es lo que le reprochas a la Constitución de 1812 y porqué lo haces.


    No, en el liberalismo una constitución no es algo significativo a medio o largo plazo porque ninguna constitución está hecha para que durar, sino para ser abolida por otra o para ser modificada en cuanto se considere obsoleta. En teoría, una constitución deben ser los principios fundamentales de un estado, y un estado con principios mutables, no da una imagen realmente fuerte, sino de un estado que moldea al gusto del gobernante. En España hemos tenido una decena de constituciones y la única constitución antigua hoy vigente, que es la estadounidense, ha sufrido muchísimas correcciones y modificaciones. Eso es el liberalismo: principios mutables; y esa es la "importa" de los principios.
    Ciertamente, cualquier ley cambia, no es propio de una constitución como dije antes. Si tu constitución (en mi pais se necesitó derramar mucha sangre para que se aceptase la hoy vigente, claro, la de hoy en lo sustancial) fue reformada muchas veces ¡Mejor si fue para bien! Imaginate hacer una ley que no pueda modificarse. Ocurre alguna circunstancia imprevista y nos quedamos paralizados. Para ello están las leyes, si no cambiasen, si no se mejorasen, nuestro mundo sería muy distinto. Nadie puede decir lo que va pasar acá a 10 años, por lo que no esperes leyes inmutables y rigidas basada en una tradición que no pretendes discutir por ser "tradición"


    De hecho debería centrarse en leer, no lo que decían los liberales, sino lo que hacían, porque en política algo en realidad quiere decir una cosa muy distinta a lo que suena.
    Gracias por el concejo. Saludos

  9. #9
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    Re: El liberalismo español de 1812: lo que decía.

    ¿Concretamente qué artículo de la Pepa hablaba de ese sufragio universal masculino?
    No sabría decirte exactamente, porque no lo afirma de forma explicita, pero aclaro que se refiere a los diputados. Lee los primeros articulos donde describe minuciosamente la elección. La página web del Congreso de Diputados dice que era necesario para ser candidato poseer una renta anual procedente de bienes propios, con lo cual, las Cortes quedaban en manos de las clases acomodadas. Vaya liberalismo.
    Última edición por Comunero Convencido; 03/02/2017 a las 00:15

  10. #10
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    Re: El liberalismo español de 1812: lo que decía.

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    MANIFIESTO DE LOS PERSAS

    "Uno de los fines del Gobierno es la paz, y es tan difícil en la democracia, como la quietud en un Pueblo engreído de tener parte en el mando: bastando para ejemplo el de Roma, cuyas desgracias, sediciones, bandos, y guerras civiles dimanadas de este sistema, pueden servir de desengaño al vasto mapa del universo"

    Explicitamente, repudia totalmente a la democracia. Sinceramente, me lo esperaba. El pueblo no es engreido. Y si se ha arrebatado a revueltas y otros alborotos es por querer alcanzar el poder, detentar parte de la soberanía nacional, con el rey o sin el rey.
    Pues yo por lo que he visto el pueblo es justo lo contrario de lo que tú dices: para empezar, no funciona como un ente con una mente única y totalmente lógica, sino que tiene muchas cabezas, muchas voces y la mayoría de las veces son ilógicas, atendiendo a modas, tópicos y estereotipos y muchas veces cuando hablan de política se creen (nos creemos) más doctos que el mejor de los gobernantes. Sin embargo, la política es algo mucho más complejo que requiere una visión más panorámica, que a veces ni siquiera se encuentra en los propios políticos.

    Como te he dicho varias veces, la soberanía no la detenta la nación, la detenta el Estado. Implica la autoridad para redactar leyes y hacerlas obedecerlas, pero la nación no puede hacer eso ¿te imaginas a veinte millones de personas en un Congreso? Es logísticamente imposible. La soberanía nacional sólo implica que el gobernador se erija como representante del pueblo, sin embargo la representación popular (que es lo que los liberales no os entra en la cabeza) y el gobierno político son dos cosas muy distintas y a menudo incompatibles. Lo que se promete para alcanzar el poder y la realidad política son dos cosas extremadamente distintas y los políticos siempre elegirán la política a la representación popular. En España, el PSOE de González prometió la salida de la OTAN y al final se vio obligado a hacer campaña para su permanencia.

    Cita Iniciado por Comunero Convencido Ver mensaje
    "Se acordó en 22 de marzo de 1811 la enajenación de algunas fincas de la Corona"

    Esto si me sorprendió, buscaré pruebas si realmente sucedió, puesto que contradice la misma Constitución
    La expropiación fue en 1811 y la Constitución se aprobó en 1812, genio.
    Última edición por Carolus V; 03/02/2017 a las 08:53
    Vainilla y Pious dieron el Víctor.

    Todo el mundo moderno se divide en progresistas y en conservadores. La labor de los progresistas es ir cometiendo errores. La labor de los conservadores es evitar que esos errores sean arreglados. (G.K.Cherleston)

  11. #11
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    Re: El liberalismo español de 1812: lo que decía.

    Cita Iniciado por Comunero Convencido Ver mensaje
    Es una tradición.
    Es ley, no tradición.

    Cita Iniciado por Comunero Convencido Ver mensaje
    Por otro lado, que una Constitución se forme ignorando las disposiciones legales por aquel entonces no implica que la misma sea tiranizadora, puesto que ello lo decidiría el pensamiento ideológico de cada persona.

    Un gobierno o una Constitución que se forma sin seguir las leyes, pero que aún así exige que sus leyes sean cumplidas a mí sí que parece una tiranía, o como mínimo una hipocresía. Aunque si lo decide el pensamiento ideológico, la gran masa de la población española era realista y anti-constitucional, así que no creo que tu argumento esté demasiado bien apoyado.

    Cita Iniciado por Comunero Convencido Ver mensaje
    Muchas cosas que hoy son legales en otro tiempo no lo fueron y solo afirmarlas era un delito, como la libertad de expresión, de religión etc.

    Piensa una población dónde el 99% de la población era católica ¿para que sirve la libertad religiosa?; y si el 90% de la población piensa de forma similar ¿para que sirve la libertad de expresión? Estos derechos, en la práctica no han beneficiado más que a minorías y han servido a los estados para imponer un poder más y más absoluto y para moldear a los ciudadanos a su imagen y semejanza.

    Cita Iniciado por Comunero Convencido Ver mensaje
    Si no la acepta siendo así es por cuestión de intereses, ya sea politicos, económicos, etc. Por ejemplo, sería mejor para la nación distribuir el poder,

    ¿Beneficioso distribuir el poder entre una oligarquía electiva o una plutocracia? Lo dudo.

    Cita Iniciado por Comunero Convencido Ver mensaje
    ¿Como sabes que estaba aceptada por todos los españoles? No creo que el orden imperante de la época le cayese igual a un caballero que a un cardador o campesino rural.
    Durante todas los motines populares, el grito de sublevación más típico era "¡Viva el Rey! ¡Muera el mal gobierno!" (y si podían realmente se cargaban al mal gobierno, o se contentaban con saquear sus casas), así no creo que el orden imperante fuera tan mal acogido.

    Cita Iniciado por Comunero Convencido Ver mensaje
    Remito a lo que dije antes. Lo importante es ver si son necesarias esas reformas, algo que tu no has respondido hasta hora. Necesito saber de forma concisa que es lo que le reprochas a la Constitución de 1812 y porqué lo haces.
    No son necesarias. España era un país bastante homogéneo, por lo que la libertad de cultos o la libertad de prensa, no pintaban nada. Las desamortizaciones, que se continúan en esta época sólo trajeron a España pérdidas culturales y graves catástrofes sociales. El sistema polisinodial, los municipios, los gremios y el sistema de Cortes necesitaba un retoque, pero para recuperar su antiguo esplendor, no para ser abolido. En cuanto al régimen señorial ahí no me meto, pues las cuestiones locales son siempre complejas, no conozco gran cosa del régimen señorial y no pienso caer en tópicos, así que no me meto, pero sí que sé que un señorío de realengo no significa libertad ni un señorío banal significa esclavitud.




    Cita Iniciado por Comunero Convencido Ver mensaje
    Ciertamente, cualquier ley cambia, no es propio de una constitución como dije antes. Si tu constitución (en mi pais se necesitó derramar mucha sangre para que se aceptase la hoy vigente, claro, la de hoy en lo sustancial) fue reformada muchas veces ¡Mejor si fue para bien! Imaginate hacer una ley que no pueda modificarse. Ocurre alguna circunstancia imprevista y nos quedamos paralizados. Para ello están las leyes, si no cambiasen, si no se mejorasen, nuestro mundo sería muy distinto. Nadie puede decir lo que va pasar acá a 10 años, por lo que no esperes leyes inmutables y rigidas basada en una tradición que no pretendes discutir por ser "tradición"
    ¿Si tienes unos principios morales, realmente los vas a cambiar tan fácilmente? Si eres así, no eres precisamente lo que se dice "alguien de fiar". Con las constituciones debe suceder lo mismo, puesto que son los principios de los regímenes. Una constitución no escrita implica principios generales y breves aceptados por la totalidad (o al menos la práctica totalidad) de una nación. En España antes de que el desastre liberal pusiera sus garras, esos principios no escritos eran: la religión católica es la única religión de la monarquía y la nación españolas; la monarquía es el régimen natural de España; la monarquía española está formada por una diversidad de pueblos y regiones cuya identidad debe ser respetada, etcétera. Se trata, en fin, de principios breves que todos damos por supuestos (tipo todo ser humano tiene derecho a respirar) y que es difícil dictar todos por ser considerados de Perogrullo. Otra cosa son las leyes fundamentales propias de un Estado, para la Monarquía Católica su aprobación, modificación y derogación deben ser aprobadas por las Cortes.
    Última edición por Carolus V; 03/02/2017 a las 01:31
    Rodrigo, ReynoDeGranada, Vainilla y 1 otros dieron el Víctor.

    Todo el mundo moderno se divide en progresistas y en conservadores. La labor de los progresistas es ir cometiendo errores. La labor de los conservadores es evitar que esos errores sean arreglados. (G.K.Cherleston)

  12. #12
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    Re: El liberalismo español de 1812: lo que decía.

    Es ley, no tradición.
    Ciertamente no existe una ley concisa de la época medieval que lo aclare, solo aparece implicito en las actas. Está claro porqué solo los monaras podían convocar las Cortes. Eso les permitía menguar la oposición. Las Cortes, de hecho, casi nunca fueron representativas. Las convocadas durante la dinastía austriaca y la borbona no eran más que una asamblea de pobres párasitos que se reunía de cuando en cuando para decir que sí. Sí a los impuestos, si a este rey, etc. No me sorprende que quieran arrogarse en 1812 derechos constitucionales después de varios siglos de sesiones monotonas. Aplaudo eso.

    Un gobierno o una Constitución que se forma sin seguir las leyes, pero que aún así exige que sus leyes sean cumplidas a mí sí que parece una tiranía, o como mínimo una hipocresía. Aunque si lo decide el pensamiento ideológico, la gran masa de la población española era realista y anti-constitucional, así que no creo que tu argumento esté demasiado bien apoyado.
    TIRANÍA:Forma de gobierno en la que el gobernante tiene un poder total o absoluto, no limitado por unas leyes, especialmente cuando lo obtiene por medios ilícitos, y abusa de él. Lo unico en que se parece es por los medios ilicitos, que yo no critico porque me parece que decretos injustos al bien común deben ser desobedecidos. Fernando ¿no es un exponente del absolutismo? Las Cortes, en la Constitución de 1812, compartirían el poder con él, no se caragarían con todos los poderes del Estado.

    Además, yo dije que el pensamiento ideológico podría quizás influir en lo que piense cada persona, no dije que ese pensamiento fuese válido para emitir un juicio acerca de la Constitución de 1812. Al parecer hubo una confusión por la palabra decidir.


    Piensa una población dónde el 99% de la población era católica ¿para que sirve la libertad religiosa?; y si el 90% de la población piensa de forma similar ¿para que sirve la libertad de expresión? Estos derechos, en la práctica no han beneficiado más que a minorías y han servido a los estados para imponer un poder más y más absoluto y para moldear a los ciudadanos a su imagen y semejanza.
    El argumento más tonto que vi en mi vida. ¿Cómo para qué sirve? Si usted va a un país sin libertad de expresión o religión y usted piensa distinto al "99%" de la gente, ¿cree que le va ir bien?. Esos son derechos humanos, no podes preguntarte para que sirven, siempre deben estar. Si no los decretas, oficialmente autorizas a destruir a quien piense distinto (no digo que quieras destuir a ellos, es solo deducción). Además, si todos piensan lo mismo, esos decretos no tendrían un efecto práctico hasta que la composición de la sociedad cambie. Si no tiene efectos ¿por que te molestan? Sobre moldear ciudanos a su imagen y semejanza, estás un poco paranoico. Y aunque ocurra, no puedes negarlos a tu país. Por otro lado ¿cuando se ordenó en la Pepa la libertad religiosa?...

    Entonces tu pregunta es ¿Declaramos libertad religiosas y de expresión cuando haya disidencias en el país? ¡Cuando sea hermano! Es un derecho y punto.

    No son necesarias. España era un país bastante homogéneo, por lo que la libertad de cultos o la libertad de prensa, no pintaban nada. Las desamortizaciones, que se continúan en esta época sólo trajeron a España pérdidas culturales y graves catástrofes sociales. El sistema polisinodial, los municipios, los gremios y el sistema de Cortes necesitaba un retoque, pero para recuperar su antiguo esplendor, no para ser abolido. En cuanto al régimen señorial ahí no me meto, pues las cuestiones locales son siempre complejas, no conozco gran cosa del régimen señorial y no pienso caer en tópicos, así que no me meto, pero sí que sé que un señorío de realengo no significa libertad ni un señorío banal significa esclavitud.
    Los derechos los tenemos todos los seres humanos, no los puede negar con un argumento tan estupido. Las desamortizaciones, por si no sabes, tuvieron que ser decretadas para saldar la enorme deuda dejada por Carlos IV y su ministro de Hacienda, e incluso ministros anteriores la habían llevado a cabo. Explicame que tan bueno era el sistema polisinodial, y ya te aclaré lo que eran las Cortes en esa época, que solo juraban al soberano y nada más. El regimen señorial es una porquería. Te expliqué que como los señores percibían los impuestos en sus territorios el rey debía subir la presión fiscal sobre los de realengo. Le quitaba ingresos al estado e impedía el progreso.


    ¿Si tienes unos principios morales, realmente los vas a cambiar tan fácilmente? Si eres así, no eres precisamente lo que se dice "alguien de fiar". Con las constituciones debe suceder lo mismo, puesto que son los principios de los regímenes. Una constitución no escrita implica principios generales y breves aceptados por la totalidad (o al menos la práctica totalidad) de una nación. En España antes de que el desastre liberal pusiera sus garras, esos principios no escritos eran: la religión católica es la única religión de la monarquía y la nación españolas; la monarquía es el régimen natural de España; la monarquía española está formada por una diversidad de pueblos y regiones cuya identidad debe ser respetada, etcétera. .
    La constitución de Cadiz mantiene en el estado confesional católico y no decreta la libertad de religión. La monarquía, aunque moderada, seguía existiendo, y eso del regimen natural no es excusa para mantener algo que no funciona, en caso de que la monarquía tuviese muchos defectos. Todo eso es mejor que dejar que se concentre el poder en un rey que a veces entiende poco de política (Carlos I, Austrias menores etc.)

    Se trata, en fin, de principios breves que todos damos por supuestos (tipo todo ser humano tiene derecho a respirar) y que es difícil dictar todos por ser considerados de Perogrullo.
    Muy bien, siga cargandose la libertad de expresión, mientras usted pueda respirar...


    Pues yo por lo que he visto el pueblo es justo lo contrario de lo que tú dices: para empezar, no funciona como un ente con una mente única y totalmente lógica, sino que tiene muchas cabezas, muchas voces y la mayoría de las veces son ilógicas, atendiendo a modas, tópicos y estereotipos y muchas veces cuando hablan de política se creen (nos creemos) más doctos que el mejor de los gobernantes. Sin embargo, la política es algo mucho más complejo que requiere una visión más panorámica, que a veces ni siquiera se encuentra en los propios políticos.
    No son pocas las veces en que el pueblo piensa mejor que el gobernante, y por otro lado, si no es una mente unica, no digas que todas piensan igual aceptando el orden impertante (si no es desorden) de la época.


    Como te he dicho varias veces, la soberanía no la detenta la nación, la detenta el Estado. Implica la autoridad para redactar leyes y hacerlas obedecerlas, pero la nación no puede hacer eso ¿te imaginas a veinte millones de personas en un Congreso? Es logísticamente imposible. La soberanía nacional sólo implica que el gobernador se erija como representante del pueblo, sin embargo la representación popular (que es lo que los liberales no os entra en la cabeza) y el gobierno político son dos cosas muy distintas y a menudo incompatibles. Lo que se promete para alcanzar el poder y la realidad política son dos cosas extremadamente distintas y los políticos siempre elegirán la política a la representación popular. En España, el PSOE de González prometió la salida de la OTAN y al final se vio obligado a hacer campaña para su permanencia.
    Nadie dijo que todo el mundo esté en el Congreso. El ciudadano desde su ciudad influye en la elección de los diputados por ejemplo y todo lo que tu dices.. No es una entidad pasiva que acepta lo que se le impone (súbdito) como en los tiempos del absolutismo, donde le vigilan todo lo que lee y hace etc. El rey no puede hacer lo que le plazca, tiene deberes que cumplir, y cuando no lo hace se convierte en tirano. Para evitar eso, el reino, lease la nación, debe colaborar con el soberano, de manera directa o indirecta, pero debe hacerlo y ser consultada en todo lo importante.

    ------------------------------------------

    Ponte a leer la Constitución de 1812 completa y dime luegp que piensas
    Última edición por Comunero Convencido; 03/02/2017 a las 15:44

  13. #13
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    Re: El liberalismo español de 1812: lo que decía.

    He aquí lo que dice Wikipedia, y que lo he comprobado por lo que no empiecen a decir que no leí nada y todo eso que dicen cuando sacás algo de Wikipedia:

    "La Constitución también proclamó la igualdad jurídica de todos los españoles, la inviolabilidad de su domicilio, las garantías penales y procesales y abolió la tortura. Promulgó el derecho a la educación, un bien público por el que debía velar el Estado, y por eso estableció la creación de escuelas primarias en todos los municipios, así como un Plan General de Enseñanza (una ley general de educación) común a todo el país. Otra innovación radical fue la igualdad de los ciudadanos ante el impuesto. En la sociedad del Antiguo Régimen, el pago o la exención de los tributos dependía de la adscripción a uno u otro estamento. Asimismo, estableció en su artículo 339 que las contribuciones "se repartirán entre todos los españoles con proporción a sus facultades, sin excepción ni privilegio alguno". También reconoció la plena igualdad entre los ciudadanos de la Península y las colonias americanas. Más restrictiva fue en lo tocante a la libertad religiosa. Al fin y al cabo, un tercio de los diputados eran eclesiásticos y por ello sostuvo que la religión de la Nación española era la "católica, apostólica y romana, única verdadera", protegida por ley, y prohibió el ejercicio de cualquier otra. Esto no impidió que las Cortes racionalizaran las relaciones entre Iglesia y Estado: La Iglesia perdió algunos privilegios, como la censura previa de las publicaciones, un decreto del 22 de febrero de 1813 abolió la Inquisición y varias órdenes monásticas fueron incluidas en los decretos desamortizadores.

    Art. 339: Las contribuciones se repartián entre todos los Españoles con proporción a sus facultades, sin concepción ni privilegio alguno.

    Si todos los ciudadanos que integraban la Nación eran libres, todos debían participar en las decisiones que afectaran a su futuro. Por eso, la Constitución estableció el sufragio universal relativo, limitado a los varones mayores de 25 años. Era, además, un modelo complejo de sufragio indirecto, estructurado en tres niveles: la parroquia, el municipio y la provincia. Los ciudadanos votaban a los compromisarios de la parroquia, estos elegían compromisarios municipales y los municipales a los provinciales, que designaban a los diputados a Cortes. Un modelo similar se aplicó a la elección de ayuntamientos y diputaciones provinciales.

    Art. 45: Para ser nombrado elector parroquial se requiere ser ciudadano, mayor de veinte y cinco años, vecino y residente en la Parroquia.5

    Inspirándose en la filosofía política del Siglo XVIII, la Constitución estableció la división de poderes: el ejecutivo recaía en manos del Rey y sus Secretarios de Despacho, o Ministros, el legislativo lo ejercían las Cortes unicamerales y el judicial era potestad de los tribunales de justicia independientes, comunes a toda la Nación. Como consecuencia del principio de soberanía nacional, la legitimidad del Monarca no provenía del origen divino, sino de la Nación reunida en las Cortes y de las leyes que estas promovieran. Más allá de esta premisa, el texto constitucional reflejaba el recelo liberal hacia la tentación absolutista de los monarcas, en general, y la desconfianza en Fernando VII, en particular. El Rey sólo conservaba aquellas funciones que las Cortes no podían ejercer por sí mismas. Era la cabeza oficial del poder ejecutivo, pero el principio de responsabilidad ministerial sentaba las bases para que delegara la toma de decisiones: la responsabilidad de los actos regios recaía sobre el Gobierno, pues los ministros debían refrendar con su firma toda decisión del Monarca.

    También el artículo 172 limitaba la autoridad real: el Rey no podía impedir la reunión de las Cortes, ni suspenderlas, ni disolverlas, "ni embarazar sus sesiones y deliberaciones"; no podía abandonar el reino, ni abdicar, ni firmar tratados internacionales sin permiso parlamentario; no podía conceder ningún privilegio, ni "privar a ningún individuo de su libertad, ni imponerle por sí pena alguna". Apenas podía vetar las decisiones de las Cortes, ni modificar la Constitución, y su gobierno debía rendir cuentas ante el pleno o ante la diputación permanente si las Cortes no estaban reunidas. Aunque era el jefe nominal de las fuerzas armadas, la organización de éstas correspondía a las Cortes. La Constitución instituyó un ejército permanente, defensor de las fronteras exteriores, y una Milicia Nacional, ciudadana; una fuerza armada cuya principal misión era, según la definió el liberal Agustín de Argüelles, "la protección de la libertad en el caso de que se conspire abiertamente contra la Constitución"

  14. #14
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    Re: El liberalismo español de 1812: lo que decía.

    Cita Iniciado por Comunero Convencido Ver mensaje
    Las convocadas durante la dinastía austriaca y la borbona no eran más que una asamblea de pobres párasitos que se reunía de cuando en cuando para decir que sí. Sí a los impuestos, si a este rey, etc. No me sorprende que quieran arrogarse en 1812 derechos constitucionales después de varios siglos de sesiones monotonas. Aplaudo eso.

    Claro, como que las de 1812 o las de ahora no son oligarquías, independientemente de la extensión del censo.


    Cita Iniciado por Comunero Convencido Ver mensaje
    TIRANÍA:Forma de gobierno en la que el gobernante tiene un poder total o absoluto, no limitado por unas leyes, especialmente cuando lo obtiene por medios ilícitos, y abusa de él.
    [QUOTE=Comunero Convencido;152732]Cortes de 1812: obtienen el poder de forma ilícita (según el derecho de la época y e incluso de los propios liberales), se ponen los límites que deciden ellos mismos, a menudo incumpliéndolos (las quemas de conventos durante el Trienio Liberal son el mejor exponente) e incluso se ponen a sí mismas como la fuente de legitimidad del monarca (por gracia de Dios y "de la Constitución".

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    Fernando ¿no es un exponente del absolutismo?
    No hemos defendido a Fernando VII, de hecho si hubiese accedido a realizar las reformas que solicitaban los diputados realistas y hubiese tenido más visión política a lo largo de su reinado, y sobre todo, si no hubiese entregado el poder a los liberales al final de su reinado, otro gallo nos cantaría.

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    El argumento más tonto que vi en mi vida. ¿Cómo para qué sirve? Si usted va a un país sin libertad de expresión o religión y usted piensa distinto al "99%" de la gente, ¿cree que le va ir bien?.
    ¿No se supone que es eso la democracia: la voluntad de la mayoría? Mejor un argumento tonto que contradecirse a sí mismo. Y si no mire lo que ha pasado en España con la libertad religiosa: se empezó a practicar en el XIX, en la I República se persiguió el catolicismo, en la II ya ni hablemos, y desde la Transición hasta nuestros días, el número de católicos ha descendido de poco más del 90% a poco más del 50%. Mayor que el interés individual es el interés general.

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    Si no tiene efectos ¿por que te molestan? Sobre moldear ciudanos a su imagen y semejanza, estás un poco paranoico.

    Mira la Francia actual y pregúntate si se parece más a la Francia que querían los ilustrados (que llegaron al poder) o al que quería la masa campesina y haz el experimento con los países que quieras.

    En una democracia la voluntad popular (especialmente en las urnas) es el vehículo para alcanzar el poder político, y aquel que sea capaz de influir y moldear a la sociedad conseguirá detentarlo, eso se logra mediante la propaganda, la mayor parte, la "opinión pública", que vive sus comienzos y auge en el XIX y hoy ha alcanzado medios insospechados. Además las ideologías (que por razones obvias, se creen que son las acertadas) no van a cambiar para que el pueblo las acepte, sino que intentarán cambiar al pueblo. La democracia es un instrumento de poder y cuenta con la ventaja que se puede manipular a las masas como método de auto-defensa o de legitimización.


    Cita Iniciado por Comunero Convencido Ver mensaje
    Los derechos los tenemos todos los seres humanos, no los puede negar con un argumento tan estúpido.

    Los derechos son los que los estados quieran dar, y como tales, si así lo desean tiene la capacidad de quitarlos. No los da Dios, sino las instituciones humanas, por ende con capacidad para equivocarse o para usar su poder en beneficio propio, y la llamada "Declaración de los Derechos Humanos" no es una excepción; en concreto los redacta un embrión de Estado Mundial, la ONU, que en la práctica supone el avance jurídico de la Globalización y que interpreta a placer, por ejemplo en lo relativo al aborto, que en teoría iría en contra del derecho a la vida -uno de los pocos derechos posibles en los que no cabe discusión- y supone un ataque directo a todas los modos de vida que no van acorde al sistema occidental-liberal y que limitan gravemente la capacidad de auto-defensa de pueblos, estados y culturas, pues no se les permite defenderse de fuerzas centrífugas.


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    Explicame que tan bueno era el sistema polisinodial,
    El sistema polisinodial constituye un freno para la centralización institucional ya que implica que diversas materias no se vean bajo la dirección de una dirección central y que no pueden adquirir competencias en áreas para lo que no está capacitado. En la monarquía de los Austrias los Consejos constituyen la forma institucional de la pluralidad institucional de la Monarquía en la que los Consejos territoriales se encargaban de lo relativo al gobierno de cada territorio. El sistema propuesto carlista supone la separación de la política de asuntos que deben ser independientes como la cultura o la Justicia.

    En los sistemas liberales lo que existe es un "sistema unisinodial" ya que los asuntos administrativos está bajo la autoridad de un Consejo: el Consejo de Ministros; por lo que todos los asuntos del estado, incluyendo la Justicia están unidos a la política (razón por la que desde el carlismo se discuta que la separación de poderes realmente exista).

    Cita Iniciado por Comunero Convencido Ver mensaje
    Todo eso es mejor que dejar que se concentre el poder en un rey que a veces entiende poco de política (Carlos I, Austrias menores etc.)
    ¿En qué poco entendía de política Carlos I?


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    Muy bien, siga cargandose la libertad de expresión, mientras usted pueda respirar...
    Tú no entiendes lo que es un ejemplo, no?



    Cita Iniciado por Comunero Convencido Ver mensaje
    No son pocas las veces en que el pueblo piensa mejor que el gobernante, y por otro lado, si no es una mente unica, no digas que todas piensan igual aceptando el orden impertante (si no es desorden) de la época.
    ¿Quién es el pueblo? ¿Los burgueses y comerciantes? ¿Los periodistas? ¿Los "intelectuales"? Y perdona que discuta que los civiles entiendan mejor la política que los gobernantes, vd. por ejemplo, no entiende la diferencia entre representación popular, política (relaciones exteriores, gobierno interior, logística y gestión pública) o forma política de un estado), y a la mayoría de la gente de hoy en día le sucede lo mismo. El derecho forma parte de lo jurídico, pero también entra en relación muy profunda con la política, ya que implica una serie de acciones que condicionan la política interior o incluso exterior.

    Con lo de mente única, me refiero a las opiniones políticas. Lo comúnmente aceptado es otra cosa, más de tipo cultural, como en tu caso es la referencia a "derechos humanos" o a "la democracia", es algo que se considera indiscutible.

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    Nadie dijo que todo el mundo esté en el Congreso. El ciudadano desde su ciudad influye en la elección de los diputados por ejemplo y todo lo que tu dices. No es una entidad pasiva que acepta lo que se le impone (súbdito) como en los tiempos del absolutismo, donde le vigilan todo lo que lee y hace etc.
    Pues yo jamás he visto a una ciudadanía tan pasiva: se deja conducir por perioditicuchos y caudillos populares y con la mil veces maldita corrección político son incapaces de afirmarse a sí mismos como individuos. En el "antiguo régimen", había auténticos motines populares y el "mal gobierno" corría auténtico peligro de perder la vida; cuando alguien o algo que no les gustaba lo atacaban sin tonterías tipo "respeto", "tolerancia" (esas cosas que dicen los progres cuando les interesa y se pasan por el forro de los pantalones cuando no) para anularse a sí mismos.
    Rodrigo, Vainilla y Pious dieron el Víctor.

    Todo el mundo moderno se divide en progresistas y en conservadores. La labor de los progresistas es ir cometiendo errores. La labor de los conservadores es evitar que esos errores sean arreglados. (G.K.Cherleston)

  15. #15
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    Re: El liberalismo español de 1812: lo que decía.

    Libros antiguos y de colección en IberLibro
    Conforme al título del post y su desarrollo:

    Habría entonces que leer la situación social de la mayoría de masa poblacional, después leer la constitución liberal, y a continuacion buscar sí efectivamente la libertad que proclamaba lo liberal fue efectiva y en el desarrollo a la mayoría poblacional, en su libertad, mejora social, etc.
    Para ello, se necesitaría una consulta de fuentes fiables, incluida la lectura de la Pepa donde se haya analizado lo que cito.

    También, es igual de necesario el estudio fiable de la masa mayoritaria poblacional. Su idiosincracia, y en que medida estaban o no equivocados. O simplemente el nivel cultural y de propia subsistencia diaria, si les permitía comprender lo que las personas cultas de una u otra ideología les impusieron, o bien se trato de otra cosa.

    Aparte, el resultado a la larga de lo que triunfo, en contraposición a lo que no, que venia de anataño. Ambos en contraposición. Y ademas el estudio social de las diferentes clases sociales, a lo largo de siglos. Pero no, uniéndolo a las mejoras naturales que la propia evolución del tiempo da, sino a lo que los poderes les concediesen en sus libertades personales y foralismo, si conformaban finalmente una cultura y administracion económica e social que era más justa conformando al país, o no.

    Si más alla de ser un Estado, conformaba una Nación. Y si es mas propio considerar y si consideraban las fronteras como Nación o Estado y porque. Y por supuesto, sin animo de un férreo sentimiento supranacional y/o totalitario de Imperio.

    Creo que pese a todo, el cristianismo estaba muy latente entonces. Esto no es baladí.

    No extrapolarlo a los valores, forma de vivir, "libertad" que hoy tenemos o eso nos han enseñado (Que igual puede haber otras prebendas mas justas para nuestra familia y semejantes, ¿o no?),

    Puesto que no éramos como eran. Las épocas hacían a las personas distintas. Hay que ser muy cuidadoso con esto. Ni entonces había libertad de expresión con el liberalismo que nos invadio; si estamos refiriéndonos a la mayoría poblacional.



    Y por ultimo, el lógico y natural desarrollo de la ciencia, la industria, la medicina y cualquier otro avance; es producto de una evolución natural. No creo que en España haya influido el que si no hubiese llegado el liberalismo aquel, la revolución industrial no se hubiese dado, ni la ilustracion.

    Son excusas políticas, como el absolutismo perpetuo. Yo no creo que el liberalismo aporto soluciones trascendentales, sino problemas. No le tengo ni por propio, ni por noble, trasgresor y moderno.
    A mi modo de ver, claro que cada uno tiene su ideario.


    Tándem Aquila Vincit
    ———————————



    Salve, llena de gracia; el Señor es contigo..
    Bendita tú eres entre todas las mujeres que fueron, son y serán; Reina Virginal, Madre Santísima, Virgen Pura..El Espíritu Santo vendra sobre ti, y la virtud del Altísimo te cubrirá; por eso el santo Ser que nacerá será llamado Hijo de Dios.

    Y el Oriente, Luz Verdadera vino al mundo e ilumina a todo hombre y toda mujer como Sol de justicia.

    TÚ DIOS mío solo ayúdanos, que nosotros haremos para Su camino.

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