Tema: Islam en Hispania: ¿invasión o revolución?.

Iniciado por Audax;66100[QUOTE

]"la muerte de Muhammad, en el 640, la pacificación de la Península Arábiga no se había completado. Desde el año 710 hasta principios del siglo IX el norte de África tampoco había sido pacificado totalmente ni por Roma ni por Bizancio, pues las tribus bereberes se hicieron con A el control de estas regiones, varias veces, durante este periodo.

Por lo tanto los hipotéticos invasores árabes no podían tener capacidad para atravesar miles de kilómetros de territorios beligerantes, ni de organizar una hazaña de tal magnitud por la pobreza de sus medios. Las comarcas que tenían que atravesar eran en buena parte desierto.

Tampoco podían disponer de cobertura a sus espaldas para hacerse con tan vasto territorio y apoderarse después de la Península Ibérica. Añadamos a estas dificultades la pulsación climática de desertización que durante esos años sufre el norte de África haciendo padecer a sus habitantes una hambruna generalizada.

El año 711, fecha oficial de la conquista de España por los árabes, faltaba un siglo todavía para la pacificación del norte de África. Hablamos de una época en la que no existía un servicio de intendencia como el que conocemos ahora. Un grupo armado tenía que ser muy reducido para mantenerse con lo que encontraban en los lugares de paso, o bien estar muy apoyados a sus espaldas por un territorio bien pacificado.

Fueron precisamente estas dificultades las que obligaron al Imperio Romano, con todo su aparato militar, y a pesar del apoyo de las Galias, a tardar más de trescientos años en el intento de conquista de la Península Ibérica. La completa pacificación, siglos más tarde, fue debida a la invasión de los visigodos, origen de nuestras monarquías, que actuaron como fuerza de policía militar reprimiendo a la población de la Península Ibérica en favor de Roma.

Hay otra dificultad añadida. Se nos dice en una de las crónicas oficiales que aquellos supuestos invasores árabes, en su mayoría analfabetos, traían mezclados entre ellos a sirios, coptos, bizantinos y bereberes. Por lo tanto no eran cultos árabes los 25.000 supuestos invasores. España habría sido islamizada por estas gentes incultas, que ni hablaban árabe, ni se entendían entre ellos, ni sabían nada, o muy poco, del Islam. Estos bárbaros, según la historiografía oficial, serían los iniciadores de la vasta cultura andalusí que iluminó al mundo. ¡Francamente sorprendente!.

Pero además se nos dice que a los pocos meses de la invasión, los 25.000 invasores se enzarzan en disputas entre sí en una lucha que dura más de 70 años, en la que se masacran miles de sus hombres.
A todo esto los varios millones de habitantes de la Península Ibérica, observan estos acontecimientos impasibles, sin tomar decisión alguna para aprovecharse de la debilidad del invasor. Nos cuentan que esta guerrilla intestina es a causa de las disputas entre Táric y Musa, pues ambos se consideraban dueños de una mesa que, atribuida a Salomón, habían encontrado en Toledo.

Para dirimir en la disputa ambos dirigentes se van a Bagdad a consultar con el Califa, dejando sola a la tropa maltrecha y la conquista sin asegurar. Allí el anciano Musa, con 74 años de los de aquella época, es castigado por el Califa a causa de una mesa, en vez de ser premiado por conquistar un país, y muere sin regresar.
Este anciano, Musa ibn Nosair, se nos dice que nace en la Meca el año 640, y muere en Bagdad el 718, por lo que el año 711, fecha de la supuesta invasión, malamente podría ponerse el frente de un ejército con una edad de 71 años. Probablemente, de haber existido, fuera uno de los comerciantes o de los musulmanes que se dedican a extender el Islam de los que tenemos constancia que envió el Profeta. Aunque la posterior leyenda lo convirtiera en un aguerrido septuagenario al mando de un exiguo ejército conquistador.
También se nos dice que Táric tampoco regresó de Bagdad. Así pues, dejaron la conquista en manos de los pocos aventureros que quedaron vivos, cuando 70 años después de la supuesta invasión acabaron de matarse entre ellos.

Por otra parte, y durante los setenta años de disputas y masacres entre invasores, los 584.192 kilómetros de la España conquistada deberían de ser pacificados y sus gentes adoctrinadas para el Islam. Pero ¿por quién?. ¿No se nos dice que estaban ocupados en matarse entre ellos y que no todos eran musulmanes?.

...

En el 801 después del pacto de Teodomiro y de la fundación de Murcia, un estudiante Cordobés, Ibn Habib, autor de la crónica árabe, tiene que viajar a El Cairo para informarse sobre la forma en que había llegado el Islam a España. Aquí nadie recordaba nada del tema. ¿Cómo es esto posible?.
Se deduce de esta historia que algo falla, que hay aparentes signos de leyenda. Y que mientras que España, tierra que en el pasado había sido de Séneca y otros preclaros filósofos y emperadores, era conquistada por un grupo de zafios beduinos matándose entre sí, los varios millones de hispanos se durmieron en los laureles."

[/QUOTE]

lo único que demuestra esto es que el reino visigodo llevaba décadas viniendose abajo y QUE LOS MOROS ERAN UNOS INUTILES.

]"la muerte de Muhammad, en el 640, la pacificación de la Península Arábiga no se había completado. Desde el año 710 hasta principios del siglo IX el norte de África tampoco había sido pacificado totalmente ni por Roma ni por Bizancio, pues las tribus bereberes se hicieron con A el control de estas regiones, varias veces, durante este periodo.

Cuando Colón llega a America, las islas Canarias aún no habían sido pacificadas, y eso no le impidio utilizarlas como parada en sus viajes, ni como base de aprovisionamiento, pero para conocer eso hay que saber de historia.

Por lo tanto los hipotéticos invasores árabes no podían tener capacidad para atravesar miles de kilómetros de territorios beligerantes, ni de organizar una hazaña de tal magnitud por la pobreza de sus medios. Las comarcas que tenían que atravesar eran en buena parte desierto.

miles de kms? atravesar desiertos? pero no dicen que la mayoría de los invasores eran bereberes? pues del rif a gibraltar hay 14 miserables kms y ningún desierto, y de la cabilia argelina hay unos cuantos mas pero tampoco son miles y miles, y lo que si es cierto es que no hay que atravesar desierto alguno. El norte de Argelia no es un desierto, ni mucho menos, de hecho en Argel llueve tanto como en Girona........pero para conocer estas cosas hay que saber un poquito de geografia.

Tampoco podían disponer de cobertura a sus espaldas para hacerse con tan vasto territorio y apoderarse después de la Península Ibérica. Añadamos a estas dificultades la pulsación climática de desertización que durante esos años sufre el norte de África haciendo padecer a sus habitantes una hambruna generalizada.

menos cobertura tenia atila y llego hasta italia, menos cobertura tenia pizarro y acabo con el imperio incaico.
En esos años el clima del norte de africa no estaba en ninguna pulsación de desertizacion, la desertización proviene del holoceno, no de la edad media.

Fueron precisamente estas dificultades las que obligaron al Imperio Romano, con todo su aparato militar, y a pesar del apoyo de las Galias, a tardar más de trescientos años en el intento de conquista de la Península Ibérica. La completa pacificación, siglos más tarde, fue debida a la invasión de los visigodos, origen de nuestras monarquías, que actuaron como fuerza de policía militar reprimiendo a la población de la Península Ibérica en favor de Roma.

el imperio romano tardo tres siglos en conquistar toda la península, ya solo por eso supero a los moros QUE NUNCA LOGRARON CONQUISTAR TODA LA PENÍNSULA, así que menos ínfulas.
La península por otra parte ya estaba pacificada en el Siglo I, los germanos precisamente trajeron la anarquía. Los godos no reprimian a la población de la península, la península se desestabilizó tras la llegada de los primeros germanos, unos autenticos bestias, LOS ALANOS Y LOS VANDALOS, TAN BESTIAS QUE ACTUALMENTE SU NOMBRE ES UN SINONIMO DE BESTIA, BARBARA.
los godos, siendo germanos eran mas civilizados y entraron como federados para REPRIMIR A LOS OTROS GERMANOS, a los que enviaron a morolandia. NO ENTRARON PARA REPRIMIR A LOS HISPANOROMANOS.

Hay otra dificultad añadida. Se nos dice en una de las crónicas oficiales que aquellos supuestos invasores árabes, en su mayoría analfabetos, traían mezclados entre ellos a sirios, coptos, bizantinos y bereberes. Por lo tanto no eran cultos árabes los 25.000 supuestos invasores. España habría sido islamizada por estas gentes incultas, que ni hablaban árabe, ni se entendían entre ellos, ni sabían nada, o muy poco, del Islam. Estos bárbaros, según la historiografía oficial, serían los iniciadores de la vasta cultura andalusí que iluminó al mundo. ¡Francamente sorprendente!.

Por supuesto que no eran 25000 cultos árabes, como si eso existiera, árabe y culto es un rareza, seguro que hoy no llegan al centenar, como para haber 25000. La mayoria eran bereberes, por supuestos ignorantes.

PIZARRO ERA ANALFABETO, Y HOY PERÚ ES UN PAÍS DE MAYORIA CATÓLICA Y CASTELLANO HABLANTE........DONDE NACE GENTE COMO MARIO VARGAS LLOSA, DOCTOR HONORIS CAUSA POR MAS UNIVERSIDADES QUE LAS QUE CUALQUIER MUSULMAN HAYA IMAGINADO.

Pero además se nos dice que a los pocos meses de la invasión, los 25.000 invasores se enzarzan en disputas entre sí en una lucha que dura más de 70 años, en la que se masacran miles de sus hombres.
A todo esto los varios millones de habitantes de la Península Ibérica, observan estos acontecimientos impasibles, sin tomar decisión alguna para aprovecharse de la debilidad del invasor. Nos cuentan que esta guerrilla intestina es a causa de las disputas entre Táric y Musa, pues ambos se consideraban dueños de una mesa que, atribuida a Salomón, habían encontrado en Toledo.

Aún perú no habia sido conquistado y pizarro y almagro ya se estaban matando entre ellos.

Technochititlan no habia sido conquistada, moctezuma seguia dirigiendo el imperio azteca y Cortes tiene que salir al encuentro de Panfilo de Narvaez dejando a 100 soldados en Technochtitlan entre miles de indios, y a medio camino entre esa ciudad y Veracruz con el imperio azteca totalmente en pie los soldados españoles se dedican a matarse entre ellos.

Y por no contar lo de Aguirre y lo de tantos otros.
Los que fueron a America se pasaban mas tiempo luchando contra españoles que contra los indios y aún así conquistaron imperios.

Impasibles los hispanos? pues tengo entendido que un tal PELAYO no permaneció impasible.

Por cierto, la mesa no la habian encontrado en Toledo, LA HABIAN ROBADO DEL TESORO REAL DE TOLEDO. ROBAR NO ES ENCONTRAR, QUE QUEDE CLARO. La mesa no estaba en mitad de la calle sin dueño, esa mesa pertenecia al REINO DE ESPAÑA.

Para dirimir en la disputa ambos dirigentes se van a Bagdad a consultar con el Califa, dejando sola a la tropa maltrecha y la conquista sin asegurar. Allí el anciano Musa, con 74 años de los de aquella época, es castigado por el Califa a causa de una mesa, en vez de ser premiado por conquistar un país, y muere sin regresar.
Este anciano, Musa ibn Nosair, se nos dice que nace en la Meca el año 640, y muere en Bagdad el 718, por lo que el año 711, fecha de la supuesta invasión, malamente podría ponerse el frente de un ejército con una edad de 71 años. Probablemente, de haber existido, fuera uno de los comerciantes o de los musulmanes que se dedican a extender el Islam de los que tenemos constancia que envió el Profeta. Aunque la posterior leyenda lo convirtiera en un aguerrido septuagenario al mando de un exiguo ejército conquistador.
También se nos dice que Táric tampoco regresó de Bagdad. Así pues, dejaron la conquista en manos de los pocos aventureros que quedaron vivos, cuando 70 años después de la supuesta invasión acabaron de matarse entre ellos.

Musa fue castigado por ladrón, por otro ladrón aún mayor que él.
Con 71 años desde luego no puedes mandar un ejercito, ni mandar una carta si eres árabe, eso esta claro, por supuesto eso no es imposible para un español, el capitan ANTONI BARCELO en 1717 a los 73 años de edad bombardeo Tanger, socorrió Ceuta y obligo a los moros a levantar el sitio a Melilla, salieron por patas en cuanto le vieron.

Dos años despúes, con 75, dirigió una expedición a Argel, en cuanto lo vieron aparecer los moros se bajaron los pantalones y pidieron la paz.

Por otra parte, y durante los setenta años de disputas y masacres entre invasores, los 584.192 kilómetros de la España conquistada deberían de ser pacificados y sus gentes adoctrinadas para el Islam. Pero ¿por quién?. ¿No se nos dice que estaban ocupados en matarse entre ellos y que no todos eran musulmanes?.

NUNCA CONQUISTARON TODA ESPAÑA, NUNCA LO HICIERON.
NUNCA LOGRARON PACIFICAR
NUNCA LOGRARON ISLAMIZAR

POR ESO NO HABLAMOS ARABE, NI SOMOS MUSULMANES.

LO INTENTARON PERO NO LO LOGRARON.

En el 801 después del pacto de Teodomiro y de la fundación de Murcia, un estudiante Cordobés, Ibn Habib, autor de la crónica árabe, tiene que viajar a El Cairo para informarse sobre la forma en que había llegado el Islam a España. Aquí nadie recordaba nada del tema. ¿Cómo es esto posible?.
Se deduce de esta historia que algo falla, que hay aparentes signos de leyenda. Y que mientras que España, tierra que en el pasado había sido de Séneca y otros preclaros filósofos y emperadores, era conquistada por un grupo de zafios beduinos matándose entre sí, los varios millones de hispanos se durmieron en los laureles."

[/QUOTE]

Claro que falla algo en esta historia......FALLA EL INUTIL DEL ESTUDIANTE.

Los hispanos para el 801 ya habian vencido varias veces a los moros, reconquistado hasta el Duero, ciudades como Zamora, Valladolid o Palencia y de paso habian saqueado Lisboa en el 798.

Menos mal que se habían dormido en los laureles, si no se llegan a dormir habrian mandado a los moros de vuelta a la meca.

amigo Sancho... o mejora su manera de editar sus mensajes, usando correctamente las herramientas de edicion, o mal voy a poder aclararale algunas de sus cuestiones. Es imposible distinguir que es contestacion de que es texto anterior... (a veces hasta cuesta saber si esta a favor o en contra de Olagüe! ja ja




Cita:
Olagúe dice:
"la muerte de Muhammad, en el 640, la pacificación de la Península Arábiga no se había completado. Desde el año 710 hasta principios del siglo IX el norte de África tampoco había sido pacificado totalmente ni por Roma ni por Bizancio, pues las tribus bereberes se hicieron con el control de estas regiones, varias veces, durante este periodo.
Por lo tanto los hipotéticos invasores árabes no podían tener capacidad para atravesar miles de kilómetros de territorios beligerantes, ni de organizar una hazaña de tal magnitud por la pobreza de sus medios. Las comarcas que tenían que atravesar eran en buena parte desierto.

Tampoco podían disponer de cobertura a sus espaldas para hacerse con tan vasto territorio y apoderarse después de la Península Ibérica. Añadamos a estas dificultades la pulsación climática de desertización que durante esos años sufre el norte de África haciendo padecer a sus habitantes una hambruna generalizada.

El año 711, fecha oficial de la conquista de España por los árabes, faltaba un siglo todavía para la pacificación del norte de África. Hablamos de una época en la que no existía un servicio de intendencia como el que conocemos ahora. Un grupo armado tenía que ser muy reducido para mantenerse con lo que encontraban en los lugares de paso, o bien estar muy apoyados a sus espaldas por un territorio bien pacificado.

Hay otra dificultad añadida. Se nos dice en una de las crónicas oficiales que aquellos supuestos invasores árabes, en su mayoría analfabetos, traían mezclados entre ellos a sirios, coptos, bizantinos y bereberes. Por lo tanto no eran cultos árabes los 25.000 supuestos invasores. España habría sido islamizada por estas gentes incultas, que ni hablaban árabe, ni se entendían entre ellos, ni sabían nada, o muy poco, del Islam. Estos bárbaros, según la historiografía oficial, serían los iniciadores de la vasta cultura andalusí que iluminó al mundo. ¡Francamente sorprendente!.

Pero además se nos dice que a los pocos meses de la invasión, los 25.000 invasores se enzarzan en disputas entre sí en una lucha que dura más de 70 años, en la que se masacran miles de sus hombres.
A todo esto los varios millones de habitantes de la Península Ibérica, observan estos acontecimientos impasibles, sin tomar decisión alguna para aprovecharse de la debilidad del invasor. Nos cuentan que esta guerrilla intestina es a causa de las disputas entre Táric y Musa, pues ambos se consideraban dueños de una mesa que, atribuida a Salomón, habían encontrado en Toledo.

Para dirimir en la disputa ambos dirigentes se van a Bagdad a consultar con el Califa, dejando sola a la tropa maltrecha y la conquista sin asegurar. Allí el anciano Musa, con 74 años de los de aquella época, es castigado por el Califa a causa de una mesa, en vez de ser premiado por conquistar un país, y muere sin regresar.

Este anciano, Musa ibn Nosair, se nos dice que nace en la Meca el año 640, y muere en Bagdad el 718, por lo que el año 711, fecha de la supuesta invasión, malamente podría ponerse el frente de un ejército con una edad de 71 años. Probablemente, de haber existido, fuera uno de los comerciantes o de los musulmanes que se dedican a extender el Islam de los que tenemos constancia que envió el Profeta. Aunque la posterior leyenda lo convirtiera en un aguerrido septuagenario al mando de un exiguo ejército conquistador.
También se nos dice que Táric tampoco regresó de Bagdad. Así pues, dejaron la conquista en manos de los pocos aventureros que quedaron vivos, cuando 70 años después de la supuesta invasión acabaron de matarse entre ellos.

Por otra parte, y durante los setenta años de disputas y masacres entre invasores, los 584.192 kilómetros de la España conquistada deberían de ser pacificados y sus gentes adoctrinadas para el Islam. Pero ¿por quién?. ¿No se nos dice que estaban ocupados en matarse entre ellos y que no todos eran musulmanes?.

En el 801 después del pacto de Teodomiro y de la fundación de Murcia, un estudiante Cordobés, Ibn Habib, autor de la crónica árabe, tiene que viajar a El Cairo para informarse sobre la forma en que había llegado el Islam a España. Aquí nadie recordaba nada del tema. ¿Cómo es esto posible?.
Se deduce de esta historia que algo falla, que hay aparentes signos de leyenda. Y que mientras que España, tierra que en el pasado había sido de Séneca y otros preclaros filósofos y emperadores, era conquistada por un grupo de zafios beduinos matándose entre sí, los varios millones de hispanos se durmieron en los laureles."


...

Sancho dice:
lo único que demuestra esto es que el reino visigodo llevaba décadas viniendose abajo y QUE LOS MOROS ERAN UNOS INUTILES.

Aún perú no habia sido conquistado y pizarro y almagro ya se estaban matando entre ellos.

Technochititlan no habia sido conquistada, moctezuma seguia dirigiendo el imperio azteca y Cortes tiene que salir al encuentro de Panfilo de Narvaez dejando a 100 soldados en Technochtitlan entre miles de indios, y a medio camino entre esa ciudad y Veracruz con el imperio azteca totalmente en pie los soldados españoles se dedican a matarse entre ellos.

Y por no contar lo de Aguirre y lo de tantos otros.
Los que fueron a America se pasaban mas tiempo luchando contra españoles que contra los indios y aún así conquistaron imperios.

¿Impasibles los hispanos? pues tengo entendido que un tal PELAYO no permaneció impasible.


Sancho dijo:
Por cierto, la mesa no la habian encontrado en Toledo, LA HABIAN ROBADO DEL TESORO REAL DE TOLEDO. ROBAR NO ES ENCONTRAR, QUE QUEDE CLARO. La mesa no estaba en mitad de la calle sin dueño, esa mesa pertenecia al REINO DE ESPAÑA."

Claro. los españoles si que nos la encontarmos en la calle, no?. ja ja ja Yo creo que la tal mesa, de ser de alguien , era de los judios. No?.



Cita:
Por otra parte, y durante los setenta años de disputas y masacres entre invasores, los 584.192 kilómetros de la España conquistada deberían de ser pacificados y sus gentes adoctrinadas para el Islam. Pero ¿por quién?. ¿No se nos dice que estaban ocupados en matarse entre ellos y que no todos eran musulmanes?.

NUNCA CONQUISTARON TODA ESPAÑA, NUNCA LO HICIERON.

Uy, perdon , es verdad. no conquistaron toda Asturias, digamos que un 20% quedó sin conquistar. Eso , claro, desbarata toda la teoria. no?. Ja ja ja

POR ESO NO HABLAMOS ARABE, NI SOMOS MUSULMANES.

O sea que admite que los visigodos dejaran de hablar su lengua en uno o dos siglos, pero no acepta que el arabe substituyera al osco-latin que hablaria los hispanorromanos de la Betica, tras 7 siglos. Coherencia se llama a eso. El árabe se fué en el poco tiempo en que llegó, substituido por el castellano, valenciano, portugués...

Los hispanos para el 801 ya habian vencido varias veces a los moros, reconquistado hasta el Duero, ciudades como Zamora, Valladolid o Palencia y de paso habian saqueado Lisboa en el 798.

Menos mal que se habían dormido en los laureles, si no se llegan a dormir habrian mandado a los moros de vuelta a la meca.

En realidad colaboraron estrechamente con ellos, como los croatas catolicos con los turcos y contra los serbios ortodoxos, como los serbios ortodoxos con los turcos y contra los catolicos croatas o autriacos, en fin: como hace todo el mundo cuando estan hartos de guerras o luchar no renta, o sabe mejor matar a un enemigo mas intimo. Colaboramos y nos apaciguamos.

Solo estoy a favor de la verdad y el sentido común.

Iniciado por Audax

amigo Sancho... o mejora su manera de editar sus mensajes, usando correctamente las herramientas de edicion, o mal voy a poder aclararale algunas de sus cuestiones. Es imposible distinguir que es contestacion de que es texto anterior... (a veces hasta cuesta saber si esta a favor o en contra de Olagüe! ja ja




Cita:
Olagúe dice:
"la muerte de Muhammad, en el 640, la pacificación de la Península Arábiga no se había completado. Desde el año 710 hasta principios del siglo IX el norte de África tampoco había sido pacificado totalmente ni por Roma ni por Bizancio, pues las tribus bereberes se hicieron con el control de estas regiones, varias veces, durante este periodo.
Por lo tanto los hipotéticos invasores árabes no podían tener capacidad para atravesar miles de kilómetros de territorios beligerantes, ni de organizar una hazaña de tal magnitud por la pobreza de sus medios. Las comarcas que tenían que atravesar eran en buena parte desierto.

Tampoco podían disponer de cobertura a sus espaldas para hacerse con tan vasto territorio y apoderarse después de la Península Ibérica. Añadamos a estas dificultades la pulsación climática de desertización que durante esos años sufre el norte de África haciendo padecer a sus habitantes una hambruna generalizada.

El año 711, fecha oficial de la conquista de España por los árabes, faltaba un siglo todavía para la pacificación del norte de África. Hablamos de una época en la que no existía un servicio de intendencia como el que conocemos ahora. Un grupo armado tenía que ser muy reducido para mantenerse con lo que encontraban en los lugares de paso, o bien estar muy apoyados a sus espaldas por un territorio bien pacificado.

Hay otra dificultad añadida. Se nos dice en una de las crónicas oficiales que aquellos supuestos invasores árabes, en su mayoría analfabetos, traían mezclados entre ellos a sirios, coptos, bizantinos y bereberes. Por lo tanto no eran cultos árabes los 25.000 supuestos invasores. España habría sido islamizada por estas gentes incultas, que ni hablaban árabe, ni se entendían entre ellos, ni sabían nada, o muy poco, del Islam. Estos bárbaros, según la historiografía oficial, serían los iniciadores de la vasta cultura andalusí que iluminó al mundo. ¡Francamente sorprendente!.

Pero además se nos dice que a los pocos meses de la invasión, los 25.000 invasores se enzarzan en disputas entre sí en una lucha que dura más de 70 años, en la que se masacran miles de sus hombres.
A todo esto los varios millones de habitantes de la Península Ibérica, observan estos acontecimientos impasibles, sin tomar decisión alguna para aprovecharse de la debilidad del invasor. Nos cuentan que esta guerrilla intestina es a causa de las disputas entre Táric y Musa, pues ambos se consideraban dueños de una mesa que, atribuida a Salomón, habían encontrado en Toledo.

Para dirimir en la disputa ambos dirigentes se van a Bagdad a consultar con el Califa, dejando sola a la tropa maltrecha y la conquista sin asegurar. Allí el anciano Musa, con 74 años de los de aquella época, es castigado por el Califa a causa de una mesa, en vez de ser premiado por conquistar un país, y muere sin regresar.

Este anciano, Musa ibn Nosair, se nos dice que nace en la Meca el año 640, y muere en Bagdad el 718, por lo que el año 711, fecha de la supuesta invasión, malamente podría ponerse el frente de un ejército con una edad de 71 años. Probablemente, de haber existido, fuera uno de los comerciantes o de los musulmanes que se dedican a extender el Islam de los que tenemos constancia que envió el Profeta. Aunque la posterior leyenda lo convirtiera en un aguerrido septuagenario al mando de un exiguo ejército conquistador.
También se nos dice que Táric tampoco regresó de Bagdad. Así pues, dejaron la conquista en manos de los pocos aventureros que quedaron vivos, cuando 70 años después de la supuesta invasión acabaron de matarse entre ellos.

Por otra parte, y durante los setenta años de disputas y masacres entre invasores, los 584.192 kilómetros de la España conquistada deberían de ser pacificados y sus gentes adoctrinadas para el Islam. Pero ¿por quién?. ¿No se nos dice que estaban ocupados en matarse entre ellos y que no todos eran musulmanes?.

En el 801 después del pacto de Teodomiro y de la fundación de Murcia, un estudiante Cordobés, Ibn Habib, autor de la crónica árabe, tiene que viajar a El Cairo para informarse sobre la forma en que había llegado el Islam a España. Aquí nadie recordaba nada del tema. ¿Cómo es esto posible?.
Se deduce de esta historia que algo falla, que hay aparentes signos de leyenda. Y que mientras que España, tierra que en el pasado había sido de Séneca y otros preclaros filósofos y emperadores, era conquistada por un grupo de zafios beduinos matándose entre sí, los varios millones de hispanos se durmieron en los laureles."


...


Claro. los españoles si que nos la encontarmos en la calle, no?. ja ja ja Yo creo que la tal mesa, de ser de alguien , era de los judios. No?.



Cita:
Por otra parte, y durante los setenta años de disputas y masacres entre invasores, los 584.192 kilómetros de la España conquistada deberían de ser pacificados y sus gentes adoctrinadas para el Islam. Pero ¿por quién?. ¿No se nos dice que estaban ocupados en matarse entre ellos y que no todos eran musulmanes?.



Uy, perdon , es verdad. no conquistaron toda Asturias, digamos que un 20% quedó sin conquistar. Eso , claro, desbarata toda la teoria. no?. Ja ja ja

O sea que admite que los visigodos dejaran de hablar su lengua en uno o dos siglos, pero no acepta que el arabe substituyera al osco-latin que hablaria los hispanorromanos de la Betica, tras 7 siglos. Coherencia se llama a eso. El árabe se fué en el poco tiempo en que llegó, substituido por el castellano, valenciano, portugués...



En realidad colaboraron estrechamente con ellos, como los croatas catolicos con los turcos y contra los serbios ortodoxos, como los serbios ortodoxos con los turcos y contra los catolicos croatas o autriacos, en fin: como hace todo el mundo cuando estan hartos de guerras o luchar no renta, o sabe mejor matar a un enemigo mas intimo. Colaboramos y nos apaciguamos.

Claro. los españoles si que nos la encontarmos en la calle, no?. ja ja ja Yo creo que la tal mesa, de ser de alguien , era de los judios. No?.

No, en la calle no, en un templo romano, se la encontraron los godos cuando saquearon Roma. No es cuestión de lo que se cree o no. Esa mesa pertenecía al reino de HISPANIA y los moros la robaron.

Uy, perdon , es verdad. no conquistaron toda Asturias, digamos que un 20% quedó sin conquistar. Eso , claro, desbarata toda la teoria. no?. Ja ja ja

No conquistaron Asturias, no conquistaron Cantabria, no conquistaron Euskadi, no conquistaron Navarra, no conquistaron el norte De Aragón y Cataluña, no conquistaron la Castilla "vieja". Ni siquiera conquistaron Murcia que tuvieron que firmar un tratado.
Y pacificar nunca llegaron a pacificar del todo siquiera Toledo.
100 años despúes en el 811 ya habían perdido la mayor parte de la meseta Norte.
Si ni siquiera lograron pacificar el país como para implantar nada.

O sea que admite que los visigodos dejaran de hablar su lengua en uno o dos siglos, pero no acepta que el arabe substituyera al osco-latin que hablaria los hispanorromanos de la Betica, tras 7 siglos. Coherencia se llama a eso. El árabe se fué en el poco tiempo en que llegó, substituido por el castellano, valenciano, portugués...

Si eso si, yo no lo he negado, la arabización verdadera comienza en el S.XII con las invasiones almohades primero y luego almoravides.
La arabización se produjo solo en andalucia, cuanto mas pequeño se volvia alandalus mas se arabizaba, por eso en 1492 la mayoria de los que vivian en el reino de granada hablaban árabe.
Pero esa arabización se produjo muchisimo despues del 711, como 400 años despues, y de eso hay testimonios.
Multitud de documentos árabes dicen que los musulmanes de alandalus no conocían el árabe y que ese si, solo lo hablaban las clases altas y los funcionarios.
El árabe se hizo lengua mayoritaria a partir del S.XIII, no antes.

Iniciado por sancho

O sea que admite que los visigodos dejaran de hablar su lengua en uno o dos siglos, pero no acepta que el arabe substituyera al osco-latin que hablaria los hispanorromanos de la Betica, tras 7 siglos. Coherencia se llama a eso. El árabe se fué en el poco tiempo en que llegó, substituido por el castellano, valenciano, portugués...

Si eso si, yo no lo he negado, la arabización verdadera comienza en el S.XII con las invasiones almohades primero y luego almoravides.
La arabización se produjo solo en andalucia, cuanto mas pequeño se volvia alandalus mas se arabizaba, por eso en 1492 la mayoria de los que vivian en el reino de granada hablaban árabe.
Pero esa arabización se produjo muchisimo despues del 711, como 400 años despues, y de eso hay testimonios.
Multitud de documentos árabes dicen que los musulmanes de alandalus no conocían el árabe y que ese si, solo lo hablaban las clases altas y los funcionarios.
El árabe se hizo lengua mayoritaria a partir del S.XIII, no antes.

Su vision no difiere grandemente de la de Olagüe en bastantes cuestiones.
Deja una frase que me gusta: "Multitud de documentos árabes dicen que los musulmanes de alandalus no conocían el árabe y que ese si, solo lo hablaban las clases altas y los funcionarios." Podria aplicarse perfectamente al latin en HIspania. Una lengua oficial, culta, para clases altas, y el vulgo, la gente comun, los soldados y los aborigenes aprendiendo otra cosa; la llengua de la soldadesca, de los comerciantes. Esa lengua con la que coincide gramaticamente muchisimo mas que con el propio latin.

que en alandalus hasta el S.XIII el árabe no fue la lengua de la población no es necesario que lo diga Olague, eso lo dice todo el mundo.

La arabización linguistica tuvo lugar en los últimos dos siglos de excandalus, pero hasta entonces era mas bien de lengua romance con influencias árabes.

Eso no prueba gran cosa, no es un argumento que demuestre que no hubo invasión.

Los argelinos hablan árabe y bereber y hasta hace dos dias chupaban las botas a los franceses.

Los indios de la India hablan varios idiomas y hasta ayer estaban dominados por los britanicos.

En Bolivia, que durante tres siglos formo parte del imperio español hasta hace medio siglo, alrededor del 80% de la población tenía como primera lengua un idioma indígena y la mas de la mitad de estos era monolingue en su lengua, alrededor de la mitad de los bolivianos hace 50 años no sabían castellano (hoy andan por el 25%), y aún hoy el primer idioma natural de la población es el quechua, y luego el aymara, solo que buena parte de estas personas tambien hablan castellano.
Y sin embargo la gran mayoría de la población es católica, incluidos aquellos que no hablan castellano.

Solo conozco dos obras o autores que defiendan que nunca hubo una invasion musulmana en el 711. Resulta sorprendete tal hipotesis, pero la lectura de sus argumentos no dejan de resultar inquietante…

El tema es dificil de asumir...

.
Comienzas planteando un interrogante, una duda, reconociendo que te basas en un solo autor al que luego adhiere un discípulo.
Agregas que “el tema es difícil de asumir”.
Hasta aquí se suponía que tu interrogante se situaba en un nivel académico; con la amplitud de miras que ello supone y la disposición de oír sin cerrazón la documentación y argumentación que se ponía a tu alcance a fin de paliar la incógnita que te acuciaba.
Sin embargo, a poco que se iban leyendo tus hilos, se observaba una defensa a ultranza e incondicional de las hipótesis de Ignacio Olagüe, mientras que todos los demás historiadores eran unos tarambanas repetidores de mitos y mentiras…

Olagüe no refuta la historia oficial…. No presenta textos que nieguen la invasion: muestra su ausencia, no explica como vinieron…. No muestra como sucedieron las cosas, no puede… Simplemente demuele las tesis oficiales, pero al mismo tiempo, se ve incapacitado para demostrar que sucedio en realidad…

No. No he leido nada que Olagüe no haya argumentado

.
Curiosa forma de investigar que tiene don Olague… Así cualquiera hace “historia”, basta con ser “ingenioso”, “cortar y pegar”, y pasar de un sofisma a otro.
Pontificar que todo lo anterior es “sanata”, darse cierto tono de ”niño terrible” con sobredosis de hipercriticismo , un pedantismo intelectual de “me lo se todo” y para estar a la moda cierto toque
de “mayo francés”, con una pronunciada mezcla de relativismo, ideologismo y duda metódica de todo lo anterior y una certeza absoluta e indiscutible de sus propios dichos, elevandolos a la categoría de oráculos infalibles…
Si a ello se agrega que la peregrina tesis de Olagüe contradice sin ningún fundamento documental (y por el contrario, contradiciendo el existente) que no hubo invasión árabe, que se trató de unos germanos (!!!!!!!!), etc, etc.,que lo de Covadonga esto, que lo de Pothiers aquello, que los árabes no estaban en condiciones de atravesar miles de kilómetros por el desierto para invadir a España (¡!!!), que todo no es más que un invento, un mito, una leyenda, etc, etc.
Si se pondera que Olagüe no investigó en debida forma ni era un especialista en esta temática, y que despreció a historiadores que dedicaron toda su vida a profundizar esta cuestión e incluso la cotejaron con las numerosas fuentes de los cronistas y eruditos árabes; se concluye que el mentado Olagüe; que por otra parte escribió su obra allá por el año 1969 (y que tuvo un parecido éxito al de los libros de Powell –“El retorno de los Brujos”; o los de Benavidez, o el mas reciente “Codigo Da Vinci”); fue fácilmente rebatido. Se concluye que no es para “enamorarse” de la citada obra y hacer una apología de ella como si se tratara de un dogma de Fe.

…Tiene que venir una nueva generacion que revise todo el material, desheche casi todo…

.
Esta furia iconoclasta de “tierra arrasada” impide cualquier dialogo serio y criterioso.
Ello es tipico del “hombre moderno”, que desconoce el valor de la Tradición, el lenguaje Simbolico, la Poesía Fundante,la armonía de lo Sagrado y por supusto la historia y su sentido.
Obviamente que quien piensa de esta manera se verá imposibilitado de participar de alguna cuestio, y disputatio.
No ignoro que en toda historia hay sus luces y sombras, sus “adornos”, exageraciones en uno u otro sentido, errores, e incluso algunas estan plagadas de “falsedades a designio” como nuestro “Facundo” de Sarmiento, pero ello no autoriza a hacer “tabla rasa”, y transformarnos en lamentables “cartesianos” de la historia…

Asi podemos llegar pues al extremo de que yo no acepto sus referencias y ustedes tampoco a las mias, por lo que todo dialogo es inutil. Sencillamente ustedes se creeran lo que se quieran creer y yo me creere lo que me quiera creer. Eso reafirma la idea de que las creencias son muchas veces emocion pura, el neocortex solo elabora complejas teorias para justificarlas…

Que tú no aceptes ninguna postura contraria a tu ideología es una cosa. La otra es que pongas esa misma perspectiva en boca de tus ocasionales oponentes.
En lo que a mí toca, con mis múltiples deficiencias y falencias, procuro tener el oído atento al ser de las cosas.
En toda controversia, intento ahondar, examinar, profundizar la cuestio, pues lo que importa es la lumbre esclarecedora de la Verdad, o al menos de lo que más se aproxime a ella.
En modo alguno hago de esto una cuestión personal.
Con respecto a la invasión, en principio me remito en lo que expuse en mi primera intervención, a la cual agregaré algunos aportes, que pueden resultar provechosos.
En primer término, resulta imposible ahondar en esta materia si no se tiene el debido conocimiento del mundo árabe.
Es vital saber la idiosincrasia histórica, política y religiosa de Mahoma y sus seguidores.
Al respecto, hay muy buenas obras tanto orientales como occidentales.
La creencia en un Dios único, la actitud de entrega total a el Islam (sumisión), la estricta observancia a la doctrina revelada a su profeta y enviado Mahoma, el carecer de sacerdotes, de dogmas, como la Trinidad, la Encarnación, Muerte y Resurrección de Dios, etc, etc; la unidad entre lo religioso y lo político, la creencia en la vida futura, eterna, en un especial paraíso logrado instantáneamente para todos los guerreros que morían en combate por Alá. La simpleza de sus obligaciones rituales, la liberación de la esclavitud a todo aquél que se convirtiera, la obligación de socorrerse y ayudarse, etc, etc. hizo de esas tribus dispersas y enfrentadas entre si una comunidad que en los primeros cien años se extendió a pasos agigantados.
Veamos: a partir del año 622, que es cuando Mahoma parte desde la Meca hasta medina comienzan a producirse una serie de batallas donde se advierte rápidamente la prodigiosa expansión.
En el 632 muere Mahoma que ya contaba con un importante territorio si se lo compara con el que empezó.
En el año 635 sus sucesores conquistan Damasco, en el 637 toman Jerusalén, arrebatando las provincias de Siria y Egipto nada menos que al imperio Bizantino!!! En el 641 le asestan un demoledor golpe al imperio Persa, y lo que hoy llamamos Irán e Irak quedan en sus manos.
Siguen avanzando hacia el Nordeste y Sudeste y a lo largo de las costas de Africa.
Conquistan Cartago que estaba en poder de los bizantinos.
Toman Túnez, Argelia, Marruecos, etc, etc.
Su política y religión suele ser aceptada como “liberadora” por la mayoría de los pueblos que ocupan.
De allí que el primitivo grupo de beduinos forma un imparable “imperio”.
Consecuentemente, no son unos improvisados, ni niños de pecho aquellos 7000 combatientes que se introducen en España en el año 711.
Es una tontería que no resiste el menor análisis sostener que tuvieron que andar miles de kilómetros para invadir España cuando la realidad es que estaban a tiro de piedra. Es más, comenta Saint Exupery que en las serenas noches desde Gibraltar se pueden escuchar para aquél que tenga fino oído, los tamboriles de Marruecos…
Insisto, cuando se produce la invasión a España, la religión islámica había creado una comunidad islámica como forma política y, con una planificación que venía de éxito en éxito y que sorprendió a las civilizaciones y culturas con siglos de Tradición y ejércitos muy bien formados y adiestrados.
Mientras tanto ¿Qué ocurría en España?
Lamentablemente se encontraba dividida y debilitada.
Sus élites gobernantes estaban fraccionadas y la misma Monarquía distaba de ser fuerte.
La cuestión sucesoria generaba constantes intrigas y peleas entre los aspirantes al trono.
A fines del S. VII los reyes tenían serias dificultades para reclutar un ejército adecuado.
Los campesinos convivían en condiciones muy duras y también el descontento era grande en los hombres libres.
Las ciudades habían perdido privilegios municipales que gozaban con mayor amplitud bajo el gobierno romano.
A ello se agregaba una desfavorable situación económica en la que tenían que ver los graves sucesos que estaban ocurriendo en el Imperio Romano.
Esto aumentaba el descontento general.
Otro elemento que resulta imposible dejar de lado es el de la actitud de los judíos, quienes fueron una demoledora quinta columna a favor de los invasores.
Esto se debe a varios factores.
Por una lado, la diferencia racial.
Por el otro, la cultural y social.
A ello se agrega una religión manifiestamente distinta.
Los decretos conciliares de los años 693 y 694 prácticamente condenaban a la esclavitud a los judíos que no se convirtieran al catolicismo.
Su actividad comercial se redujo al mínimo y tanto el poder político como el religioso veía a los judíos como enemigos.
De allí que los judíos, por lo menos quince años antes de la invasión, ya pasaban información y la alentaban. D esde el punto de vista politico los nobles Rodrigo y Agila, en el año 710 debilitaron aún mas el orden social existente al luchar encarnizadamente ente sí.
A su vez, la sutil inteligencia política de los islámicos fue otro de los factores fundamentales de su rápido éxito.
A partir de la victoria del Guadalete de Tariq sobre Rodrigo, se produce el exilio de muchos españoles hacia el Norte.
Este desconcierto general es aprovechado por Tariq, quién va obteniendo distintos triunfos. Pone sitio a Córdoba y en tres meses logra que se rinda.
Así sucesivamente se van agregado Granada, Málaga, Toledo, en esta última huyeron gran cantidad de habitantes, incluso su Metropolitano Sinderelo.
Lo reemplaza el obispo Oppas que de entrada comienza a hacer de las suyas…Pelayo se encargara de mandarlo a donde correspondia y ponerlo en su lugar ante sus reiteradas felonías...
El botín es cuantioso; hasta se mencionan una mesa de oro cuya construcción se la atribuyó al Rey Salomón, y se sostenía, que había llegado allí a través de Alarico I, cuando saqueó Roma en el s. V.
Ante este éxito Musa-ben Nusayr, no ve con buenos ojos que su Lugarteniente Tariq se lleve toda la gloria (al igual que los cuantiosos bienes etc, etc) y desembarca en Algeciras con un nuevo ejercito de 18 mil árabes y bereberes.
En sucesivos enfrentamientos se apodera de Sevilla, y refuerza ante ciertas sublevaciones la conquista de Málaga, Granada prosiguiendo con las de Murcia, Mérida (que capituló luego de un largo asedio).
La astucia política de Musa, y en general de los islámicos fue notable.
Como lo patentiza la conquista de Murcia, en el cual, el conde Visigodo Teodomiro capituló y conforme a lo que los musulmanes entendían por ello, pudo conservar la propiedad de la tierra debiendo solo pagar un tributo en moneda y especie.
Había determinadas capitulaciones en que se les permitía además de mantener la propiedad; la posibilidad de transmitirla a sus herederos y enajenarla, siempre y cuando se mantuviera el pago del tributo.
Tenían libre práctica de la religión católica, ocurriendo lo mismo con sus libertades personales, y mantenían su libertad personal,sin embargo perduraban en todo momento bajo el “protectorado” musulmán.
Los que eran vencidos por las armas, perdían su propiedad, y quedaban en una situación muy desventajosa y muchos fueron reducidos a la esclavitud y haste enviados a Damasco.
De todas maneras para que no quede duda alguna, ya en el 716 el Valí (gobernador) al-Hurr, desembarcó en España acompañado por mas de 400 árabes notables a fin de asentar las bases políticas y administrativas del al-Andaluz. Decidió que la capital musulmana en España se instalara en Córdoba, nombró a los gobernadores, que a su vez actuaban como jueces y que eran islamitas en todas las ciudades en que ocupaban territorio, inclusive hasta la región de los Astures.
Es del caso tener en cuenta que también se acuñaron monedas.
Desde otra perspectiva ha de tenerse en miras que para los invasores la conquista no fue un lecho de rosas, y que no sólo se luchó bravamente en Guadalete, sino que se presentó batalla en numerosas oportunidades.
Es decir que prácticamente de entrada se produjeron sublevaciones contra el invasor, que debió recurrir a sus ejércitos para soguzgarlas
Por otra parte aquellos hispanos que se refugiaron en el norte y que no fueron pocos, trataron de mantenerse independientes, esperando la ocasión propicia para iniciar la reconquista.
No es ocioso recordar que la invasión también se produjo en el territorio de los francos, es decir que atravesaron los musulmanes los Pirineos`en una marcha también victoriosa a través de Gascuña, el Poitou, y la Turena, y si Carlos Martel no los para en Poitiers puede que se hubieran adueñado de toda Europa…
Finalmente, salvo la necedad del enfermizo racionalismo hipercrítico, no se puede desconocer la real existencia de Pelayo y la batalla de Covadonga (mas allá de que se discuta la fecha exacta de la misma), y que a partir de allí se ponen lo cimietos de un pequeño –PERO BIEN MONTADO- Reino que cumplió su misión histórica de dar el puntapié inicial a la Reconquista.

Finalmente, no es ocioso recordar que si se reconoce que hubo reconquista contra un poder político extranjero, perteneciente a otra estirpe, que se adueñó del territorio y las ciudades; con una religión absolutamente distinta e incompatible con la Católica y, en definitiva, con unas fuentes de cultura disímiles, es porque existió una invasión!!!
En fin, es mucho lo que se podría comentar y explicitar sobre todo esto; que demuestra innegablemente que se trató de una invasión.
Pero esta perorata se esta haciendo interminable! Y espero que no se haga insufrible…
Cordiales saludos.

Saludos Juan.

Sin embargo, a poco que se iban leyendo tus hilos, se observaba una defensa a ultranza e incondicional de las hipótesis de Ignacio Olagüe, mientras que todos los demás historiadores eran unos tarambanas repetidores de mitos y mentiras…

¿Defensa a ultranza e incondicional?. Mal empezamos si claificamos mi postura como irrendenta y la de lso demas (con sus sartas de insultos y descalificaciones no se merecen ningun comentario... siendo igualmente irrendentos y demostrando ningun interes en contrastar... y mas cuando dicen que yo (Olagüe) no aporto pruebas... y yo no hago mas que refutar sus pruebas por haber si do en su mayoria descalificadas por el propio gremio historiografico. Aun me envian textos del Pacense!! y textos que mezclan "historia" con apariciones de la Virgen o de Santiago Matamoros, musulmanes que viene a caballo y que eso decide la victoria... cuando textos musulmanes afirman que los caballos los consiguen los árabes cuando vencen a Don Rodrigo, quitándoselos!. Incoherencias tras incoherencias y presentadas como pruebas irrefutables, y que afortunadamente estan ya colocados en las estanterias junto a "Las Mil y Una Noches" y "Ratoncito Perez"!. Si Olagüe no puede presentar pruebas es por que NO EXISTEN! ni para una ni para otra teoria, o sea que las conclusiones son deductivas, no por prueba documental. Y eso es para ambas partes.

Sin embargo se siguen proponiendose como pruebas irrefutables de la documentacion invasionista. Eso si es irredencia. Lo mio mero escepticismo espectante, que a mi tanto me da que haya habido o no invasion, pero hoy por hoy... invasion no la veo nada clara, sin darle mayor importancia a una que otra, pero con las dudas traidas por Olagüe y la inconsistencia de la documentacion proinvasionista.... Si no se me pone delante algo mas solido pues como que no voy a cambiar de opinion. Y esa es la pata coja de toda esta historia: la ausencia de documentacion fiable y rigurosa que describa una invasion musulmana en el 711 y siguientes, lso años criticos... Y eso no existe.

.
... Si se pondera que Olagüe no investigó en debida forma ni era un especialista en esta temática, y que despreció a historiadores que dedicaron toda su vida a profundizar esta cuestión e incluso la cotejaron con las numerosas fuentes de los cronistas y eruditos árabes; se concluye que el mentado Olagüe; que por otra parte escribió su obra allá por el año 1969 (y que tuvo un parecido éxito al de los libros de Powell –“El retorno de los Brujos”; o los de Benavidez, o el mas reciente “Codigo Da Vinci”); fue fácilmente rebatido.

Los historiadores en su conjunto, por la propia presion del gremio, jamas se les hubiera ocurrido estudiar que no hubo invasion, un hecho considerado tan imutable como que el sol salia por las mañanas. Los historiadores al uso no buscan eso, "eso" es un HECHO y no se pone en duda. Olagüe se salió del carril, evidentemente. Algo debio ver, un sentido critico superior, que le hizo rebelarse contra la apisonadora de la historia: los hechos no coincidian con las tesis, la documentacion no hablaba de invasion!. Los sucesos eran copia de relatos anteriores sobre la conquista de Egipto!. Que raro todo, debió pensar!.

.
No ignoro que en toda historia hay sus luces y sombras, sus “adornos”, exageraciones en uno u otro sentido, errores, e incluso algunas estan plagadas de “falsedades a designio” como nuestro “Facundo” de Sarmiento, pero ello no autoriza a hacer “tabla rasa”, y transformarnos en lamentables “cartesianos” de la historia…

Pues eso es lo que normalmente debe suceder. La historia nos puede satisfacer, pero si es mentira o falsa, no debe formar parte de nuestra tradicion. La falsedad no es una buena tradicion.

La simpleza de sus obligaciones rituales, la liberación de la esclavitud a todo aquél que se convirtiera, la obligación de socorrerse y ayudarse, etc, etc. hizo de esas tribus dispersas y enfrentadas entre si una comunidad que en los primeros cien años se extendió a pasos agigantados.
Veamos: a partir del año 622, que es cuando Mahoma parte desde la Meca hasta medina comienzan a producirse una serie de batallas donde se advierte rápidamente la prodigiosa expansión.

¿Se ha planteado que Mahoma quizas nunca existió?. La posibilidad de que Mahoma sea una entelequia, un personaje necesario pero inventado para dar coherencia a los que era una mera explosion religiosa, una variante mas del judaismo y cristianismo unitarista no es nimia. Sabiendo como escribian los musulmanes acerca de sus falsas proezas... no es desdeñable imaginarse que la propia figura del profeta sea un conveniente invento. La primera referencia creible acerca del islam en España es muy tardia, y solo en el 850 un sacerdote cristiano alude a un profeta del islam. Otros escritos cristianos muestran que la nueva religion, un rito no catolico, proliferaba y se hacian notar ya en las ciudades andaluzas importantes mucho despues del 711... Si habiamos sido invadidos para imponer una nueva fe resulta chocante ver a un curita cristiano en territorio "musulman" escandalizandose por que unos señores gritan desde unas torres elevadas llamando a oracion... sin mencionar que se tratan de musulmanes o seguidores de Mahoma. Chocante, no?. Eso muestra otra realidad: no habia musulmanes, eso ya lo sabria nuestro testigo, pero si habia un nuevo rito, que comenzaba a parecerse a cierto islam, sin serlo aun. Y desde luego de Mahoma ni rastro.

...
Su política y religión suele ser aceptada como “liberadora” por la mayoría de los pueblos que ocupan.
De allí que el primitivo grupo de beduinos forma un imparable “imperio”.
Consecuentemente, no son unos improvisados, ni niños de pecho aquellos 7000 combatientes que se introducen en España en el año 711....
la religión islámica había creado una comunidad islámica como forma política y, con una planificación que venía de éxito en éxito y que sorprendió a las civilizaciones y culturas con siglos de Tradición y ejércitos muy bien formados y adiestrados.

Aqui expone el por que sus beduinos son ahora una potente maquina de conquistar y relata como van conquistando ciudades hispanas. Lo hace con un estilo muy moderno; llegan un ejercito de tantos soldados, sitian la ciudad, esperan tres meses y la conquistan... apor la siguiente. A eso reduce el suceso. Se lo contare en terminos beduinos: "nuestro glorioso ejercito llego a la ciudad, hicimos sonar nuestras trompetas y las murallas cayeron gracias al poder de Allah!, los demonios salieron furiosos y nos llenaron de maldiciones". Es inventado, claro esta, pero reflejo como se contaban la historia aquellos muchachos del 711. Por supuesto ellos eran los mas altos, los mas guapos y los mas fuertes, y Allah siempre estaba de su lado y por eso vencian. Sus victorias era milagros. Si hubieran sido cristianos Santiago Matamoros y la Virgen habrian estado siempre a su lado y firmado autografos. No son adornos: es lo que creian, ese era su mundo, su tradicion. Eso lo escribieron mucho despues de sucedidas las cosas, cuando un hispano musulman se fue a Egipto a preguntar por que Hispania era musulmana, pues ellos no lo sabian, y sus abuelos ya no recorban por que. Y en Egipto tuvieron que contarles algo, claro. Y esa fue la historia que les contaron y con la que volvieron a Iberia y fue lo que contaron en sus codices y documentos. Las cifras de soldados?: inventadas, las batallas?: inventadas, los sucesos?, inventados, o mas bien: copiados de los que habia sucedido en Egipto y añadidos bereberes al uso. Ni pizca de verosimilitud ni realidad. tradicion.

Y de toda esa paja e inventos los historiadores, cuando surgieron, trataron de extraer datos... A falta de otra cosa: que podian hacer?: Eliminaban la parte mas sensacionalista, religiosa, los milagros, los demonios y genios, los cuentos reconocidos como clasicos de todos los tiempos, lo claramente inventado... y se quedaban con los datos más prosaicos. Y asi, pasandoselos unos a otros, más lo que añadia uno o se aventuraba el otro, apoyado en su credibilidad y autoridad academica, lograron hilvanar una historia mas o menos coherente y creible... como usted ha hecho ahora: eliminando los absurdo e increible y procurando ser lapidario y escueto.

Asi se fragua un mito. Y se transmite de generacion en generacion.

Finalmente, no es ocioso recordar que si se reconoce que hubo reconquista contra un poder político extranjero, perteneciente a otra estirpe, que se adueñó del territorio y las ciudades; con una religión absolutamente distinta e incompatible con la Católica y, en definitiva, con unas fuentes de cultura disímiles, es porque existió una invasión!!!
En fin, es mucho lo que se podría comentar y explicitar sobre todo esto; que demuestra innegablemente que se trató de una invasión.

Pues tampoco. La Reconquista es un fenomeno de 700 años.
¿Me esta diciendo que durante 700 años unos reinos, que no pocas veces luchabn entre si, mantuvieron un plan de reconquista y la conciencia de que estaban reconquistando algo suyo o de sus mayores, quitado hacia muchos años o siglos atrás?. ¿Me esta diciendo que reinos y reyes que en numerosas ocasiones luchabn de la mano de aquellos infieles contra sus coreligionarios catolicos rivales, se creian la herramienta de un proceso secular iniciado por Pelayo en Covadonga?. Si uno tiene una fe poderosa, una emocion profunda en una historia que considera sagrada, una falta de sentido critico enfocado en un tema concreto: este. Si, uno puede creerselo. Y a pies juntilla, Pero uno ya esceptico, descreido, amigo de verle la parte de atras a lso libros, a los hechos, pues no. Lo crei en su dia, en al escuela, de joven, cuando habia que creer. Pero eso se quita con lso resabios de la madurez y el no disponer ya de una fe que haga necesario creerselo. Entonces es cuando uno mira las cosas con otros ojos y comienza a ver incosistencias, inexactitudes, cosas inverosimiles... y pone su confianza en aquellos que discuten los hechos inamovibles de la histora contada por los religiosos. Pues ya he comentado que basicamente lo que nos creemos hoy son cosas creadas por religiosos y panegorostas de sus amos y señores hace siglos, por gente de fe, que no pudieron aplicar sentido critico a sus versiones. La historia laica es muy reciente y aun le queda mucho que limpiar de entre tanto milagro y aparicion. Y entre ellos me cuento.

Finalmente, no es ocioso recordar que si se reconoce que hubo reconquista contra un poder político extranjero, perteneciente a otra estirpe, que se adueñó del territorio y las ciudades; con una religión absolutamente distinta e incompatible con la Católica y, en definitiva, con unas fuentes de cultura disímiles, es porque existió una invasión!!!
En fin, es mucho lo que se podría comentar y explicitar sobre todo esto; que demuestra innegablemente que se trató de una invasión.
Pero esta perorata se esta haciendo interminable! Y espero que no se haga insufrible…
Cordiales saludos.

Ortega y Gasset no consideró como propio de una "reconquista" el tardar 700 años en reconquistar algo. Nunca hubo una intencionalidad por reconquistar, es decir, por "recuperar" el reino perdido de los visigodos. Lejos de ello, lo que sucedió fue que los últimos vestigios de la nobleza visigoda, junto a otros pueblos del Norte de la península, fueron configurando distintos reinos, en ocasiones incluso aliándose con los musulmanes y enfrentándose a otros reinos cristianos, luego tampoco existió un aglutinante religioso.

De hecho, si las propias crisis internas del Al-Andalus no hubiesen acabado por convertir al poderoso Emirato, posteriormente Califato, en pequeños reinos taifas, quizás la "suerte" histórica no hubiese permitido a los Reyes Católicos el proyecto de un reino centralizado unico en la peninsula, pero sólo porque las circunstancias les llevaron a contemplar tal posibilidad, no porque fuese un ideario de reconquista presente desde la primera derrota visigoda en Guadalete.

Sería como decir que los pueblos godos llegana Hispania por que tuvieran "planificada" la caída de Roma para, posteriormente, desplazarse hasta el Sur de Europa, invadirla y crear nuevos reinos.
Esos terminos son posteriores y claro, irreales.

Pero esta perorata se esta haciendo interminable! Y espero que no se haga insufrible…
Cordiales saludos.

Para nada. Muy ilustrada y correcta. No creo que se ajuste a la realidad de las cosas pero eso ya es otro tema.

saludos cordiales tambien.

Una breve nota de un an-invasionista del 711:

"González Ferrín advierte que 'para conocer qué implica Al Andalus en el mundo de las ideas y la cultura deben desestimarse rancias interpretaciones partidistas: ni hubo invasión sistemática en 711, ni los que entonces entraran en la Península Ibérica podían hablar árabe -el idioma no se estaría fijando hasta mucho después- ni podían llamarse a sí mismos musulmanes -ni siquiera habría ejemplares del Corán en Oriente hasta después-.

Partiendo del citado cuestionamiento de Olagüe, si un intelectual cordobés como Eulogio se preguntaba en 822 quién era Mahoma, es porque algo no encaja en las fechas comúnmente admitidas. "