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Tema: Islam en Hispania: ¿invasión o revolución?.

  1. #1
    Audax está desconectado Proscrito
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    Islam en Hispania: ¿invasión o revolución?.

    Solo conozco dos obras o autores que defiendan que nunca hubo una invasion musulmana en el 711. Resulta sorprendete tal hipotesis, pero la lectura de sus argumentos no dejan de resultar inquietante.

    Todo es subsceptible de volcar o darle la vuelta, como la actual hipotesis del origen celta en el noroeste iberico, o que la escritura la inventaran en el suroeste iberico, pero un hecho bastante mas reciente y del que se supone poseemos mas documentacion... que se ponga en duda choca mas si cabe.

    Empezando por el hecho de si realmente existe tanta documentacion que demuestre los sucesos, o que la que lo cita... es muy posterior, y la contemporanea a los hechos no la cita en absoluto... como para no pensar que todo fue un cúmulo de intereses y mitos que a todos convino... A unos por que les daba gloria militar y capacidad de intimidacion, al vencido por que les daba una excelente excusa para justificar tremenda derrota y perdida de poder.

    Por un lado tenemos las guerras civiles godas, de sucesion y por problemas religiosos entre unitaristas y catolicos trinitarios, con los bizantinos de por medio en el sur y este, descuartizandose entre ellos y contra los hispnoromanos, bastante hartos ya de tanta sangria-

    Por otro lado la muy reciente e incipiente influencia unitarista que venia de Africa, desde Arabia en realidad (tumbas protomusulmanas antes del 711 en Valencia), y cuyas ideas sintonizaban perfectamente con el cristianismo unitarista o arriano terriblemente y muy recientemente reprimido por los godos conversos al catolicismo, impuesto por Roma como condicion para ser aliados y colaboradores del Imperio -una manera de unificar criterios en el imperio-.

    Un estado de cosas realmente explosivo, con una clase dominante y belicosa goda muy odiada por los nativos, hambrunas, malas cosechas, desplazamientos de poblacion al norte... y de repente... una escaramuza (una de tantas en realidad), desde Africa, o simplemente una ayuda mercenaria a uno de los dos bandos godos, que tiene exito y que descubre un poder en franca descomposicion y debilidad y que decide quedarse y prosperar aqui... pese a que habian sido bien pagados pro sus servicios?.

    ¿O no hubo nada de esto y simplemente fué una guerra civil entre hispanoromanos unitaristas, vestigios de los arrianos quizas, o arrianos sin más, irredentos ante un catolicismo represor aliado de Roma, defendido por hispanorromanos catlicos y godos ahora catolicos y defensores del centralismo imperial romano?.

    LA derrota del bando catolico fue justificado como que habia habido una invasion hereje, musulmana, imprevista, unida a truculentas traiciones y bajezas, que explicaban el derrumbe del poder catolico en un territorio que se suponia perfectamente controlado. Asi, los que eran en realidad cristianos unitaristas son dibujados y presentados como enemigos foraneos y herejes (musulmanes), sarracenos, y eso justificaria posteriormente una reconquista.

    El tema es dificil de asumir, pero tiene su enjundia y se trata de explicar no por pruebas directas, si no por lo que no se dice o no existe, o no que se supone no pudo suceder, como por ejemplo como fue imposible tal invasion, no disponiendo ni los arabes, ni los norteafricanos de medios ni estructuras para semejante proeza. o por detalles aparaentemente tan nimioa como que al caballeria arabe no usaba herraduras, lo que impediria una progresion tan rapida y exitosa como la que se le supone por territorios tan pedregosos y dificiles para la caballeria desherrada, o el problema de como embarcaron a Iberia, qu etambien tiene su miga, pese alas explicaciones ya sabidas.

    Al final todo parace surgir de leyendas y cuentos egipcios de cuando los musulmanes invaden y conquistas esa zona del mundo y de cuentos y leyendas bereberes y norteafricanas, y trasladados y proyectados a Al Andalus (es curioso como muchas anecdotas y detalles de esas conquistas -muy fantasiosas la mayoria-, son meras copias de lo sucedio en otras latitudes, incluso con evidentes referencias biblicas). En fin: ¿todo un cuento de las Mil y una Noches y convertido en Historia, pero que satisfacia oir a los dos bandos?.
    Última edición por Audax; 28/09/2009 a las 00:58

  2. #2
    Avatar de Hyeronimus
    Hyeronimus está desconectado Miembro Respetado
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    Respuesta: Islam en Hispania: ¿invasión o revolución?.

    Ah, qué malos eran esos católicos y qué buenos los arrianos y los moros.

    Cuidado, Audax, que esta vez no te dejaremos matar a Viriato. Pásales el aviso a Ditalcón y a Minuros.

  3. #3
    Avatar de Ordóñez
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    Respuesta: Islam en Hispania: ¿invasión o revolución?.

    El olagüismo no hay que tomárselo en serio. Tan sólo puede tener una mínima " semilla de verdad " en explicarse ciertas conversiones al islam; pero la tesis de Olagüe no deja de ser una estúpida majadería.

    De todas formas, eso de que los islámicos no tenían ejércitos no es así. E incluso por esa regla, nunca se explicaría la conquista española de América.

    Por otra parte, los bizantinos que entraron en Hispania tenían la misma religión que los hispanorromanos.

    Lo de las tumbas protomusulmanas no tengo ni idea, lo reconozco, pero me temo lo peor....Ya puestos, el arco de herradura también es una creación de los musulmanes que no se querían poner a las órdenes de una dictatorial Roma....


    Mirar esa época desde un criterio revolucionario por otra parte es un anacronismo irracional, valga la redundancia. Que lo hayan utilizado ex-comunistas y hasta ex-nazis conversos al islam se entiende por su propia patada ideológica, pero no es serio.

  4. #4
    sancho está desconectado Miembro graduado
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    Respuesta: Islam en Hispania: ¿invasión o revolución?.

    Cita Iniciado por Audax Ver mensaje
    Solo conozco dos obras o autores que defiendan que nunca hubo una invasion musulmana en el 711. Resulta sorprendete tal hipotesis, pero la lectura de sus argumentos no dejan de resultar inquietante.

    Todo es subsceptible de volcar o darle la vuelta, como la actual hipotesis del origen celta en el noroeste iberico, o que la escritura la inventaran en el suroeste iberico, pero un hecho bastante mas reciente y del que se supone poseemos mas documentacion... que se ponga en duda choca mas si cabe.

    Empezando por el hecho de si realmente existe tanta documentacion que demuestre los sucesos, o que la que lo cita... es muy posterior, y la contemporanea a los hechos no la cita en absoluto... como para no pensar que todo fue un cúmulo de intereses y mitos que a todos convino... A unos por que les daba gloria militar y capacidad de intimidacion, al vencido por que les daba una excelente excusa para justificar tremenda derrota y perdida de poder.

    Por un lado tenemos las guerras civiles godas, de sucesion y por problemas religiosos entre unitaristas y catolicos trinitarios, con los bizantinos de por medio en el sur y este, descuartizandose entre ellos y contra los hispnoromanos, bastante hartos ya de tanta sangria-

    Por otro lado la muy reciente e incipiente influencia unitarista que venia de Africa, desde Arabia en realidad (tumbas protomusulmanas antes del 711 en Valencia), y cuyas ideas sintonizaban perfectamente con el cristianismo unitarista o arriano terriblemente y muy recientemente reprimido por los godos conversos al catolicismo, impuesto por Roma como condicion para ser aliados y colaboradores del Imperio -una manera de unificar criterios en el imperio-.

    Un estado de cosas realmente explosivo, con una clase dominante y belicosa goda muy odiada por los nativos, hambrunas, malas cosechas, desplazamientos de poblacion al norte... y de repente... una escaramuza (una de tantas en realidad), desde Africa, o simplemente una ayuda mercenaria a uno de los dos bandos godos, que tiene exito y que descubre un poder en franca descomposicion y debilidad y que decide quedarse y prosperar aqui... pese a que habian sido bien pagados pro sus servicios?.

    ¿O no hubo nada de esto y simplemente fué una guerra civil entre hispanoromanos unitaristas, vestigios de los arrianos quizas, o arrianos sin más, irredentos ante un catolicismo represor aliado de Roma, defendido por hispanorromanos catlicos y godos ahora catolicos y defensores del centralismo imperial romano?.

    LA derrota del bando catolico fue justificado como que habia habido una invasion hereje, musulmana, imprevista, unida a truculentas traiciones y bajezas, que explicaban el derrumbe del poder catolico en un territorio que se suponia perfectamente controlado. Asi, los que eran en realidad cristianos unitaristas son dibujados y presentados como enemigos foraneos y herejes (musulmanes), sarracenos, y eso justificaria posteriormente una reconquista.

    El tema es dificil de asumir, pero tiene su enjundia y se trata de explicar no por pruebas directas, si no por lo que no se dice o no existe, o no que se supone no pudo suceder, como por ejemplo como fue imposible tal invasion, no disponiendo ni los arabes, ni los norteafricanos de medios ni estructuras para semejante proeza. o por detalles aparaentemente tan nimioa como que al caballeria arabe no usaba herraduras, lo que impediria una progresion tan rapida y exitosa como la que se le supone por territorios tan pedregosos y dificiles para la caballeria desherrada, o el problema de como embarcaron a Iberia, qu etambien tiene su miga, pese alas explicaciones ya sabidas.

    Al final todo parace surgir de leyendas y cuentos egipcios de cuando los musulmanes invaden y conquistas esa zona del mundo y de cuentos y leyendas bereberes y norteafricanas, y trasladados y proyectados a Al Andalus (es curioso como muchas anecdotas y detalles de esas conquistas -muy fantasiosas la mayoria-, son meras copias de lo sucedio en otras latitudes, incluso con evidentes referencias biblicas). En fin: ¿todo un cuento de las Mil y una Noches y convertido en Historia, pero que satisfacia oir a los dos bandos?.

    sarta de chorradas de quien no tiene idea de historia.

  5. #5
    Avatar de Aquilífero
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    Respuesta: Islam en Hispania: ¿invasión o revolución?.

    Audax, con mis respetos, a ver si te gusta esta otra versión de la Historia (tan válida por cierto como la tuya, pues se sostiene con los mismos arguementos y personajes)

    Primero estaban los arrianos, y junto a ellos los judíos, que estaban ahí, pero que no hacían ruido ni decían nada. Despúes, los trinitarios, -o para entendernos, los católicos- los cuales se conjuraron para acabar con las dos culturas mayoritarias en la península y dar así todo el poder y el dinero a la Iglesia. Así lo parece asegurar Américo Castro,(por ejemplo, por citar una "autoridad, y que el relato tenga eso que los propagandistas progres llaman "fuste" intelectual).

    Los judíos avisaron a los musulmanes, -que era una cultura superior, muy culta, pacifista- y que sólo quería exportar a todo el mundo el bien y el conocimiento.

    Entraron por el Estrecho de Gibraltar, al mando del Comandante "Ché" Guevara, y su aliado Tarick, los caules destruyeron a los obstinados cristianos católicos, -que estaban para más mofa-, peleados entre sí, al grito de: "Antes de izquierdas que católico de rodillas", esto lo dice, digamos que Paul Preston, que también gusta mucho en esos ambientes de los que tú y yo sabemos.

    Luego vino Franco, y con él todos los "conservadores" que falsearon la Historia y la construyeron a su servicio, ocultando estas verdades irrefutalbes a los "pobres ignorantes" a los que sometían bajo el yugo y las flechas (esto me ha quedado que ni de coña).

    Pero vino Zp, acompañado de Sabina, Serrat, y los cantautores de la canción protesta, Zerolo y los demás y consiguieron que la verdad reluciese y todo el mundo, -menos los irreductibles "fanáticos" de Hispanismo.org- conociesen la verdad.

    Más adelante llegaron los "intelectuales de izquierdas" (valga la paradoja), que trataban de convertir a su "religión verdadera" llamada "Memoria Histórica" al resto de mortales que se escapaban a sus proclamas certeras y verdaderas (o simplemente que no leían sus panfletos ni veían sus bodrios de Tv basura), cuya misón era terminar de adoctrinar en la verdadera corriente de pensamiento al resto de libre pensadores.

    ¡Colorín colorado, ahí te dejo lo que te han contado!
    Conócete, acéptate, supérate.
    (San Agustín)

  6. #6
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    Respuesta: Islam en Hispania: ¿invasión o revolución?.

    Coñas aparte, y por supuesto sin interpretaciones marxistoide-revolucionarias, siempre me llamó la atención la rapidez con la que se produce la invasión musulmana y la desaparición de la monarquía y las estructuras godas, que al fin y al cabo eran una especie de superposición a una sociedad hispanorromana. ¿No habría también muchos pequeños "donjulianes" que iban cambiando de amo según avanzaban las tropas de Tarik, confiando en que la traición les permitiría seguir medrando hasta que se dieran cuenta de la terrorífica realidad? Es sólo una hipótesis, pero casos documentados como los Banu Qus de Zaragoza (Cassius al fin y al cabo) indican que no quizá no sea completamente descartable.

  7. #7
    Avatar de Valmadian
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    Respuesta: Islam en Hispania: ¿invasión o revolución?.

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    Solo conozco dos obras o autores que defiendan que nunca hubo una invasion musulmana en el 711. Resulta sorprendete tal hipotesis, pero la lectura de sus argumentos no dejan de resultar inquietante.

    Todo es subsceptible de volcar o darle la vuelta, como la actual hipotesis del origen celta en el noroeste iberico, o que la escritura la inventaran en el suroeste iberico, pero un hecho bastante mas reciente y del que se supone poseemos mas documentacion... que se ponga en duda choca mas si cabe.

    Empezando por el hecho de si realmente existe tanta documentacion que demuestre los sucesos, o que la que lo cita... es muy posterior, y la contemporanea a los hechos no la cita en absoluto... como para no pensar que todo fue un cúmulo de intereses y mitos que a todos convino... A unos por que les daba gloria militar y capacidad de intimidacion, al vencido por que les daba una excelente excusa para justificar tremenda derrota y perdida de poder.

    Por un lado tenemos las guerras civiles godas, de sucesion y por problemas religiosos entre unitaristas y catolicos trinitarios, con los bizantinos de por medio en el sur y este, descuartizandose entre ellos y contra los hispnoromanos, bastante hartos ya de tanta sangria-

    Por otro lado la muy reciente e incipiente influencia unitarista que venia de Africa, desde Arabia en realidad (tumbas protomusulmanas antes del 711 en Valencia), y cuyas ideas sintonizaban perfectamente con el cristianismo unitarista o arriano terriblemente y muy recientemente reprimido por los godos conversos al catolicismo, impuesto por Roma como condicion para ser aliados y colaboradores del Imperio -una manera de unificar criterios en el imperio-.

    Un estado de cosas realmente explosivo, con una clase dominante y belicosa goda muy odiada por los nativos, hambrunas, malas cosechas, desplazamientos de poblacion al norte... y de repente... una escaramuza (una de tantas en realidad), desde Africa, o simplemente una ayuda mercenaria a uno de los dos bandos godos, que tiene exito y que descubre un poder en franca descomposicion y debilidad y que decide quedarse y prosperar aqui... pese a que habian sido bien pagados pro sus servicios?.

    ¿O no hubo nada de esto y simplemente fué una guerra civil entre hispanoromanos unitaristas, vestigios de los arrianos quizas, o arrianos sin más, irredentos ante un catolicismo represor aliado de Roma, defendido por hispanorromanos catlicos y godos ahora catolicos y defensores del centralismo imperial romano?.

    LA derrota del bando catolico fue justificado como que habia habido una invasion hereje, musulmana, imprevista, unida a truculentas traiciones y bajezas, que explicaban el derrumbe del poder catolico en un territorio que se suponia perfectamente controlado. Asi, los que eran en realidad cristianos unitaristas son dibujados y presentados como enemigos foraneos y herejes (musulmanes), sarracenos, y eso justificaria posteriormente una reconquista.

    El tema es dificil de asumir, pero tiene su enjundia y se trata de explicar no por pruebas directas, si no por lo que no se dice o no existe, o no que se supone no pudo suceder, como por ejemplo como fue imposible tal invasion, no disponiendo ni los arabes, ni los norteafricanos de medios ni estructuras para semejante proeza. o por detalles aparaentemente tan nimioa como que al caballeria arabe no usaba herraduras, lo que impediria una progresion tan rapida y exitosa como la que se le supone por territorios tan pedregosos y dificiles para la caballeria desherrada, o el problema de como embarcaron a Iberia, qu etambien tiene su miga, pese alas explicaciones ya sabidas.

    Al final todo parace surgir de leyendas y cuentos egipcios de cuando los musulmanes invaden y conquistas esa zona del mundo y de cuentos y leyendas bereberes y norteafricanas, y trasladados y proyectados a Al Andalus (es curioso como muchas anecdotas y detalles de esas conquistas -muy fantasiosas la mayoria-, son meras copias de lo sucedio en otras latitudes, incluso con evidentes referencias biblicas). En fin: ¿todo un cuento de las Mil y una Noches y convertido en Historia, pero que satisfacia oir a los dos bandos?.

    Todos los apuntes de la Facu, todos los libros de Historia a la hoguera; todas las áridas horas de estudio que no han servido nada más que para robárselas a mi existencia, todas las neuronas que se quedaron por el camino en la preparación de los exámenes...Y, lo peor de todo, todos los años de docencia contando mentiras a los chavales, suspendiendo a aquéllos que no me creían y regalando la nota a los otros que se tragaban mis trolas.

    Y todo porque hay dos autores "más zumbados que las maracas de Machín" que sostienen toda una sarta de entelequias imaginadas mientras dormían, o quizás, tampoco era eso, igual es que confundieron los cuentos de las Mil y una noches con la Historia de España.
    "He ahí la tragedia. Europa hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma europea choca con una realidad artificial anticristiana. El europeo se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.

    <<He ahí la tragedia. España hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma española choca con una realidad artificial anticristiana. El español se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.>>

    Hemos superado el racionalismo, frío y estéril, por el tormentoso irracionalismo y han caído por tierra los tres grandes dogmas de un insobornable europeísmo: las eternas verdades del cristianismo, los valores morales del humanismo y la potencialidad histórica de la cultura europea, es decir, de la cultura, pues hoy por hoy no existe más cultura que la nuestra.

    Ante tamaña destrucción quedan libres las fuerzas irracionales del instinto y del bruto deseo. El terreno está preparado para que germinen los misticismos comunitarios, los colectivismos de cualquier signo, irrefrenable tentación para el desilusionado europeo."

    En la hora crepuscular de Europa José Mª Alejandro, S.J. Colec. "Historia y Filosofía de la Ciencia". ESPASA CALPE, Madrid 1958, pág., 47


    Nada sin Dios

  8. #8
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    Respuesta: Islam en Hispania: ¿invasión o revolución?.

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    Por otro lado la muy reciente e incipiente influencia unitarista que venia de Africa, desde Arabia en realidad (tumbas protomusulmanas antes del 711 en Valencia), y cuyas ideas sintonizaban perfectamente con el cristianismo unitarista o arriano terriblemente y muy recientemente reprimido por los godos conversos al catolicismo, impuesto por Roma como condicion para ser aliados y colaboradores del Imperio -una manera de unificar criterios en el imperio-.
    Jajajajajajaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa! Cuidado ¿eh? TUMBAS PROTOMUSULMANAS...un protoislamismo de apenas 75 años de antigüedad. Igual va y resulta que los atlantes eran ya protomusulmanes.

    Joder, y los reprimidos los Arrianos...como que antes de la conversión de Recaredo, los invasores germánicos (unos pocos) no se impusieron a muchos, aplicando la cultura del enchufe y reprimiendo a los católicos. Ahhhhhhhhhh y Roma no se alió ya con el arriano Ataulfo...no, que va. Que sarta de gilipolleces.

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    Al final todo parace surgir de leyendas y cuentos egipcios de cuando los musulmanes invaden y conquistas esa zona del mundo y de cuentos y leyendas bereberes y norteafricanas, y trasladados y proyectados a Al Andalus (es curioso como muchas anecdotas y detalles de esas conquistas -muy fantasiosas la mayoria-, son meras copias de lo sucedio en otras latitudes, incluso con evidentes referencias biblicas). En fin: ¿todo un cuento de las Mil y una Noches y convertido en Historia, pero que satisfacia oir a los dos bandos
    Y la Sábana Santa es una falsificación medieval, porque lo dice el Muy Interesante y James Cameron.
    "De ciertas empresas podría decirse que es mejor emprenderlas que rechazarlas, aunque el fin se anuncie sombrío"






  9. #9
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    Respuesta: Islam en Hispania: ¿invasión o revolución?.

    Sinceramente, en mi humilde opinión, la invasión triunfó porque la jerarquía gótica era un nido de víboras y plañideras, vamos, como si hoy fueran Populares y Socialistas...eran una décima parte de la población nativa e hispanorromana (o incluso menos, nunca me acuerdo)...y muchos chaqueteros se pasarían al otro bando con tal de ver al rival aniquilado, total, esas nuevas ideas eran muy similares a su antigua herejía ¿Qué mas daba convertirse a la nueva fe?.

    El lobo se mostró tolerante en un principio y apenas encontraría resistencia hispanorromana, total, si eran tan tolerantes, igual les iba mejor que con los corruptos godos (al menos, el partido que vendió su patria).

    ...y por supuesto, el Califato Omeya de Damasco, eran una pandilla de hippies pacíficos.

    Supongo también que los franceses habrán inventado su Historia "según apetencias" y los musulmanes jamás penetraron en FRANCIA, llegaron hasta la mitad del país galo y fueron derrotados (todo un ejército por CARLOS MARTEL en POITIERS. Ni de coña hombre ¿Cómo se explica que llegaran en pocos días hasta casi el centro del reino, de los católicos Francos (éstos sin luchas internas)? Pero claro, igual ni siquiera cruzaron los Pirineos...igual solo fue una revolución interna de protomusulmanes y protocátaros.

    Cuantas memeces.
    Última edición por Reke_Ride; 28/09/2009 a las 21:59
    "De ciertas empresas podría decirse que es mejor emprenderlas que rechazarlas, aunque el fin se anuncie sombrío"






  10. #10
    sancho está desconectado Miembro graduado
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    Respuesta: Islam en Hispania: ¿invasión o revolución?.

    los musulmanes ni siquieran lograron nunca conquistar toda la península, y no digamos controlarla.

    Y desde Guadalete a Covadonga donde les dieron las del pulpo pasaron unos 8 años, así que tan rápida no fué. Los germanos tardaron un par de tardes y napoleon en un mes estaba en Cadíz.

    Hernan Cortés, con muchos menos hombres, atravesando todo un OCEANO ( con mayúsculas) y con cuatro gatos conquistó el imperio azteca en un plis plas.
    Pizarro conquistó el imperio incaico con un par de amigos en dos mañanas.

    Y tanto el imperio azteca como el incaico eran mucho mas extensos que la península.

    Mas extensos, mas asentados, con un OCEANO ( y no 14 miserables kms) de por medio y con muchisimos menos hombres.

    Como vemos otros han conquistado mas tierra en menos tiempo a mayores distancias y con muchísmos menos hombres.

    Bien pensado los moros ni siquieran son buenos para batallar, tan solo para llorar y quejarse.
    ReynoDeGranada dio el Víctor.

  11. #11
    Avatar de Ordóñez
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    Respuesta: Islam en Hispania: ¿invasión o revolución?.

    Por cierto, lo que esta gente siempre se deja en el tintero: Que cuando el islam invadió el norte de África, desde Cartago a Tánger hubo exilio de berberiscos y cananeos norafricanos cristianos localizados tanto en la península itálica como en la ibérica. ¿ En el actual Magreb también hubo esa revolución socialista pacífica ?

  12. #12
    Arquero está desconectado Miembro graduado
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    Respuesta: Islam en Hispania: ¿invasión o revolución?.

    Cita Iniciado por sancho Ver mensaje
    los musulmanes ni siquieran lograron nunca conquistar toda la península, y no digamos controlarla.

    Y desde Guadalete a Covadonga donde les dieron las del pulpo pasaron unos 8 años, así que tan rápida no fué. Los germanos tardaron un par de tardes y napoleon en un mes estaba en Cadíz.

    Hernan Cortés, con muchos menos hombres, atravesando todo un OCEANO ( con mayúsculas) y con cuatro gatos conquistó el imperio azteca en un plis plas.
    Pizarro conquistó el imperio incaico con un par de amigos en dos mañanas.

    Y tanto el imperio azteca como el incaico eran mucho mas extensos que la península.

    Mas extensos, mas asentados, con un OCEANO ( y no 14 miserables kms) de por medio y con muchisimos menos hombres.

    Como vemos otros han conquistado mas tierra en menos tiempo a mayores distancias y con muchísmos menos hombres.

    Bien pensado los moros ni siquieran son buenos para batallar, tan solo para llorar y quejarse.
    Pues también tienes razón.

  13. #13
    Avatar de Reke_Ride
    Reke_Ride está desconectado Contrarrevolucionario
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    Respuesta: Islam en Hispania: ¿invasión o revolución?.

    Cita Iniciado por sancho Ver mensaje
    los musulmanes ni siquieran lograron nunca conquistar toda la península, y no digamos controlarla.

    Y desde Guadalete a Covadonga donde les dieron las del pulpo pasaron unos 8 años, así que tan rápida no fué. Los germanos tardaron un par de tardes y napoleon en un mes estaba en Cadíz.

    Hernan Cortés, con muchos menos hombres, atravesando todo un OCEANO ( con mayúsculas) y con cuatro gatos conquistó el imperio azteca en un plis plas.
    Pizarro conquistó el imperio incaico con un par de amigos en dos mañanas.

    Y tanto el imperio azteca como el incaico eran mucho mas extensos que la península.

    Mas extensos, mas asentados, con un OCEANO ( y no 14 miserables kms) de por medio y con muchisimos menos hombres.

    Como vemos otros han conquistado mas tierra en menos tiempo a mayores distancias y con muchísmos menos hombres.

    Bien pensado los moros ni siquieran son buenos para batallar, tan solo para llorar y quejarse.
    Muy buena argumentación. Suscribo.
    "De ciertas empresas podría decirse que es mejor emprenderlas que rechazarlas, aunque el fin se anuncie sombrío"






  14. #14
    Audax está desconectado Proscrito
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    Respuesta: Islam en Hispania: ¿invasión o revolución?.

    Cita Iniciado por Hyeronimus Ver mensaje
    Ah, qué malos eran esos católicos y qué buenos los arrianos y los moros.

    Cuidado, Audax, que esta vez no te dejaremos matar a Viriato. Pásales el aviso a Ditalcón y a Minuros.
    Esto es la unica conclusión que se le ha ocurrido?.

    pffffffffffffffffffff

  15. #15
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    Respuesta: Islam en Hispania: ¿invasión o revolución?.

    Cita Iniciado por Ordóñez Ver mensaje
    De todas formas, eso de que los islámicos no tenían ejércitos no es así. E incluso por esa regla, nunca se explicaría la conquista española de América.
    Supongo que refuta a Olagüe en eso de los ejercitos. Desde luego yo no he dicho tal. Otra cosa es que sus ejercitos estuvieran en disposicioó de realizar las asombrosas azañas que su leyenda asegura, y de la que estan tan orgullosos.
    Por otra parte, los bizantinos que entraron en Hispania tenían la misma religión que los hispanorromanos.
    ¿Cuáles hispanorromanos: los unitaristas o los trinitarios?. O sea, los seguidores de Roma o los seguidpres de cristianismos "no oficiles". No olviden que este asunto de las "herejias" es base de muchas de las situaciones historicas del momento, muy convulso. No existia un cristianismo homogeneo e ideal centralizado y catolico, sino muchas versiones y tendencias, enfrentadas y en litgio.
    ..Ya puestos, el arco de herradura también es una creación de los musulmanes que no se querían poner a las órdenes de una dictatorial Roma....
    Mas bien creacion goda y adaptada posteriormente por los árabes musulmanes a su estilo.


    Mirar esa época desde un criterio revolucionario por otra parte es un anacronismo irracional, valga la redundancia. Que lo hayan utilizado ex-comunistas y hasta ex-nazis conversos al islam se entiende por su propia patada ideológica, pero no es serio.
    REvolucion no es un termino que deba asignarse solo a politicas modernas. Revolucion significa darle la vuelta a las cosas, conflicto social radical. Ese es sesgo que le daba: un clonflicto de ideologias religiosas que tenia convulso al imperio romano. O por qu esi no lo de Nicea?. Esa conculsion exigia unificar, como hicieron los Reyes Catolicos: unificar para lograr centralizar al imperio y dominarlo de nuevo. Y los perifericos no se dejan.
    Última edición por Audax; 03/10/2009 a las 12:13

  16. #16
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    Respuesta: Islam en Hispania: ¿invasión o revolución?.

    Cita Iniciado por sancho Ver mensaje
    sarta de chorradas de quien no tiene idea de historia.
    Excelente resumen. Y economico, vive dios!.

    No hay nada como tener a la Ortodoxia del lado de uno!.

    Asi tampoco hay que complicarse la vida ni pensar mucho...

  17. #17
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    Respuesta: Islam en Hispania: ¿invasión o revolución?.

    Cita Iniciado por Aquilífero Ver mensaje
    Audax, con mis respetos, a ver si te gusta esta otra versión de la Historia (tan válida por cierto como la tuya, pues se sostiene con los mismos arguementos y personajes)

    Primero estaban los arrianos, y junto a ellos los judíos, que estaban ahí, pero que no hacían ruido ni decían nada. Despúes, los trinitarios, -o para entendernos, los católicos- los cuales se conjuraron para acabar con las dos culturas mayoritarias en la península y dar así todo el poder y el dinero a la Iglesia. Así lo parece asegurar Américo Castro,(por ejemplo, por citar una "autoridad, y que el relato tenga eso que los propagandistas progres llaman "fuste" intelectual).

    Los judíos avisaron a los musulmanes, -que era una cultura superior, muy culta, pacifista- y que sólo quería exportar a todo el mundo el bien y el conocimiento.

    Entraron por el Estrecho de Gibraltar, al mando del Comandante "Ché" Guevara, y su aliado Tarick, los caules destruyeron a los obstinados cristianos católicos, -que estaban para más mofa-, peleados entre sí, al grito de: "Antes de izquierdas que católico de rodillas", esto lo dice, digamos que Paul Preston, que también gusta mucho en esos ambientes de los que tú y yo sabemos.

    Luego vino Franco, y con él todos los "conservadores" que falsearon la Historia y la construyeron a su servicio, ocultando estas verdades irrefutalbes a los "pobres ignorantes" a los que sometían bajo el yugo y las flechas (esto me ha quedado que ni de coña).

    Pero vino Zp, acompañado de Sabina, Serrat, y los cantautores de la canción protesta, Zerolo y los demás y consiguieron que la verdad reluciese y todo el mundo, -menos los irreductibles "fanáticos" de Hispanismo.org- conociesen la verdad.

    Más adelante llegaron los "intelectuales de izquierdas" (valga la paradoja), que trataban de convertir a su "religión verdadera" llamada "Memoria Histórica" al resto de mortales que se escapaban a sus proclamas certeras y verdaderas (o simplemente que no leían sus panfletos ni veían sus bodrios de Tv basura), cuya misón era terminar de adoctrinar en la verdadera corriente de pensamiento al resto de libre pensadores.

    ¡Colorín colorado, ahí te dejo lo que te han contado!

    Lo rojos republicanos eran tan adeptos a la doctrina oficial de la historia de España como Franco. Ni Lister se hubiera aplanteado que no hubo invasion musulmana. Ni la Pasionaria, ja ja

    Como chiste esta bien, como forma de aclarar el asunto, desvia.

  18. #18
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    Respuesta: Islam en Hispania: ¿invasión o revolución?.

    Cita Iniciado por Valmadian Ver mensaje
    Todos los apuntes de la Facu, todos los libros de Historia a la hoguera; todas las áridas horas de estudio que no han servido nada más que para robárselas a mi existencia, todas las neuronas que se quedaron por el camino en la preparación de los exámenes...Y, lo peor de todo, todos los años de docencia contando mentiras a los chavales, suspendiendo a aquéllos que no me creían y regalando la nota a los otros que se tragaban mis trolas.

    Y todo porque hay dos autores "más zumbados que las maracas de Machín" que sostienen toda una sarta de entelequias imaginadas mientras dormían, o quizás, tampoco era eso, igual es que confundieron los cuentos de las Mil y una noches con la Historia de España.
    Bueno, eso sucede cuando la historia se va escribiendo no en este momento de ciencia y empirismo, si no cuando la historia no es mas que el panegirico de reyes e imperios. Los datos son y estan, y no son muchos, las interpretaciones son miriadas y sometidas a la autoridad de quien las dijo. Pero lo sdatos, la documentacion, la logica dle investigador privado a veces choca con aquellas afirmaciones.

    El dato mas chicante quizas es que para lo poquisimos datos documentales qu eexisten de esos años cruciales, el 711 al 800, apenas exista carta codice o documento que hable de una invasion musulmana. El suceso historico mas trascendental de la penisnula... y ningun coetaneo habla de ello!!!.

    Eso si, cuando ya han pasado los hechos y la cosa se ha asentado aparecen relatos... pero ya bastante despues, cuando intereses y obligacines de dar loa y ser politicamente correcto desvirtuan l averacidad de lo que se cuenta.


    Señores, no se extrañen: esto viene sucediendo desde Adam, que en vez de aceptar su responsavilidad en su eleccion le echa la culpa a Eva, ja ja ja

  19. #19
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    Respuesta: Islam en Hispania: ¿invasión o revolución?.

    No claro, la que ha pensado mucho es vd.

    O sea, aplicando un pensamiento revolucionario moderno, intenta descifrar las claves de la historia centrada en la situación social y espiritual de la España Medieval....

    Claro que los hispanorromanos vivían en una situación de guerra civil, una especie de nacionales contra republicanos por lo menos, de unitarios contra trinitarios. A los bizantinos les pasaba lo mismo. Por eso los godos, que ya inventaron el centralismo, acudieron a una Roma dictatorial para legitimarse. Los católicos no pensaban, no tenían esa facultad que sólo pareces tenerla tú, en una clave revolucionaria sugestiva y adelantada. Todo eran manejos políticos de un mundo oscuro, que por supuesto, vino un islam pacífico y progresista para aunar, en una hegeliana Tesis/Antítesis/Síntesis, un mundo de luz que no fue bien entendido por los centralistas. Todo ello en nombre de la irrefutable heterodoxia de chichinabo.

    ¿ Se parecería en algo esa revolución islámica en Hispania a la de Jomeini en el Irán ? Y digo yo, que para ser una revolución tan clara y autóctona, si ni Ataulfo le pudo cambiar el nombre a Hispania por " Gothia ", ¿ cómo es que esos musulmanes tan naturales lo primero que hicieron fue cambiarle el nombre al país ? Mire que los francos lo habían logrado en las Galias, pero aquí hasta aquella fecha nanay.


    ¿ Tiene pensado en llevar ese secular conflicto muy vivo en el seno hispanorromano y bizantino, qué se yo, al programa de Fríker Jiménez ?


    Y digo yo, ¿ Fernando de Aragón no era periférico, o es que sus dominios radicaban en el centro de la Península pero yo no me he enterado ?

    Ay, el eterno conflicto centro-periferia....Sí señora, toda una argumentación laborada. Lástima que vd. haya llegado a un sitio donde no hallará más que perversos intolerantes dados al facilonismo ramplón.
    Última edición por Ordóñez; 03/10/2009 a las 11:59

  20. #20
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    Respuesta: Islam en Hispania: ¿invasión o revolución?.

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    Cita Iniciado por Reke_Ride Ver mensaje
    Sinceramente, en mi humilde opinión, la invasión triunfó porque la jerarquía gótica era un nido de víboras y plañideras, vamos, como si hoy fueran Populares y Socialistas...eran una décima parte de la población nativa e hispanorromana (o incluso menos, nunca me acuerdo)...y muchos chaqueteros se pasarían al otro bando con tal de ver al rival aniquilado, total, esas nuevas ideas eran muy similares a su antigua herejía ¿Qué mas daba convertirse a la nueva fe?.
    Los godos eran arrianos, pero convino a sus intereses,(bueno, a sus lideres de turno), convertirse a la religion imperante del Imperio romano por cuestiones tacticas o lo que fuera. Eso produjo una disension entre sus propios miembros: los que querrian seguir siendo lo que eran y los que preferian cambiar para asentarse en el poder mejor. Por mucha lealtad a su señor qu ehubiera, como se sentirian ustedes si su jefe les dice que a partir de hoy son musulmanes en vez de catolicos?. Y solo par asatisfacer intereses de poder... ¿Que prevaleceria: su lealtad a su dios o a su jefe?. Pues eso debió sucederles a los pobres y volubles germanos. Debieron tener sus dudas y conflictos. La historia os dice que tal rey godo se convirtio al catolicismo y todos decimos amen sin cuestionar que debieron pensar sus soldaso y jefes... todos obedientes en masa siguiendo a su jefe hacia el abismo si hacia falta.

    Claro que si creemos eso bien podemos tragarnos que unos pocos miles de musulmanes se comieron en tres años la esquina occidental del imperio romano sin apenas ofrecer resistencia y pese a poseer buenos muros y no pocos recursos... ya usados en anteriores ocasiones con bastante mejor resultado. Si no: por que habrian de tener en la Betica muros las ciudades si no para precisamente defenderse de las ocasionales incursiones y razzias norteafricanas?. No eran ninguna novedad. Que sucedio esta vez?. Que cambio esta vez oara que la razzia fuera tan exitosa?.

    El lobo se mostró tolerante en un principio y apenas encontraría resistencia hispanorromana, total, si eran tan tolerantes, igual les iba mejor que con los corruptos godos (al menos, el partido que vendió su patria).
    El lobo se supone que era el musulman. Pero resulta que musulmanes, musulmanes, lo que se dice musulmanes apenas si eran una minoria en esa tropa de mercenarios germano-norteafricanos que invadieron Hispania en el 711 para ayudar a una faccion en su guerra civil. Unos mas entre el monton. O sea que los godos no lucharon contra musulmanes, si no contra otros germanos con tropas reforzadas con norteafricanos, lagunos de los cuales serian musulmanes... algunos.
    ...y por supuesto, el Califato Omeya de Damasco, eran una pandilla de hippies pacíficos.
    Supongo también que los franceses habrán inventado su Historia "según apetencias" y los musulmanes jamás penetraron en FRANCIA, llegaron hasta la mitad del país galo y fueron derrotados (todo un ejército por CARLOS MARTEL en POITIERS. Ni de coña hombre ¿Cómo se explica que llegaran en pocos días hasta casi el centro del reino, de los católicos Francos (éstos sin luchas internas)? Pero claro, igual ni siquiera cruzaron los Pirineos...igual solo fue una revolución interna de protomusulmanes y protocátaros.
    [/quote]
    uyyy casi das en el clavo!.

    Claro: no eran muslmanes, eran sarracenos, esto es: herejes. Catolicos luchando contra herejes, herejes ccristianos, por supuesto, llegados de Hispania, pero no de Africa, y que la historia pinto como musulmanes pues esa era la religion rival poderosa, daba mas miedo y todo resultaba mas tremendo heroico y providencial. Y todo para encubirr y justificvar, seguramente, guerras entre vecinos por algo mas pragmatico y rupestre: por botin.

    Es curios como de una epoca de la que apenas tenemos documentacion solvente hemos podido hasta saber el carnet de identidad de casi todos los soldados!. Les dieron a los historiadores un versiculo... y estos escribieron la Biblia!.
    Última edición por Audax; 03/10/2009 a las 12:21

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