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Tema: Islam en Hispania: ¿invasión o revolución?.

  1. #141
    Audax está desconectado Proscrito
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    Respuesta: Islam en Hispania: ¿invasión o revolución?.

    Cita Iniciado por Ordóñez Ver mensaje
    Pretende presumir de poca fe para luego tener una fe ciega en el olagüismo.....¡ Qué cosas !
    Ei, eso no vale!. Es trampa!. Y de las groseras. Que tiene que ver la fe religiosa con las creencias ideologicas?.
    ¿Se imagina a este héroe, falangista, llegando a estas conclusiones en aquellos tiempos, cuando todos los que le rodeaban consideraban la invasion un acto de fe?. El pobre Ignacio Olagüe, rodeado de fieles a la Invasion y el viendo las contradicciones, el anacronismo, el sinsentido aceptado como natural y evidente. Como debió sufrir aquel hombre, ja ja ja

  2. #142
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    Respuesta: Islam en Hispania: ¿invasión o revolución?.

    Vd. admite basarse en conjeturas, cuando fechas y crónicas sí que hay y han sido expuestas. Pero en su intelecto no admite comparaciones....En esa base hipotética que expone vd., el Imperio Otomano nunca habría tenido lugar. Es lo que le intento decir, pero no puede ser. No puede ser que vd. lo entienda, me refiero; porque no conviene a su (i)lógica.

    Sobre lo de Al Andalus, como otras tantas, no ha podido dar respuesta. Es lógico: LA INVASIÓN MUSULMANA LE CAMBIÓ EL NOMBRE AL PAÍS. No hay constancia de que ningún hispano cristiano llamara Al Andalus a su país. Lo de la ¿ posibilidad bética ? me temo que va por la misma línea de los que hablan de la Iberia Bereber.... No se hablaba tampoco árabe en el Magreb hasta la llegada del islam. ESA ES OTRA QUE NO RESPONDE, si en el Magreb el islam se impone como método superador de una guerra civil trinitaria-hereje....


    Incluso la persistencia hereje no explica la arabización. Esto es un invento de vuesa merced, o en su defecto, de Olagüe. Que vd. se empeñe, sin prueba alguna, en tan majadera hipótesis es propio producto de la terquedad, nada más. La realidad es que vd. no ha contestado a su irrisoria idea ahistórica y acientífica de " cristianos unitaristas arabizados ". Ni conoce la documentación sobre las conversiones al islam profesando la shahada, ni falta que le hace....Blas Infante también decía que en la Bética aprendían árabe con entusiasmo antes de que llegaran los jinetes bereberes.....Mentira. Y ni una prueba al respecto.


    Tanto Olagüe como vd., al desconocer la psyqué islámica ni el desarrollo universal de esta gran farsa, intentan tirar de " escepticismos " basados en que aquí se seguía cultivando el vino o que los templos no estaban bien orientados hacia La Meca. Le repito: Es muy simple la respuesta, porque simple es el islam aunque tenga sus distintas " maleabilidades ". Le he expuesto ejemplos muy claros que vd. se empeña en desconocer. Lo de los templos, es difícil que estuvieran bien orientados hacia La Meca cuando muchos se construyeron sobre iglesias cristianas.....Cristalización del islam....Pues incluso ni en el Kosovo, donde ahora se están dando conversiones católicas. O que haya muchos bereberes que todavía crean en los djinns, como los saharauis. En el mundo islámico se han dado y se dan y se darán esta serie de cosas en todas sus épocas. No sabe nada del islam, repito, y por eso no me extraña que hable con esa pretenciosa suficiencia y que pretenda " justificar lo injustificable ". Es decir: Que vd. utilice esto como supuesta prueba y luego recule a la conveniencia. Está ya muy visto el tema, y falta conocimiento.


    El paulatino cambio de los ritos está más que contrastado, desde el primigenio mozárabe-isidoriano, con distintas influencias, ya helénicas ya norteafricanas, hasta la " unificación latina ". No explica absolutamente nada en el contexto imaginario que vd. quisiera.


    Sí hubo invasión. Sí hubo razzias anteriores, como la del año 710 de Tarik Ben Malluk, cosa que vd. no ha citado. Sí hubo invasiones del islam por toda la orilla mediterránea y ello terminó de destruir el " Mundo Antiguo " grecorromano. En esa invasión, repito, los bereberes se cabrean porque la minoría árabe les concede las peores tierras. Sobre los datos de los botines de la invasión le vuelvo a recomendar la misma obra historiográfica.




    Ei, eso no vale!. Es trampa!. Y de las groseras. Que tiene que ver la fe religiosa con las creencias ideologicas?.

    Eso es lo que no para de hacer vd. Normalmente, quien tiene fe religiosa católica no necesita de ideologías. Vd. dice ser escéptica y neutral cuando desprecia grandes compendios historiográficos y cree a pies juntillas las conjeturas de un majadero, que hasta vd. misma admite como conjeturas. A vd. le viene muy bien el dicho de Chesterton.



    En fin, en resumidas cuentas: Señora, vd. sigue empeñada en paparruchadas que hasta vd. misma admite como no taxativas. Así las cosas, no me queda más que decirle al respecto, sino que como humilde licenciado en Historia, no me quedo ni con vd. ni con Olagüe, y sí por ejemplo con Serafín Fanjul.

  3. #143
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    Respuesta: Islam en Hispania: ¿invasión o revolución?.

    La Pseudorrevolución que no llegó a los Pirineos navarros (curioso): "Se dejó tranquilos a aquellas fieras que habitaban los montes Albaskenses" (Manuscristos árabes) ¿por qué se los dejó tranquilos? ¿no fue una revolución espontánea?

    ..."los que habitaban los valles pirenaicos, pertenecientes a la raza vasca, habían desde los primeros días de la conquista guerreado con ventaja por su independencia, y con mas o menos trabajo, habíanla conservado al norte de Pamplona (Alava namque Vizcaya, Alaone et Urdunia, a suis incolis repiriuntur semper esse posessae) - Sebast. Salmant. Chrónica, num 14.

    Texto árabe de El Laghi: "Entonces tomó el mando de las Asturias Adefuns el Terrible, matador de hombres, hijo de la espada: Ibn el Saif; tomó ciudades y castillos, y nadie osaba hacerle frente. Mil y mil musulmanes sufrieron por él el martirio de la espada; quemaba casas y campiñas, y no había tratados con él".
    "De ciertas empresas podría decirse que es mejor emprenderlas que rechazarlas, aunque el fin se anuncie sombrío"






  4. #144
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    Respuesta: Islam en Hispania: ¿invasión o revolución?.

    Y las revueltas de Córdoba del siglo IX, ¿ no eran contra las mezquitas mahometanas, eran entonces contra la herejía " unitaria " ? ¿ Ya había cristalizado la revolución cristiana unitaria arabizante hacia el islam, en un proceso de tesis/antítesis/síntesis ?

  5. #145
    Audax está desconectado Proscrito
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    Respuesta: Islam en Hispania: ¿invasión o revolución?.

    Cita Iniciado por Ordóñez Ver mensaje
    Vd. admite basarse en conjeturas, cuando fechas y crónicas sí que hay y han sido expuestas. Pero en su intelecto no admite comparaciones....En esa base hipotética que expone vd., el Imperio Otomano nunca habría tenido lugar. Es lo que le intento decir, pero no puede ser. No puede ser que vd. lo entienda, me refiero; porque no conviene a su (i)lógica.
    ¿Y que tendra que ver el proceso otomano con el iberico??. ya solo sugerirlo le deja descolocado. ¿Que tiene que ver la invasion de Napoleon de Rusia con la invasion en España?. Sucesos distintos tiene explicaciones distintas... no nos liemos. Estamos en Iberia, siglo VIII.

    Sobre lo de Al Andalus, como otras tantas, no ha podido dar respuesta. Es lógico: LA INVASIÓN MUSULMANA LE CAMBIÓ EL NOMBRE AL PAÍS. No hay constancia de que ningún hispano cristiano llamara Al Andalus a su país.
    Digame: ¿desde cuándo tenemos registro de que se denomine Al Andalus a Hispania?. ¿Y quien lo hace?

    Lo de la ¿ posibilidad bética ? me temo que va por la misma línea de los que hablan de la Iberia Bereber.... No se hablaba tampoco árabe en el Magreb hasta la llegada del islam. ESA ES OTRA QUE NO RESPONDE, si en el Magreb el islam se impone como método superador de una guerra civil trinitaria-hereje....
    El arabe no es el islam. El arabe es una lengua, el islam una religion. El arabe no es lengua exclusiva del islam, aunque sea su lengua coranica. El islam apenas si existe en el Magreb para cuando el 711. Es una religion, o mas exactamente, una variante unitarista mas. No llega a resolver nada:; es parte del problema, y una de las partes supervivientes. Que llegara a ser islam mas tarde. Por eso no son islamicos los que invaden Hispania, ni la invaden, claro. Pero algun tipo, o varios dialectos arabes si son conoidos en Hispania pro la gente culta y por los comerciantes, por que hay contactos comerciales (y de ideas, que siempre acompaña al comercio), por lo que no es en modo alguno extraño que se conozca en esa epoca dialectos árabes, germanos, francos, bereberes, tuaregs, latin (y sus variantes vulgares, lo que quedara del antiguo "euzkera" o ibero... Si hoy en dia, con el idioma fijado por una Academia, cambia como cambia en un siglo, imaginese entonces a nivel popular. No a nivel culto, que esta fosilizado, hieratico.

    Incluso la persistencia hereje no explica la arabización.
    La arabizacion es un proceso culto, no de masas, por lo menos en sus inicios. Como lo fue el latin, que nadie hablaba -bien no desde luego-, salvo el clero, el poder, la gente cultivada. El pueblo habla lo que hablaba siempre, una jerga cambiante y en permanente evolucion, sin fijar, cambiante por zonas. Y el pueblo no deja legajos ni codices, lo hacen los cultos, el poder, el clero. Asi se entienden algunas cosas: una minoria culta escribe la historia de millones, y para adoctrinamiento y gloria de su clase y jefes. ¿Le explica algo eso?. Por eso el castellano tarda mas de la cuenta en aparecer en los codices: ya lo hablaba el pueblo, y los cultos posiblemente lo conocian, pero una persona culta jamas usaria esa jerga vulgar para escribir y dejar testimonio ante la historia o las instituciones (no estari abien visto)... Repito: ¿quien escribe y escribio la historia?: los que supieran escribir, cultos y letrados. O sea, el 1% de la poblacion.
    Si se enroca en su posicion, si no trata de ver las cosas desde mayor altura, seguira viendo una fila de arboles y no el bosque. Yo antes veia la fila de arboles, ahora puedo ver la selva que habia detras... No hay terquedad: hay conclusiones logicas y racionales, una vez destilada la mentira, las pruebas falsas, el montaje y sus intereses entrelazados.
    Si viera pruebas de lo contrario, por mera salud mental dejaria de creer en Olagüe... pero no las veo.

    Tanto Olagüe como vd., al desconocer la psyqué islámica ni el desarrollo universal de esta gran farsa, intentan tirar de " escepticismos " basados en que aquí se seguía cultivando el vino o que los templos no estaban bien orientados hacia La Meca. Le repito: Es muy simple la respuesta, porque simple es el islam aunque tenga sus distintas " maleabilidades ". Le he expuesto ejemplos muy claros que vd. se empeña en desconocer. Lo de los templos, es difícil que estuvieran bien orientados hacia La Meca cuando muchos se construyeron sobre iglesias cristianas.....
    La mezquita de Córdoba no se construye sobre una iglesia... es la iglesia!. Y si la aprovechan es por que el islam, la Meca y su orientacion se las trae floja. Son unitaristas, son cristianos, y la "mezquita" refleja perfectamente quien la construye y en qu ecree: la construyen hispanoromanos unitaristas. Nadie les ha invadido ni dominado que vinieran de fuera con una nueva religion, sencillamente siguen una religion en su proceso de evolucion ritual y doctrinal habitual. Lo del vino y esos detalles no son pruebas, son detalles que ayudan a entender el proceso. Sueltas no sirven, pero todas juntas definen la idea de fondo. Se fija en pajas sin ver la viga, por que se le caeria el edificio de creencias que trata de sostener sobre su cabeza. Es usted el que esta bajo enorme presion, que apoya y apuntala con fe, por que a mi solo me valen las PRUEBAS. Un religioso o creyente no deberia trata de probar sus ideas con pruebas, con hechos. Les basta con la fe en su tradicion y en sus creencias. Asi pues no se amargue. Yo respeto eso.



    Sí hubo invasión. Sí hubo razzias anteriores, como la del año 710 de Tarik Ben Malluk, cosa que vd. no ha citado.
    He citado eso cuando comente que las razzias e invasiones de Hispania por norteafricanos era algo comun y normal, y precisamente por eso los amurallamientos tan robustos en la Betica. Y por eso la del 711 de ser algo solo seria una razzia mas, ni una planificada invasion musulmana llegada del medio oriente, en tremenda campaña belica... solo para unos pocos de miles de jinetes... que segun las (sus) fuentes encuentran caballos cuando vencen a Don Rodrigo en el Guadalete.

    Sí hubo invasiones del islam por toda la orilla mediterránea y ello terminó de destruir el " Mundo Antiguo " grecorromano. En esa invasión, repito, los bereberes se cabrean porque la minoría árabe les concede las peores tierras. Sobre los datos de los botines de la invasión le vuelvo a recomendar la misma obra historiográfica.
    ¿Escrita por quien?, Por lo "vencedores", o por los agraviados. O sea: fantasias propagandisticas, copia de cuentos de las Mil y Una Noches, sin criterio cientifico o historiografico alguno.
    Seria la primera vez, tras la Biblia y quizas Jenofonte, en que los antiguos escriben la verdad con animo de dejar testimonio de los hechos. La primera.


    En fin, en resumidas cuentas: Señora, vd. sigue empeñada en paparruchadas que hasta vd. misma admite como no taxativas. Así las cosas, no me queda más que decirle al respecto, sino que como humilde licenciado en Historia, no me quedo ni con vd. ni con Olagüe, y sí por ejemplo con Serafín Fanjul.
    Pues mira que yo creia que eso era lo cientifico!. No creer en algo, aunque se considere una conjetura factible es la base de la ciencia... Tenerlo en cuenta, como base, pero sin decir que es una Ley o un Hecho cientifico. Eso es ciencia. Hasta que se prueba con hechos, cosa que a estas alturas es ya imposible en el caso que nos trata.
    Última edición por Audax; 18/10/2009 a las 18:58

  6. #146
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    Respuesta: Islam en Hispania: ¿invasión o revolución?.


    Disparates sobre el Islam en España
    Por Dolors Bramon *

    En 1969 se publicó en París un libro con el llamativo título de Les arabes n'ont jamais envahi l'Espagne (Los árabes nunca invadieron España). Su autor, Ignacio Olagüe (1903-1974), negaba, entre otras cosas, la participación de árabes y bereberes en la islamización de Hispania y sostenía que el islam andalusí nació como una evolución espontánea del cristianismo hispánico anterior al siglo VIII.
    La Fundación Juan March, que había patrocinado la obra, entendió perfectamente su mensaje: al hacerse cargo de su versión al castellano le cambió el título y con ello esta falacia historiográfica llegó a los lectores españoles como La revolución islámica en Occidente (Madrid, Guadarrama, 1974).

    Con pretensiones de historiador, Olagüe consigue llenar más de quinientas páginas, la mayoría de ellas tan discutibles como las que dan cuenta del imposible paso del Estrecho por parte de los 7.000 berberes de Tariq, seguidos luego por los 18.000 árabes bajo el mando de Musa, en el año 711. ¿Cómo lo consiguen sin disponer de flota? Se dice que Don Julián les prestó 4 lanchas. Como mucho --escribe--, cabrían en cada una 50 hombres. La travesía duraría un día; dos con la vuelta. Esto supone 35 viajes en la primera oleada con un total de 70 días, sin contar los de mar arbolada, cosa frecuente en Gibraltar. Los visigodos les impedirían pasar. Pero pasaron y se quedaron.

    Negada la invasión, Olagüe explica a su modo lo acontecido a la muerte de Vitiza. Los partidarios de sus hijos, menores de edad, pidieron ayuda al gobernador norteafricano quien habría enviado unos centenares de guerreros rifeños. Éstos habrían vencido a Rodrigo en un combate que tuvo lugar en el sur de Andalucía el año 711 y de ahí el invento, según él, de una invasión que no fue tal y que dicho autor retrasa hasta la llegada de los almorávides a finales del siglo XI. Es decir, casi cuatro siglos más tarde.

    Rechazada, como se ha dicho, la intervención foránea en la introducción del islam, Olagüe tendrá que creer que en la Hispania visigoda se produjo una revolución ideológica, sobre todo religiosa, de modo paralelo a la que tuvo lugar en Oriente con la predicación de Mahoma. En consecuencia --dice--, se estableció en la Península "un estado de opinión premusulmán". El resto, la rápida propagación del nuevo credo en un ambiente favorable tendrá que ser obra pacífica de mercaderes. De este modo, se presenta la expansión del islam y de la civilización árabe como resultado de la propagación de ideas-fuerza, según nomenclatura del autor, y no por la acción de campañas militares.

    Es obvio que ningún historiador tendría que hablar de este libro en estas fechas. El profesor Guichard lo contestó oportunamente en la prestigiosa revista Annales E.S.C. con un excelente artículo titulado Les arabes ont bien envahi l'Espagne, 1974, que fue traducido como "Los árabes sí que invadieron España. Las estructuras sociales de la España Musulmana" en Estudios sobre Historia Medieval (Edicions Alfons el Magnànim, València, 1987). Guichard observa, y con razón, que estructuras sociales importadas de Oriente y de África del Norte se implantaron sólidamente en al-Andalus a partir del siglo VIII. Puedo añadir que otra argumentación de peso, esta vez desde el ámbito de la filología, la constituyen los numerosos arabismos de las lenguas hispánicas que sólo pueden derivar de un contacto directo con arabófonos, cosa realmente imposible si se aceptara que la única invasión masiva fue la almorávid, población de étnia y de habla bereber.

    Pero hoy parece conveniente hablar de nuevo de esta patraña pseudohistórica por el eco que están teniendo las tesis de Olagüe entre musulmanes españoles y especialmente entre españoles convertidos al islam. La obra lleva algún tiempo colgada de una página de Internet (webislam.com) que promueve una agrupación islámica desde Córdoba. En la introducción que firma el converso Umar Ribelles, se sostiene, como hace Olagüe, que "no hubo invasión ni de árabes ni de inexistente moros sino tan sólo la guerra civil entre cristianos unitarios y trinitarios, iconoclastas contra idólatras, creyentes en un Creador único, eterno e incomparable contra los seguidores de Pablo de Tarso".

    Mi experiencia docente con alumnos interesados por el islam, musulmanes o no, me recuerda, curso tras curso, que la lectura de este libro no debería hacerse sin preparación historiográfica. Contiene demasiados disparates. Y se corre el riesgo de creer que el estricto monoteismo que se impuso en Arabia por mediación de un Profeta, aquí surgió por obra y gracia de las luces hispanas. No es esta una buena deducción y, sobre todo, resulta peligrosa en las circunstancias con que en España vive actualmente el islam, uno de cuyos problemas es, precisamente, el de la dificultad de encontrar una verdadera cohesión y representitividad entre las muy diversas situaciones sociales, económicas y culturales de los hombres y mujeres que hoy y aquí constituyen la comunidad musulmana.
    *Profesora de la Universitat de Barcelona

    De Disparates sobre el Islam en España
    Pues eso. .. hoy parece conveniente hablar de nuevo de esta patraña pseudohistórica por el eco que están teniendo las tesis de Olagüe entre musulmanes españoles y especialmente entre españoles convertidos al islam.

  7. #147
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    Respuesta: Islam en Hispania: ¿invasión o revolución?.

    Digame: ¿desde cuándo tenemos registro de que se denomine Al Andalus a Hispania?. ¿Y quien lo hace?

    Mujer, pues quienes van a ser, los cristianos unitarios que se arabizan por una élite culta y comercial que aprende con entusiasmo el árabe y lo aprovecha para su herejía sin que el islam tenga vela en este entierro.

    Ya en serio:

    El arabe no es el islam. El arabe es una lengua, el islam una religion. El arabe no es lengua exclusiva del islam, aunque sea su lengua coranica. El islam apenas si existe en el Magreb para cuando el 711. Es una religion, o mas exactamente, una variante unitarista mas. No llega a resolver nada:; es parte del problema, y una de las partes supervivientes. Que llegara a ser islam mas tarde. Por eso no son islamicos los que invaden Hispania, ni la invaden, claro. Pero algun tipo, o varios dialectos arabes si son conoidos en Hispania pro la gente culta y por los comerciantes, por que hay contactos comerciales (y de ideas, que siempre acompaña al comercio), por lo que no es en modo alguno extraño que se conozca en esa epoca dialectos árabes, germanos, francos, bereberes, tuaregs, latin (y sus variantes vulgares, lo que quedara del antiguo "euzkera" o ibero... Si hoy en dia, con el idioma fijado por una Academia, cambia como cambia en un siglo, imaginese entonces a nivel popular. No a nivel culto, que esta fosilizado, hieratico.




    El problema de su " tesis " es que está basada en una pura invención que huele a disparate. Si a vd. le parece científico el " dudar por dudar para creerse su propio invento....Empezando por una herejía que como vd. la explica nunca existió y resulta que sólo tendría lugar aquí....O en su defecto, en la imaginación de Olagüe, que vd. encima considera pruebas irrefutables. Todavía no ha explicado si esto se basa en la autoctonía o en la inmigración, que vd. usa por igual para intentar justificar el desafuero ahistórico.

    La invasión musulmana no llegó del Medio Oriente, sino del Norte de África. Esto explica que los bereberes se encabronen en el siglo IX y que intenten expulsar a la minoría árabe del país, repito. Nadie ha hablado que Hispania fuera invadida desde la Península Árabe. Pero sí se sabe que hubo un asentamiento de yemeníes en el Algarve. Como también se sabe que hubo una disputa interna entre islamistas de tendencia yemení o jarichí ( Apoyada por los bereberes )contra la tendencia qaysí dominante en el " árabe puro ". Como están documentadas las shahadas y los botines de guerra.



    Seria la primera vez, tras la Biblia y quizas Jenofonte, en que los antiguos escriben la verdad con animo de dejar testimonio de los hechos. La primera.

    Que sí, que sí, que esto es cosa de antiguos, que hoy no se miente, y menos Olagüe y su método de usted.

    Que las revueltas cordobesas son contra la herejía unitarista arabizante en todo caso. O un invento legendarista del que no hay ni una prueba. Como tampoco las hay de Ben Hafsún a los años.


    Un religioso o creyente no deberia trata de probar sus ideas con pruebas, con hechos. Les basta con la fe en su tradicion y en sus creencias. Asi pues no se amargue. Yo respeto eso.


    Esto es mentira. La Fe no tiene que ir desligada de la razón. Lo contrario es la superstición propia del islam o de tantas otras herejías, incluso del fideísmo. Pero veo que tiene vd. nulos conocimientos sobre la doctrina católica. Aparte, demuestra tener nulos conocimientos del islam a distintos niveles, ya sea el histórico, el cultural o el " teológico " propiamente dicho. Si vd. supiera de esto, vería paralelismos en ciertas épocas del islamismo andalusí con el islam que se da en los Balcanes o en otras latitudes. Como no lo sabe ni lo quiere saber, intenta ser " iberocentrista " a su estilo. Así que no me intente explicar qué es el árabe y que es el islam cuando vd. es la primera que no tiene ni idea como para querer pontificar en un tema tan serio.

    Esto que le digo no es un paralelismo a mi conveniencia, sino una realidad. Vd. establece paralelismos cuando le conviene y cuando no es " herejeunitarioarabizante centrado en Iberia ". Precisamente porque no sabe qué es el islam se " atreve ".

    Lo dicho, la ignorancia es muy atrevida y por eso no me extraña su cabezonería en algo que no tiene ni pies ni cabeza.
    Última edición por Ordóñez; 18/10/2009 a las 21:57

  8. #148
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    Respuesta: Islam en Hispania: ¿invasión o revolución?.

    Atención a la majadería del protoislamismo valenciano:

    MUSULMANES EN LA PENINSULA ANTES DEL 711 « Identidad Andaluza



    Ali Manzano/Identidad Andaluza

    Algunas veces, cuando creemos que todo lo sabemos, cuando pensamos que la historia que hemos escrito está basada en estudios y bases científicas irrefutables, cuando despreciamos las tesis y teorías de los que violentan la historia que hemos montado para justificar nuestros prejuicios e intereses … suceden hechos reveladores que iluminan nuestra gris existencia, para darnos a conocer indicios de otra realidad, que nos llevará a revisar nuestra historia, nuestras verdades absolutas, nuestros dogmas y nuestros prejuicios para abrirnos al conocimiento de una realidad que no está basada en los intereses políticos de ninguna oligarquía y que no tiene que recurir a dogmas ni leyendas para justificar sus argumentos.

    Uno de esos “hechos reveladores” apareció en las excavaciones arqueológicas de la localidad valenciana de Xativa. Me estoy refiriendo al descubrimiento arqueológico de la Bola de Xativa en junio del 2004. En las excavaciones aparecieron piezas de época romana del siglo I, junto a 170 fosas de periodo islámico y una lápida mortuoria, en perfecto estado de conservación, de mármol, de 70 cm. de anchura por 40 de altura y 15 de grosor, con un peso aproximado de 60 kg. Y con inscripciones en árabe, referentes al nombre del fallecido, año de la muerte, y ayas del Corán, en un estilo caligráfico cúfico con la siguiente leyenda:

    Bismi Alláhi Alrah-máni alrah-imi ya ayuhá alnasa inna wa’da
    Allahi ha’aqqun fala taguffannakum alh-ayati aldunya wa la yaguffa
    nnakum biLlahi algurur hada qabru Ah’mad bni Fihr? Nahr?
    i rah’imahu A/láhu kana yashadu anna lá illaha i/la
    Allah wah’dahu la sharika lahu wa anna Muh’ammadan ‘abduhu
    wa rasuluhu arsa/ahu bilhuda wa dinni alhaqqi liyunz’hirahu
    ala aldini kulliha wa law kariha almusrikuna yawn
    wa’isruna mina aljumadá alülá mina alsannati saba’a ,va’isruna

    Traducción:

    En el Nombre de Allah, el Todoclemente, el Todomisericordioso, “0h hombres¡ Ciertamente la promesa
    de Allah es verdad. ¡Que no os engañe la vida mundana y que no os engañe
    [a vosotros] el engañador respecto a Allah” (Coran 31 :33). Esta es la tumba de Ah’mad bn Fihr? Nahr?
    ,¡Que Allah tenga misericordia de él. Daba testimonio de que no hay ídolos sino
    Allah, Único y sin socios, y que Muhammad es su siervo
    y mensajero. “La envió con la guía y el Din de la Verdad para hacerla resplandecer
    sobre todas las religiones, aunque repugne a los asociadores” (Coran 9:33/ 48:28). Un día y 20 [= 21] de jumada-l-ula del año 27 [de la hégira: 21 de febrero de 648].

    De la lápida y de su texto podemos resaltar los siguientes datos:

    1.- El texto está esculpido en un perfecto árabe.
    2.- La grafia está esculpida en estilo cúfico.
    3.- Las ayas coránicas son exactas.
    4.- La fecha de defunción está datada en el año 648, correspondiente al año 27 de la héjira, dieciséis años Después del fallecimiento del profeta Muhammad.
    5.- Tanto la piedra como la forma de esculpir la lápida es de época tardo-romana.
    6.- Ha sido encontrada en el levante peninsular.

    Por todo lo expuesto anteriormente, podemos deducir que la persona que hizo la lápida era un artesano local, gran conocedor del idioma árabe y del Corán. Pero la fecha de fallecimiento data del año 648, tan solo dieciséis años después del fallecimiento del profeta Muhammad (s.a.s.), lo que nos lleva a pensar, que varios años antes de esta fecha, habrían llegado al levante peninsular algunos musulmanes contemporáneos del profeta predicando el nuevo Din y creando pequeñas
    comunidades islámicas en las que se enseñó el idioma árabe y el Corán a los nativos del lugar. Por las características de la lápida, parece ser que el fallecido era una persona de gran relevancia, posiblemente el maestro de esa pequeña comunidad islámica llegado años antes procedente de la península arabiga.

    Lo que con este descubrimiento se nos revela como incontestable, la presencia de comunidades islámicas en el levante peninsular con anterioridad al año 711, ya lo intuyó, demostrando una inconmesurable capacidad de análisis, el historiador Ignacio Olague en su obra “La revolución islámica en Occidente”:

    Sabemos por la evolución de ideas de las que tenemos información cierta, que el sincretismo arriano evolucionaba hacia el sincretismo musulmán. Aun ante el hecho de una gravísima dificultad, como la ausencia de documentación en el slglo VIII, correcta sería la deducción, pues tenemos dos puntos situados en la misma curva de evolución y sabemos sin duda alguna que desciende el Islam, genéticamente hablando, del cristianismo unitario. Por consiguiente, se debe suponer que la penetración de los principios coránicos se realizaba desde hacia tiempo; pero no en todas las regiones peninsulares, pues las favorecidas por la geografía serian privilegiadas. Tampoco es temerario suponer que los primeros contactos se realizarían a orillas del Mediterráneo antes del mismo siglo VIII. Pues la expansión del Islam no se impuso por obra de ejércitos extranjeros, sino por la acción de ideas-fuerza. Se ha deslizado y luego ha prosperado en virtud de la misma dinámica que rigió y rige hoy día la propagación de movimientos similares. En un medio favorable, se difundió la idea por actos anónimos y muchas veces oscuros.

    Nada sabemos acerca de la propagación del cristianismo en la Península Ibérica durante los primeros siglos. Surge de pronto en el IV, como por obra de una explosión. Ocurrió lo mismo con la difusión del Islam. Ante la ausencia de textos latinos y árabes, en siglo y medio, lo menos que se puede enunciar es que ha sido predicado en un ambiente propicio por oscuros propagandistas; por lo cual no han dejado de esta acción rastro alguno.

    Por otra parte nos consta, por la observación de fenómenos análogos ocurridos en el curso de la historia, que se disimula este proselitismo anónimo a los ojos de los contemporáneos bajo la cubierta de una densa confusión. Aun hoy día, en que la instrucción y la facilidad de las comunicaciones – y por consiguiente el intercambio de ideas- han predispuesto el espíritu de las gente a una mayor agilidad., se requirió un cierto tiempo para que aprendiera el público a distinguir en la acción socia los adheridos a las diversas teorías. Hemos conocido en nuestra
    juventud a personas selectas por su instrucción y por sus cargos que confundían a los anarquistas con los parlidarios de la II o de la III Internacional. ¿ Qué seria en el siglo IX, en que las gentes, hasta las más cultas, disponían de escasos medios informativos? Se requería una linterna muy bien encendida y un ojo avizor excelente para discernir en aquellos tiempos a un arriano de un premusulman y de un auténtico creyente. Tanto más que en muchos años compondrían éstos una pequeña minoría”.

    A pesar de la contundencia de las pruebas, los “sabios de la patria española”, se empeñan en tropezar una y otra vez con la misma piedra, en mantener sus dogmas y sus prejuicios en contra de la razón, de la lógica y de la evidencia. El método de análisis histórico empleado por algunos arqueólogos y arabistas raya la locura, insultando la inteligencia de cualquier persona interesada en el esclarecimiento de los hechos históricos acaecidos en la Península Ibérica. Primero, confeccionamos los dogmas de fe históricos (invasión de árabes, reconquista, expulsión de los moriscos y repoblación con castellanos y gallegos) necesarios para justificar hechos acaecidos con posterioridad: unidad política y religiosa de España, genocidio físico y cultural del pueblo andaluz (morisco), encubierto bajo la palabra “reconquista” y los numerosos decretos de expulsión. Una vez establecidos los dogmas, intentamos encajar los hechos para que estos no contradigan los dogmas preestablecidos.

    Pero algunos hechos tienen un difícil encaje en la historia dogmática oficial, como por ejemplo la lápida de la que estamos informando en esta web, datada en el año 648. ¿ Como puede ser del año 648 si los árabes no invadieron “España” hasta el año 711? En vez de replantear la historia ante
    la aparición de nuevas pruebas, los “científicos oficiales” – muy bien pagados por el Estado – nos ofrecen un juego de prestidigitación. Como los árabes no invadieron “España” hasta el año 711, la lápida no puede ser del año 648. El artesano que esculpió la lápida “se equivocó” de fecha, poniendo la de 648 en vez de la de 1038, fecha dada por los arqueólogos de forma caprichosa y sin justificación alguna. Si en la lápida la fecha de fallecimiento, en un perfecto árabe está datada en el año 648, ¿en que se basan los arqueólogos para decirnos que corresponde al año 1.038? ¿imaginación, desinformación, incompetencia, miedo a la verdad? ¿Cómo le llamaríais vosotros? El que acierte mi calificativo tiene premio: un viaje a algunas universidades “españolas” para conocer a esa raza de “científicos en extinción” que investigan al dictado de la administración que les paga, con el objetivo de mantener los “dogmas oficiales”. Cuando la libertad de investigación y de pensamiento llegue a las universidades del Estado español, la HISTORIA se podrá empezar a escribir con letras mayúsculas.




    - Sea como fuere, serían lápidas musulmanas, nada de herejía unitarista arabizante. Poniéndolo muy en cuarentena, pues en esto hay intereses ideológico-económicos graves.


    - Nada sabemos acerca de la propagación del cristianismo en la Península Ibérica durante los primeros siglos. Surge de pronto en el IV, como por obra de una explosión. Ocurrió lo mismo con la difusión del Islam. Ante la ausencia de textos latinos y árabes, en siglo y medio, lo menos que se puede enunciar es que ha sido predicado en un ambiente propicio por oscuros propagandistas; por lo cual no han dejado de esta acción rastro alguno.


    Esto es una de las grandes mentiras de Olagüe. Sí se sabe de la propagación del cristianismo en Hispania desde sus comienzos, y otra vez vuelvo a citar la influencia norteafricana; influencia que el islam cortó de raíz al arrasar el Cristianismo florido del actual Magreb, el cristianismo de San Agustín de Hipona, Cirilo de Cartago y tantos otros. Decir que el Cristianismo se expande en Hispania como " proceso revolucionario " es querer aplicar la " mentalidad guillotinera " hace 20 siglos y no tener en cuenta ni un ápice de la " mentalidad antigua " muy pre-revolucionaria. Un ejercicio ramplón de politización interesada en conflictos que nada tuvieron que ver con Rousseau y luego con especulaciones hegelianas.





    Y obsérvese una vez más como se recurre a la especulación y a la " polémica gratuita ", pero nunca a las pruebas:


    Pero algunos hechos tienen un difícil encaje en la historia dogmática oficial, como por ejemplo la lápida de la que estamos informando en esta web, datada en el año 648. ¿ Como puede ser del año 648 si los árabes no invadieron “España” hasta el año 711? En vez de replantear la historia ante
    la aparición de nuevas pruebas, los “científicos oficiales” – muy bien pagados por el Estado – nos ofrecen un juego de prestidigitación. Como los árabes no invadieron “España” hasta el año 711, la lápida no puede ser del año 648. El artesano que esculpió la lápida “se equivocó” de fecha, poniendo la de 648 en vez de la de 1038, fecha dada por los arqueólogos de forma caprichosa y sin justificación alguna. Si en la lápida la fecha de fallecimiento, en un perfecto árabe está datada en el año 648, ¿en que se basan los arqueólogos para decirnos que corresponde al año 1.038? ¿imaginación, desinformación, incompetencia, miedo a la verdad? ¿Cómo le llamaríais vosotros? El que acierte mi calificativo tiene premio: un viaje a algunas universidades “españolas” para conocer a esa raza de “científicos en extinción” que investigan al dictado de la administración que les paga, con el objetivo de mantener los “dogmas oficiales”. Cuando la libertad de investigación y de pensamiento llegue a las universidades del Estado español, la HISTORIA se podrá empezar a escribir con letras mayúsculas.



    Los arqueólogos, cuando interesan, ya se sabe.

  9. #149
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    Respuesta: Islam en Hispania: ¿invasión o revolución?.

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    - Sea como fuere, serían lápidas musulmanas, nada de herejía unitarista arabizante. Poniéndolo muy en cuarentena, pues en esto hay intereses ideológico-económicos graves.
    Efectivamente. Esa lapida es arabe, de un arabe. Pero tampoco refuta otra realidad paralela: que en Hispania en ese momento habia una disputa ideologico-religiosa similar a la que hubo en Arabia, Oriente Medio, etc. La eterna lucha entre el dios unico y el cristianismo trinitario-pagano. Visiones tan distintas siendo de un mismo origen judeocristiano!. Posiblemente ese arabe entrerrado en Xativa se encontro muy comodo y esperanzado alli, viendo que su religion no era en absoluto extraña o diferente a lo que alli se encontró entre el pueblo llano (no entre el poder, desde luego): gente sencilla que creia en un unico dios.

    - Nada sabemos acerca de la propagación del cristianismo en la Península Ibérica durante los primeros siglos. Surge de pronto en el IV, como por obra de una explosión. Ocurrió lo mismo con la difusión del Islam. Ante la ausencia de textos latinos y árabes, en siglo y medio, lo menos que se puede enunciar es que ha sido predicado en un ambiente propicio por oscuros propagandistas; por lo cual no han dejado de esta acción rastro alguno.


    Esto es una de las grandes mentiras de Olagüe. Sí se sabe de la propagación del cristianismo en Hispania desde sus comienzos,
    No. Conocemos los mitos, tradiciones y maravillosas historias de las proezas y sufrimientos de los primeros cristianos y sus predicadores, apariciones, milagros, etc... asi como conocemos la aparicion de Santiago Matamoros cortando cabezas, un pilar en Zaragoza o una barca de piedra que trae el cuerpo del apostol... de la misma manera que lo que sabemos de la invasion musulmana son las historias de los norteafricanos y lo que los estudiosos hispanos se trajeron de Egipto: leyendas y fantasias. Convertidas po rel interes y el poder en Historia de la Nacion. Cada uno de la suya.

    y otra vez vuelvo a citar la influencia norteafricana; influencia que el islam cortó de raíz al arrasar el Cristianismo florido del actual Magreb, el cristianismo de San Agustín de Hipona, Cirilo de Cartago y tantos otros. Decir que el Cristianismo se expande en Hispania como " proceso revolucionario " es querer aplicar la " mentalidad guillotinera " hace 20 siglos y no tener en cuenta ni un ápice de la " mentalidad antigua " muy pre-revolucionaria. Un ejercicio ramplón de politización interesada en conflictos que nada tuvieron que ver con Rousseau y luego con especulaciones hegelianas.
    Vale, acaba usted de destruir a Hegel y a Rousseau en un solo embite, ja ja ja Les ha quitado toda la razon que pudieran haber tenido. Le animo a escribir un libro refutándoles.


    Y obsérvese una vez más como se recurre a la especulación y a la " polémica gratuita ", pero nunca a las pruebas:

    Pero algunos hechos tienen un difícil encaje en la historia dogmática oficial, como por ejemplo la lápida de la que estamos informando en esta web, datada en el año 648. ¿ Como puede ser del año 648 si los árabes no invadieron “España” hasta el año 711? E ...../...
    administración que les paga, con el objetivo de mantener los “dogmas oficiales”. Cuando la libertad de investigación y de pensamiento llegue a las universidades del Estado español, la HISTORIA se podrá empezar a escribir con letras mayúsculas.

    Los arqueólogos, cuando interesan, ya se sabe.
    Bueno, asi es... lamentablemente. El sueldo es el sueldo, y en un pais de funcionarios y paniaguados es normal que cada cual defienda su huerta como pueda.

    Eso explica de como de cuentos egipcios y mitos locales se haya podido crear semejante historia "real" y aceptada. Apenas si sabemos de algunas cosas de hace 200 años y sin embargo nos sabemos el DNI de cada soldado moro que atacó Hispania en el 711... nombre apellido y grupo sanguineo si hace falta.

    La historia la escribe el poder, la escriben sirvientes del poder, para el poder, para si mismos, nunca la escribe el pueblo llano... los que la ejecutan o por orden de sus amos, reyes, emperadores, casi siempre extranjeros (en España no es inhabitual).

    Repetire un asunto: la ausencia de pruebas no niega un hecho, simplemente la ausencia de pruebas. La inteligencia nos permite deducir cosas simplemente por la ausencia de cosas, a veces mas que por la presencia de cosas. Y no pocas veces la aparente prueba de una cosa se da de bruces con la ausencia de otras que estarian justificadas si la primera hubiera sido verdad.

    Asi pues existe una clamorosa ausencia de pruebas de la invasion musulmana, arabe o no, de la Peninsula en el 711 y siguientes, pruebas positivas, no textos depurados convenientemente, seleccionando solo lo que convenia y obviando lo que contradeciria la prueba completa. NO existen pruebas de lo que realmente sucedio, pero se pueden extraer ideas de lo que pudo suceder simplemente usando el sentido comun y la deduccion. Desgraciadamente no es algo que ya podamos probar con testimonios escritos. No por ahora. Y es posible que para siempre. Asi pues el mito sera lo unico que quede... y lo que se usará en el futuro.
    Última edición por Audax; 09/11/2009 a las 14:27

  10. #150
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    Respuesta: Islam en Hispania: ¿invasión o revolución?.

    Santa Justa y Santa Rufina, la importancia de Cipriano de Cartago, las revueltas de la Bética del 713, los suicidas mártires de Córdoba, Ben Hafsun....Todo mito.

    Al menos vd. reconoce la ausencia de pruebas. Es decir, vd. intenta defender un invento basado en la supuesta inteligencia, que vemos que no es tal. Un engendro imposible de creer y que sólo se localizó en Hispania....Y además, vuelve a mostrar otra vez un total desconocimiento de la doctrina coránica en todos sus ámbitos, así como del Cristianismo.

    Desconfío de ese invento, y más, cuando vd. misma que no tiene más pruebas que, oh, su perspicacia y la de Olagüe. Vamos, como para fiarse. Lo pone vd. fácil, eso sí.

    Y más desconfío pues ya que vd. habla de servir al poder y bla bla bla, este engendro vuestro le sirve de mucho al poder actual.


    Nada de historia. Razonamientos tipo código Da Vinci que encima nos tenemos que fiar en base a su ciencia infusa. Si es que de donde no hay, no se puede sacar.

  11. #151
    Avatar de txapius
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    MUSULMANES EN LA PENINSULA ANTES DEL 711 « Identidad Andaluza
    Comentarios a ese artículo hechos por Rahl, que dice ser uno de los que descifraron la lápida. Entre otras cosas dice "se sabe por otras inscripciones árabes andalusíes que, a veces, no se hacía constar la fecha completa, sino sólo el final, sin las centenas referidas al año de la hégira"
    Rahl
    4 Agosto, 2009 a las 1:08 pm

    Assalâmu ‘alaykum, conozco el proceso de traducción de la lápida de Xàtiva, porque en aquella época estaba en contacto con un hermano de Xàtiva que participó en las excavaciones. Participé en el desciframiento, junto con otros hermanos, y no quise publicarlo en internet porque preferí esperar lo que decían los especialistas. Un hermano, con el cual he perdido el contacto, insistió en pedirme la imagen de la lápida y la traducción, e ingenuamente se la proporcioné. A partir de entonces ha circulado por la red, e incluso ha aparecido en publicaciones (Cronología de Al-Andalus, ed. Miraguano), a bombo y platillo y sin más referencias. Es más, en todas las reproducciones que he visto por internet, aparece una vacilación mía en la transcripción de unas letras [Fihr? Nahr?] donde se escribe el nombre de la persona enterrada. Quiero decir con eso que conozco perfectamente el origen de esa transcripción. Soy prudente y quiero serlo, porque no me considero un especialista en la materia. De hecho, Carmen Barceló, catedrática d’Estudios Árabes de la Universidad de Valencia, y especialista en estas cuestiones, considera que la lápida, por el estilo de la letra, es muy posterior (s. XI?). Además se sabe por otras inscripciones árabes andalusíes que, a veces, no se hacía constar la fecha completa, sino sólo el final, sin las centenas referidas al año de la hégira. En ocasiones, porque no cabía en el espacio de la lápida, o por otras razones que yo no sabría explicar. El caso es que, ante la duda, me mantengo en ella. Confío en el trabajo y en la experiencia de la doctora Carmen Barceló, y a sus opiniones me atengo. Es una lástima que se tergiverse y se utilize el trabajo de investigación con fines ajenos a ella. Por ejemplo, para defender el olagüismo, una tesis muy del gusto de algunos sectores, pero muy discutida y discutible.

    Wa-s-salâm!

    Rahl
    4 Agosto, 2009 a las 2:24 pm

    A parte prejuicios, ostracismos y privilegios de aquí y de allá, es muy difícil de justificar con argumentos históricos (por lo menos, en el estado actual de las investigaciones) si la lápida de Xàtiva es o no anterior al 711. Yo, ingenuamente, pensé que lo era. Ahora que conozco más sobre estas cosas, considero que no lo es. Aunque hubiera habido musulmanes en la península antes del 711 (que pudieron haber entrado por el puerto de Cartagena o por el puerto de Denia o Algeciras), no creo que en aquella época tuviesen tanta presencia social como para dejar constancia en una lápida inscrita con el nombre del fallecido. Las lápidas de los primeros tiempos del islam solían ser anónimas, y cuando se inscribía el nombre de alguien se hacía para dejar constancia de su influencia y su posición social o espiritual. Alguien sugirió en el momento sorpresivo del descubrimiento (junio de 2004) que podía pertenecer a alguien relacionado con el Profeta (sawas): uno de sus compañeros, un seguidor de los compañeros (tabi’î)? Grandísima y sugerente sorpresa. No lo creo probable. Los musulmanes que abrieron (conquistaron) el norte de África y la península de Al-Ándalus para el islam, sólo podían ser seguidores de los compañeros del Profeta (sawas) o seguidores de los seguidores. Algunos de ellos aparecen en las crónicas antiguas, y se nombran en los capítulos que el historiador Al-Maqqarî dedica a los primeros tiempos de Al-Ándalus. Para labrar una lápida como la de Xàtiva se necesita todo un entramaje social musulmán constituído (gente que sepa leer y escribir en árabe, gente que conozca el Corán, enterramientos islámicos, imames, alfaquíes…), cosa que no creo que se diera en el siglo VII bajo dominio visigótico y en un estado de crisis acusado. Quizá en la zona bizantina (sudeste peninsular), las cosas eran de otra manera. Sólo Dios sabe.

    Rahl
    4 Agosto, 2009 a las 9:05 pm

    Eso de que la fecha de la lápida es la única realidad es de un simplismo tal que ni un principiante lo aceptaría. Carmen Barceló es especialista en epigrafía árabe, con publicaciones sobre el tema, y sabe muy bien de qué está hablando. Además resulta contradictorio defender las teoría de Olagüe y la antigüedad de la lápida. Según Olagüe no hubo árabes en la islamización de Hispania. Entonces ¿de dónde salieron los que hablaron y escribieron árabe en siglos anteriores o posteriores al 711? ¿De la nada de las nadas? ¿Del desierto de los desiertos? ¿Entonces quién escribió en árabe esa lápida de Xàtiva? ¿Algún iberoromano con don de lenguas? Por otra parte, la arabización e islamización del oriente de Al-Ándalus fue lenta y tardía, debido a su posición marginal respecto a los centros de poder (Toledo y Córdoba). ¿Qué hace esa lápida en el Xarq Al-Andalus, en madîna Xàtiba, en una época ‘preislámica’ para Hispania? ¿Era ya musulmana en el 648? Lo dudo con una duda inmensa. Por otra parte habría que rebajar esa fuerte desconfianza de algunos andalucistas de ahora respecto a la labor investigadora de nuestros arabistas e islamólogos. A ellos, por la cuenta que les trae, no les vale la pena mentir. Yo confío en ellos, en sus trabajos (a menudo mal reconocidos) y en sus investigaciones. Dejémosles trabajar en paz y que sea lo que haya de ser. Siempre habrá algunos de ellos (Serafín Fanjul, por ejemplo) que vive de explicar la cultura andalusí y al mismo tiempo aprovecha para denigrarla. Pero la mayoría son gente honrada, respetabilísima, cabal y digna con la labor que hacen (Federico Corriente, Carmen Barceló, Dolors Bramon, Pedro Martínez Montávez, y un larguísimo etcétera, herederos de la tradición investigadora de Asín Palacios, Ribera, García Gómez, Míkel de Epalza y otro larguísimo etcétera). A cada uno, lo suyo.

    ***

    Wa-s-salâm!
    Rahl
    4 Agosto, 2009 a las 11:58 pm

    Y para terminar, ¿no se dan cuenta los defensores de Olagüe que aceptando la hipotética antigüedad de la lápida de Xàtiva están negando precisamente las teorías del señor Olagüe? Y me despido, porque el verano es largo y aún quedan muchas cosas por hacer. Sólo una cosa: por el respeto a la gente del conocimiento, por el respeto al islam y a la historia de Al-Ándalus (que no és sólo Andalucía), dejemos de decir y de publicar perogrulladas.

    ***

    Rahl
    5 Agosto, 2009 a las 2:07 am

    Una última aportación. Aquí tenéis el enlace a la página de la red donde se puede consultar la versión original de la transliteración y transcripción de la lápida de Xàtiva, de la que me hago responsable.

    He visto que en la versión del artículo que ha dado lugar a estos comentarios hay errores tipográficos que no coinciden con la versión original de la transcripción. La versión de la fecha es según la información elaborada en aquel momento.

    Làpida de Xàtiva (juny 2004)

    Para ver el texto en árabe hay que descargar las fuentes de ParsNegar desde el enlace que se proporciona en la misma página. Algún dia lo pasaré a Unicode, si Dios quiere.

    Mil zalemas.



    Interculturalità: MUSULMANES EN LA PENINSULA [Ibérica] ANTES DEL 711
    Naturalmete, los olagüistas no aceptan esta postura.

    Finalmente, en el enlace que proporciona a la interpretación de la lápida, dice
    Nota del 6 d'agost de 2009
    Posteriorment a l'elaboració d'aquesta informació, i atesa l'opinió d'especialistes en epigrafia islàmica, m'he replantejat la datació de la làpida, i m'atenc a l'opinió de Carmen Barceló. Segons la seua opinió, a la data li falten les centenes, suprimides en aquest cas, com en altres inscripcions islàmiques. Per l'estil de la lletra, podria tractar-se d'una làpida dels segles XI-XII (IV-Vh). I per tant, la data podria ser el diumenge o el dilluns 21 o 22 de març de 1036 o el 27 o 28 de febrer de 1038, segons els càlculs que he fet amb el conversor de dates d'Islamic Finder.
    Última edición por txapius; 09/11/2009 a las 15:08

  12. #152
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    Respuesta: Islam en Hispania: ¿invasión o revolución?.

    Olagüe desconoceria la existencia de epigrafia arabe en la peninsula anterior al 711. Su apuesta de que la engua e ideas de origen arabe y musulman debieron existir y estar presentes en Hispania antes del 711 es deductiva. La geografia lo hacia posible.

    Lo de la tumba o lápida árabe anterior al 711 solo es una anecdota curiosa, pero no aporta nada esencial ni a favor ni en contra de la teoria general de Olagüe.

    "Por ejemplo, para defender el olagüismo, una tesis muy del gusto de algunos sectores, pero muy discutida y discutible".

    Efectivamente, muy discutida e incluso discutible, pero por lo menos se discute, no como otras, que se han fosilizado... y no gracias a la prueba documental del tipo "Santa Justa y Santa Rufina, la importancia de Cipriano de Cartago, las revueltas de la Bética del 713, los suicidas mártires de Córdoba, Ben Hafsun....Todo mito".

    Que seria un poco como fiar la realidad de una historia en un sura del Coran....
    Última edición por Audax; 10/11/2009 a las 00:16 Razón: por que me sale de los adentros

  13. #153
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    Respuesta: Islam en Hispania: ¿invasión o revolución?.

    Bueno, asi es... lamentablemente. El sueldo es el sueldo, y en un pais de funcionarios y paniaguados es normal que cada cual defienda su huerta como pueda.

    Eso explica de como de cuentos egipcios y mitos locales se haya podido crear semejante historia "real" y aceptada. Apenas si sabemos de algunas cosas de hace 200 años y sin embargo nos sabemos el DNI de cada soldado moro que atacó Hispania en el 711... nombre apellido y grupo sanguineo si hace falta.

    La historia la escribe el poder, la escriben sirvientes del poder, para el poder, para si mismos, nunca la escribe el pueblo llano... los que la ejecutan o por orden de sus amos, reyes, emperadores, casi siempre extranjeros (en España no es inhabitual).

    Repetire un asunto: la ausencia de pruebas no niega un hecho, simplemente la ausencia de pruebas. La inteligencia nos permite deducir cosas simplemente por la ausencia de cosas, a veces mas que por la presencia de cosas. Y no pocas veces la aparente prueba de una cosa se da de bruces con la ausencia de otras que estarian justificadas si la primera hubiera sido verdad.

    Asi pues existe una clamorosa ausencia de pruebas de la invasion musulmana, arabe o no, de la Peninsula en el 711 y siguientes, pruebas positivas, no textos depurados convenientemente, seleccionando solo lo que convenia y obviando lo que contradeciria la prueba completa. NO existen pruebas de lo que realmente sucedio, pero se pueden extraer ideas de lo que pudo suceder simplemente usando el sentido comun y la deduccion. Desgraciadamente no es algo que ya podamos probar con testimonios escritos. No por ahora. Y es posible que para siempre. Asi pues el mito sera lo unico que quede... y lo que se usará en el futuro.
    Apenas si sabemos de algunas cosas de hace 200 años y sin embargo nos sabemos el DNI de cada soldado moro que atacó Hispania en el 711... nombre apellido y grupo sanguineo si hace falta.


    Tal vez alguno no sepa lo sucedido hace 200 años, otros sin embargo sabemos lo que ocurrio hace mas de 2000, desde Alejandro Magno, o Julio Cesar, pero supongo que no todo el mundo habla latín o griego clásico.

    La historia la escribe el poder, la escriben sirvientes del poder, para el poder, para si mismos, nunca la escribe el pueblo llano... los que la ejecutan o por orden de sus amos, reyes, emperadores, casi siempre extranjeros (en España no es inhabitual).

    por orden de amos, reyes, emperadores o.............. saudies con demasiados petrodolares que dominan la producción energética mundial y a los que les sobra el dinero para comprar voluntades.

    Pero algunos hechos tienen un difícil encaje en la historia dogmática oficial, como por ejemplo la lápida de la que estamos informando en esta web, datada en el año 648. ¿ Como puede ser del año 648 si los árabes no invadieron “España” hasta el año 711? En vez de replantear la historia ante
    la aparición de nuevas pruebas, los “científicos oficiales” – muy bien pagados por el Estado – nos ofrecen un juego de prestidigitación. Como los árabes no invadieron “España” hasta el año 711, la lápida no puede ser del año 648. El artesano que esculpió la lápida “se equivocó” de fecha, poniendo la de 648 en vez de la de 1038, fecha dada por los arqueólogos de forma caprichosa y sin justificación alguna. Si en la lápida la fecha de fallecimiento, en un perfecto árabe está datada en el año 648, ¿en que se basan los arqueólogos para decirnos que corresponde al año 1.038? ¿imaginación, desinformación, incompetencia, miedo a la verdad? ¿Cómo le llamaríais vosotros? El que acierte mi calificativo tiene premio: un viaje a algunas universidades “españolas” para conocer a esa raza de “científicos en extinción” que investigan al dictado de la administración que les paga, con el objetivo de mantener los “dogmas oficiales”. Cuando la libertad de investigación y de pensamiento llegue a las universidades del Estado español, la HISTORIA se podrá empezar a escribir con letras mayúsculas.
    Curiosamente la misma historia que se enseña en las universidades portuguesas y francesas, que no forman parte del estado español. Cualquier dia alguno dirá que Carlos Martel fue un invento de Franco.

    No importa, las universidades del estado español y de la república portuguesa y de la república francesa están equivocadas, aquí el único que no se equivoca es olague y sus coleguillas.

  14. #154
    Avatar de Aquilífero
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    Respuesta: Islam en Hispania: ¿invasión o revolución?.

    [quote=Audax;67948]... y no gracias a la prueba documental del tipo "Santa Justa y Santa Rufina, la importancia de Cipriano de Cartago, las revueltas de la Bética del 713, los suicidas mártires de Córdoba, Ben Hafsun....Todo mito". quote]

    Hombre, desconozco lo que Olagüe conocía, -y se calló- y lo que desconocía, -y aún así lo dio por tesis válida-: eso solo lo sabrán individuos como usted, que llegan a considerar las obras olagüistas como verdades "reveladas" y dogma de fe.

    Lo dicho, o es usted familia directa de ese señor, o cobra comisión por los derechos de sus obras, porque de otra forma no se entendería su obstinación en criticar todo y a todos. Máxime cuando sus aseveraciones las apoya única y exclusivamente sobre la obra de OLAGÜE. Todos los demás, según usted, mienten o cobran por mentir, el úncio que no miente es Olagüe, fíjate tu lo que son las cosas.

    Que idolatría más estúpida.

    .
    Conócete, acéptate, supérate.
    (San Agustín)

  15. #155
    Audax está desconectado Proscrito
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    Respuesta: Islam en Hispania: ¿invasión o revolución?.

    [quote=Aquilífero;67964]
    Cita Iniciado por Audax Ver mensaje
    ... y no gracias a la prueba documental del tipo "Santa Justa y Santa Rufina, la importancia de Cipriano de Cartago, las revueltas de la Bética del 713, los suicidas mártires de Córdoba, Ben Hafsun....Todo mito". quote]

    Hombre, desconozco lo que Olagüe conocía, -y se calló- y lo que desconocía, -y aún así lo dio por tesis válida-: eso solo lo sabrán individuos como usted, que llegan a considerar las obras olagüistas como verdades "reveladas" y dogma de fe.

    Lo dicho, o es usted familia directa de ese señor, o cobra comisión por los derechos de sus obras, porque de otra forma no se entendería su obstinación en criticar todo y a todos. Máxime cuando sus aseveraciones las apoya única y exclusivamente sobre la obra de OLAGÜE. Todos los demás, según usted, mienten o cobran por mentir, el úncio que no miente es Olagüe, fíjate tu lo que son las cosas.

    Que idolatría más estúpida.

    .
    Aun no lo han pillado, eh?.

    Olagüe no afirma que sucediera nada en concreto. Solo dice que no pudo ocurrir lo que se dice que sucedio, por imposible, y simplemente ofrece una alternativas mas o menos verosimiles, insinua cosas pero que son imposibles de demostrar por la ausencia de pruebas. Ausencia de pruebas de cualquier opcion, claro. Olagúe solo desmonta el mito, la impòstura, y propone alguna opcion, pero no se empecina en ella. Simplemente destruye el castillo, pero no construye otro alternativo, solo deja el solar despejado para que podamos construir el verdadero castillo de la historia que fué. Insinua cosas, pero no pontfica. No es tan ambicioso.

    Un tipo perspicaz que se dio cuenta que aquello no pudo ser como se contaba.

    Conoceran la pelicula u obra de "12 sin piedad", no?. Es lo mismo: todo parecia indicar que el chaval era un asesino, pero, el prejuicio y la creedulidad en lo que parecia evidente escondian la verdad.

    Hombre, Olagúe tuvo que publicar fuera para no exponer su fama y hacienda. Seria inviable demoler una de las bases de la Patria. Le echó aun asi bastantes cohortes romanas al asunto. ¿Que los franceses y portugueses coinciden en el mito?. Claro!. si todos beben de las mismas fuentes, bueno: se emborrachan con las mismas fuentes!, de cuando ni Francia ni Portugal eran entidades politicas definidas!. Y eran catolicos!. A quien le amarga un dulce?. ¿Qué és más heroico: pergreñar un ataque por botin al sur o a la rica provincia vecina o justificar la guerra por la penetracion de huestes de religion contraria?. ¿Que es mas motivador: el latrocinio puro y duro o hacer una Cruzada y ser bendecidos por el Papa?. Las mismas fuentes viciadas que todos estudian, se vigilan de reojo, y mas o menos concuerdan pues nadie quiere decir: "ei! esto no concuerda!". Nadie quiere que le señalen como hereje... y curiosamente todos los datos en su origen estan viciados de religion. Religion e historia, excepto quizas los hebreos, bastante rigurosos con la verdad, incluso si les perjudicaba, no se llevan bien. Y los estudiosos laicos heredan todos sus datos de aquellos ilustres proceres teocraticos.

    Afortunadamente para los defensores de la tesis invasionista... aun se respeta el escalafon. Ja ja ja
    Última edición por Audax; 10/11/2009 a las 00:15

  16. #156
    Avatar de juan vergara
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    Respuesta: Islam en Hispania: ¿invasión o revolución?.

    Estimado Audax:
    …¿Se ha planteado que Mahoma quizás nunca existió?. La posibilidad de que Mahoma sea una entelequia, un personaje necesario pero inventado para dar coherencia a los que era una mera explosión religiosa, una variante mas del judaísmo y cristianismo unitarista no es nimia


    Ante semejante brulote, me había propuesto no intervenir mas en este hilo, pues como dicen nuestros paisanos: “No hay que gastar pólvora en chimangos”.
    Pero como veo que se ha continuado, y se sigue dandole vueltas como un infantil carrusel, alejandose cada vez mas del centro, hare un último aporte.
    El “historiador” Olagüe en lo que hace a esta temática es mucho menos que un chimango.
    Esto lo digo no en son de ofensa personal; sino porque resulta inadmisible que quién desconoce y no es ni por asomo un investigador en lo que toca a la invasión islámica; y no tiene el mas mínimo conocimiento de lo que significa el Islam y su mundo, se meta a pontificar sin ton ni son partiendo de un sofisma, para llegar a otro y así seguir sin solución de continuidad.
    A título ejemplificativo se puede decir que “toca de oido”.
    Lo lamentable es que no sabe música, desconoce la partitura, no tiene oído, y para peor desafina que dá calambre…
    De allí que sus asertos son puro ruido; que solo atraen a aquellos bobalicones que se entusiasman por todos los “Best-sellers” al estilo del “Retorno de los Brujos” o el “Código Da Vinci”, pero que de música no entienden ni pepa… y de historia menos…
    Como bien decía Platón: para entablar ciertos diálogos se necesita un mínimo de saber y, quien careciera de ello no podía participar hasta que se nutriera del mismo.
    Y aún los sabios anteriores a Platón no dialogaban con quienes negaran o pusieran en duda determinados principios o realidades, pues consideraban que sin ellos era una inútil pérdida de tiempo el dialogo, que precisamente significa “hablar atravez del logos” .
    Quien se plantea la duda de la existencia de Mahoma; y mas bien se inclina por sostener que no existió; no se encuentra capacitado para negar la invasión islámica a España; ni para mantener una questio y disputatio como la que se da en este hilo.
    Es como alguien que no sabe leer ni escribir se mete a publicar una gramática… y para peor menosprecia a los filólogos, lingüistas y gramáticos…

    …Olagúe no prueba nada.


    Como dice el antiguo y sabio adagio: a confesión de parte, relevo de prueba…
    Un mínimo de lógico discurrir, si aún queda algo de sentido común, es que si reconocemos que Olagüe no prueba nada; no sea citado, y recitado como el único “gurú” que ha descubierto la pólvora al sostener, en contradicción con la documentación existente y sobre todo con LOS HECHOS HISTÓRICOS; la absurda tesis de que no hubo tal invasión…
    Te aseguro, que siguiendo el “método” Olagueano, podría demostrar que tal señor nunca existió y que se trata de un mito urbano al que se le atribuye una supuesto pasado jonsista, que en realidad nunca tuvo, que se vio a alguien con su mismo nombre pasar por las universidades de derecho, de historia, de gastronomía etc, etc. Que se desconoce qué hizo en realidad en la guerra civil; que sus padres no eran legítimos, que no tiene ningún título habilitante de nada… que hay un astrólogo llamado Nemesius Panfilorum que lo da como proveniente del Asteroide Gaménides, y que luego de pasar fugazmente por este insignificante e inexistente planeta, se fue a continuar con sus historietas a Venus…
    Si amigo Audax, con ese insólito método Olaguiano todo es posible. ¿Porqué No?... Mi historia leída por ciertos “laicos” descreídos, algún día me daría la razón…

    Las cifras de soldados?: inventadas, las batallas?: inventadas, los sucesos?, inventados, o mas bien: copiados de los que habia sucedido en Egipto y añadidos bereberes al uso. Ni pizca de verosimilitud ni realidad. tradicion...Asi se fragua un mito. Y se transmite de generacion en generacion.
    …Pero uno ya esceptico, descreido..
    …Bueno, eso segun sus fuentes... fuentes muy tergiversadas y que ofrecen mas y mas dudas segun avanza la revision de su estudio actual…
    Sigue obstinado con las fuentes. Bueno, es normal, sigue el procedimiento habitual. Respetable. Sin embargo obvia algo que se ha dicho ya bastantes veces: NO HAY FUENTES FIDEDIGNAS!. Las fuentes estan contamidadas y no valen!.
    …las pruebas han desaparecido, contaminadas


    Me pregunto porque ese afán de ser tan cruel e hiriente con aquellos historiadores que durante años y años dedicaron sus vidas a investigar sobre esta temática.
    Algunos de ellos conocedores del idioma árabe, griego, latín, alemán, inglés, francés y por supuesto, el castellano; además de los saberes propios del historiador.
    Con este desprecio y con este afán “laico” de creerse -con una extraña soberbia intelectual- que nosotros somos los “sabelotodo”, mientras que los antiguos eran unos alucinados, mentirosos y bárbaros historiadores, no dejamos “títere con cabeza”.
    Con ese cartesianismo intelectual, con ese reduccionismo histórico, con ese ideologismo nefasto, solo nos queda un vacío, una nada, una náusea, como diría el imbancable pesimismo de ese gran ilusionista llamado Sastre, que lamentablemente embaucó y destruyó a tantos jóvenes, con aquella siniestra filosofía de que: “El infierno son los otros”.
    En todo caso el infierno sería el y su pantagruélico y demoledor pensamiento.
    A propósito de tu incesante repetición del refrito de que no hay fuentes, te diré que sí las hay.
    Lo que ocurre es que tal vez no haya tiempo ni interés de examinarlas y sea mas cómodo aquello de Olagüe –gran lector de solapas de libros-, pero no de las fuentes.
    Escudriñando en mi biblioteca, fui descubriendo una serie de libros que demuestran lo que digo.
    Asi, por ejemplo, dentro de las crónicas árabes se encuentra la de Abenalcotia; Historia de la Conquista de España; Ahmad Al-Razi, Descripción de España, ISA IBN Ahmad Al Razi, Anales Palatinos del Califa de Cordoba, Aljoxani; Historia de los jueces de Cordoba, IBN AIdari, Historias del Andalus; El Abjar MayMura, Traducido por Lafuente Alcántara.; A. Huici Miranda, Colección de Crónicas Arabes de la Reconquista, Memorias de Abd Allah, último Rey zirí de Granada,etc.
    Entre las crónicas españolas cuento con el anónimo “Anales Toledanos Primeros”, el Código Calixtino; Anónimos de Sahún, primera crónica General de Alfonso el sabio, Historia Compostelana, Vida de San Olegario, Obispo de Barcelona; Jiménez de Herrada “Historia de los Reinos de España”; Lopez de Ayala “Crónica del Rey don Enrique II de Castilla”; etc.
    Mas recientemente está el libro de Dozy “Historia de la España Musulmana”; Fr. Perez de Urbel “España Cristiana. Los primeros siglos de la reconquista” en la Historia de España dirigida por Menendez Pidal, Tº 6., de este último ver también el Tº III introducción a la España Visigoda, Sanchez Albornoz “La España Musulmana según los autores islamitas y cristianos medievales” en 2 tomos; El Abjar Maymua. Cuestiones Historiográficas que suscita; “El Régimen de la Tierra y la organización militar en la España musulmana durante el Siglo VIII- en torno a los orígenes del feudalismo”, en 3 tomos; “La Historia de la conquista de España por los musulmanes, observaciones, unas paginas sobre el inicio de la reconquista”; “Guadalete y Covadonga”; J. A. Tapia Garrido “Almería Musulmana” (en Historia General de Almería y su Provincia, Tº2); E. Ibarra “La reconquista de los estados pirinaicos, hasta la muerte de don Sancho el Mayor”; E. Levi Provençal “Historia de la España Musulmana”, R. de Abadal “El Paso de Septimania del dominio Godo al Francés a través de la invasión sarracena”; F. J. Simonet, “Historia de los Mosarabes de España”, Luis G. De Valdeavallano “Historia de España” tomo I, M. de Luna “Perdida y Conquista de España”, Menendez Pidal – Director “Historia de España”, Tomos 4, 5, y 6, entre otros.
    No quiero agobiar con mas datos, pero ten en cuenta que si en mi biblioteca cuento con las citadas obras, y no me considero un especialista en el tema ni mucho menos, que será de quienes sí lo son.
    En definitiva deja ya de enamorarte y mencionar como único mentor dogmático y santo padre laico don Olagüe, pues, si como bien señalas “no puede probar nada” de lo que dice, es francamente un absurdo que hagas tuyas sus gansadas.
    Espero no tomes a mal mi opinión y desde ya si en algo te puede herir u ofender, adelanto mis disculpas, pues reitero que en modo alguno pretendo hacer de esto una cuestión personal.
    Saludos Cordiales.
    Última edición por Donoso; 10/11/2009 a las 02:42

  17. #157
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    Respuesta: Islam en Hispania: ¿invasión o revolución?.

    Juan y Txapius, dejarlo, la respuesta será clara: San Isidoro y San Leandro no existieron, en cambio, por una lógica científica aplastante, se dio un proceso revolucionario en base al unitarismo que le dio por arabizarse, porque eso era la moda de la época.

  18. #158
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    Respuesta: Islam en Hispania: ¿invasión o revolución?.

    Cita Iniciado por ordóñez Ver mensaje
    juan y txapius, dejarlo, la respuesta será clara: San isidoro y san leandro no existieron, en cambio, por una lógica científica aplastante, se dio un proceso revolucionario en base al unitarismo que le dio por arabizarse, porque eso era la moda de la época.
    ok

  19. #159
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    Respuesta: Islam en Hispania: ¿invasión o revolución?.

    Se me ha ocurrido un chiste para describir la lógica audaxiana que viene muy al caso.

    Está el niño con su padre y le pregunta:

    ¿ Papá, que está más lejos, la luna o Córdoba ?

    Le dice el padre: Vamos a ver niño, ¿ tú ves la luna ?

    El niño dice " Sí..."

    ¿ Y tú ves Córdoba "

    " No...."


    ¿ Pues entonces para qué preguntas ?



    Lo que de verdad me produce risa es cómo se cree capacitada esta señorita para analizar la historiografia de un plumazo. Qué pena que, qué se yo, Dozy, Menéndez Pidal o Domínguez Ortiz no tuvieran esa clarividencia olagüiana, como no la tiene Fanjul. Empero, supongo que a esta señorita le habrán dado la licenciatura en una tómbola.

  20. #160
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    Respuesta: Islam en Hispania: ¿invasión o revolución?.

    Libros antiguos y de colección en IberLibro
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    Juan y Txapius, dejarlo, la respuesta será clara: San Isidoro y San Leandro no existieron, en cambio, por una lógica científica aplastante, se dio un proceso revolucionario en base al unitarismo que le dio por arabizarse, porque eso era la moda de la época.
    Joer, que clarito y sencillo lo ha expuesto!.



    Bueno, ahora en serio: ¿cuándo formamos el club de amigos de Olagüe?. Les veo tan entusiasmados!.


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