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Tema: ¿Iparralde o Baja Navarra?

  1. #1
    Avatar de Lo ferrer
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    ¿Iparralde o Baja Navarra?

    Hace unas semanas, con el tema de la bandera para Vasconia y tal, me surgió la duda de cual debería ser el lugar de Iparralde dentro del puzzle hispánico, a lo que llegamos a la conclusión de que Lapurdi y Zuberoa deberían ser consideradas como parte de Vasconia/Vascongadas/Pais Vasco, mientras Nafarroa Beherea (Baja Navarra) debería ser parte de Navarra, pero me ha dado por pensarlo de nuevo, y bien... ¿no creeis que todo Iparralde podría ser perfectamente considerado como navarro?

    Aquí os dejo un mapa bastante explicativo:



    PD: Y a todo esto... ¿deberíamos seguir hablando de Iparralde para referirnos a las tierras ocupadas por el estado francés? ¿o sería mejor volver al tradicional "Baja Navarra"?
    "Donau abric a Espanya, la malmenada Espanya
    que ahir abrigava el món,
    i avui és com lo cedre que veu en la muntanya
    descoronar son front"

    A la Reina de Catalunya

  2. #2
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    Re: ¿Iparralde o Baja Navarra?

    Interesante (como siempre ) el tema que plantea ahora Lo Ferrer.

    A este respecto, yo personalmente, siempre he creído en el concepto del "Seirak bat" en vez del tradicional "Zazpi bat" que representa a las 7 provincias vascas y, yo, al menos, siempre he creído que Baja Navarra es parte de Navarra.

    Para aclarar este asunto, he estado mirando un poco por internet algunos artículos a este respecto. Echádles un vistazo y los comentamos un poco si creeis oportuno:

    NAVARRA Y BAJA NAVARRA EN LA EDAD MEDIA
    http://www.euskonews.com/0123zbk/gaia12303es.html

    Aunque no soy muy partidario del uso de la Wikipedia, este artículo parece bastante correcto. A ver que os parece:
    http://es.wikipedia.org/wiki/Baja_Navarra

    Y si os sobra tiempo y ganas, echadle un repaso a este otro:
    http://www.iturnet.es/navarra/navhis1.htm

    Un saludo!

  3. #3
    Avatar de Alcest
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    Re: ¿Iparralde o Baja Navarra?

    El tema es bastante interesante. En las imágenes esas se aprecia que durante algún tiempo Vasconia y Navarra fueron una unidad, mas yo me pregunto: ¿qué pasa con la zona costera entre el cantábrico y la Baja Navarra?, ¿es francesa?
    "Es doloroso permanecer en silencio ante lo que se escucha, pero vano es responder al ignorante. Replicar a sus palabras sólo crea la discordia, su corazón nunca aceptará la verdad"
    (Ja-Jeeper-Re-Seneb)

  4. #4
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    Re: ¿Iparralde o Baja Navarra?

    Cita Iniciado por Alcest
    El tema es bastante interesante. En las imágenes esas se aprecia que durante algún tiempo Vasconia y Navarra fueron una unidad, mas yo me pregunto: ¿qué pasa con la zona costera entre el cantábrico y la Baja Navarra?, ¿es francesa?
    Pues respecto a Lapurdi (zona costera entre el cantábrico y Baja Navarra) no lo sé, la verdad..... igual si ha sido, ya desde tiempos immemorables, francesa. La comarca que no lo ha sido es Zuberoa, la comarca interior de Iparralde. Fue soberana (con fueros propios reconocidos) creo que hasta el siglo XV.

  5. #5
    Avatar de vascongado
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    Re: ¿Iparralde o Baja Navarra?

    Cita Iniciado por Berenguer
    Pues respecto a Lapurdi (zona costera entre el cantábrico y Baja Navarra) no lo sé, la verdad..... igual si ha sido, ya desde tiempos immemorables, francesa. La comarca que no lo ha sido es Zuberoa, la comarca interior de Iparralde. Fue soberana (con fueros propios reconocidos) creo que hasta el siglo XV.
    Lapurdi, como bien dices, ha sido siempre francesa, con puntuales excepciones de breve dominio hispano sobre la ciudad de Baiona (su capital).

  6. #6
    Avatar de Templanza
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    Re: ¿Iparralde o Baja Navarra?

    Desde mi humilde opinión, este tipo de discusiones me parecen como discutir el sexo de los ángeles, si empezamos a comparar mapas, hay mapas como años históricos, cientos de mapas, España, al igual que Navarra han tenido un gran dinamismo y discutir cuál ha sido el óptimo es estéril, creo que debemos mirar al futuro en vez de al pasado.

    En el presente la discución es si se fusiona Navarra a las provincias vascongadas, esta discusión al igual que la anterior, espero sea igual de estéril, pero eso sí, en esta discusión, mi posición la dejo clara, Navarra no será otra provincia vascongada, jamás¡¡
    "Si el Señor no protege la ciudad, en vano vigila quien la guarda"

  7. #7
    Avatar de Ordóñez
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    Re: ¿Iparralde o Baja Navarra?

    No es nada estéril Templanza el ponernos las pilas sobre los grandes robos territoriales que Francia nos ha hecho durante siglos, cosa que a mí me parece aún más vergonzosa que Gibraltar. No es nada estéril la política de Francia para con esos nacionalistas vascos tampoco, ni su metida de mano en múltiples asuntos que nos afectan. Sinceramente, a veces no entiendo tu actitud.


    ¿ Mirar al futuro ? Entonces ve preparándote para una España atea....O islámica; porque la Religión es cosa del pasado, y así con todo.


    Porque los Reinos Andaluces serán cosa del pasado, pero aquí nos hemos tenido que mamar una junta centralista y los granadinos, que no son andaluces, también, y bajo bandera musulmana....¿ Cómo se mira al futuro sin la Historia, sin la Tradición....? ¿ Con la Constitución por delante, quizá...?
    Última edición por Ordóñez; 29/06/2006 a las 09:15

  8. #8
    Avatar de vascongado
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    Re: ¿Iparralde o Baja Navarra?

    Cita Iniciado por Templanza
    En el presente la discución es si se fusiona Navarra a las provincias vascongadas, esta discusión al igual que la anterior, espero sea igual de estéril, pero eso sí, en esta discusión, mi posición la dejo clara, Navarra no será otra provincia vascongada, jamás¡¡
    Navarra no puede ser nunca otra Provincia Vascongada, ya que Navarra es vasca, y no vasconizada como Gipuzkoa, Araba y Bizkaia. Es un pequeño matiz

  9. #9
    Avatar de Ordóñez
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    Re: ¿Iparralde o Baja Navarra?

    Bueno pero tampoco toda Navarra es vascona, vascongado. Tiene una parte que sí pertenecería al concepto etnocultural de Euskalerría y otra que no, que es más aragonesica. Y nada de ello afectó nunca a su identidad Reinal. Y si Navarra ha sido un ejemplo para el resto de las Españas, lo ha sido por, aun en tiempos más influidos por el absolutismo, cultivar a destajo ese foralismo tan entrañable.

  10. #10
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    Re: ¿Iparralde o Baja Navarra?

    Cita Iniciado por Ordóñez
    Bueno pero tampoco toda Navarra es vascona, vascongado.
    En efecto, Ordóñez, y bien matizado. Me he dejado llevar por un ataque de "vasconitis aguda"

    Por cierto, en Stirpes Europaeae abrí un post en el Subforo Vasco acerca de las mentiras del nacionalismo vasco. Quizás os resulte interesante. Os dejo la URL directa:

    http://forum.stirpes.net/showthread.php?t=8192

    Agur bero bat!
    Última edición por vascongado; 30/06/2006 a las 20:28

  11. #11
    Avatar de Ordóñez
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    Re: ¿Iparralde o Baja Navarra?

    Hombre lo que sí es verdad es que los vascones de Navarra fueron los que vasconizaron Álava, Guipúzcoa y Vizcaya. Un saludo compi.

  12. #12
    Avatar de vascongado
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    Re: ¿Iparralde o Baja Navarra?

    Cita Iniciado por Ordóñez
    Hombre lo que sí es verdad es que los vascones de Navarra fueron los que vasconizaron Álava, Guipúzcoa y Vizcaya.
    Por algo somos las Provincias Vascongadas

  13. #13
    Avatar de Litus
    Litus está desconectado "El nombre de España, que hoy
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    Re: ¿Iparralde o Baja Navarra?

    Cuando era pequeño una profesora de mi colegio que era nacionalista catalana de derechas siempre se referia a Iparralde como Navarra, segun ella los tres herrialdes ocupados por francia eran navarros.
    Por otro lado los Navarros del pirineo son los verdaderos vascones, y no solo ellos, sino tambien los aragoneses del pirineo, e incluso los catalanes del pirineo leridano. En el norte de la provincia de Lleida hay pueblos con nombres vascos. Por otro lado los vascongados son sino recuerdo mal Austugones, Bardulos y no recuerdo que mas. Ademas es curioso que esas tribus que fueron vasconizadas estaban repardidas en territorios diferentes que mas o menos coinciden con Alava, Gipuzcoa y Vizcaya.
    "El nombre de España, que hoy abusivamente aplicamos al reino unido de Castilla, Aragón y Navarra, es un nombre de región, un nombre geografico, y Portugal es y será tierra española, aunque permanezca independiente por edades infinitas; es más, aunque Dios la desgaje del territorio peninsular, y la haga andar errante, como a Délos, en medio de las olas. No es posible romper los lazos de la historia y de la raza, no vuelven atrás los hechos ni se altera el curso de la civilización por divisiones políticas (siquiera eternamente), ni por voluntades humanas.
    Todavía en este siglo ha dicho Almeida-Garret, el poeta portugués por excelencia."Españoles somos y de españoles nos debemos preciar cuantos habitamos la península ibérica" .España y Portugal es tan absurdo como si dijéramos España y Catalunya. A tal extremo nos han traído los que llaman lengua española al castellano e incurren en otras aberraciones por el estilo."
    Marcelino Menéndez Pelayo.

  14. #14
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    Re: ¿Iparralde o Baja Navarra?

    Cita Iniciado por Litus
    Cuando era pequeño una profesora de mi colegio que era nacionalista catalana de derechas siempre se referia a Iparralde como Navarra, segun ella los tres herrialdes ocupados por francia eran navarros.
    Por otro lado los Navarros del pirineo son los verdaderos vascones, y no solo ellos, sino tambien los aragoneses del pirineo, e incluso los catalanes del pirineo leridano. En el norte de la provincia de Lleida hay pueblos con nombres vascos. Por otro lado los vascongados son sino recuerdo mal Austugones, Bardulos y no recuerdo que mas. Ademas es curioso que esas tribus que fueron vasconizadas estaban repardidas en territorios diferentes que mas o menos coinciden con Alava, Gipuzcoa y Vizcaya.
    Te recomiendo que vayas al foro vascongado y busques el post de "Historia del País Vasco y del euskera", en la página que linqué allí explica todo esto muy bien.




  15. #15
    Avatar de vascongado
    vascongado está desconectado Primus Hispaniae
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    Re: ¿Iparralde o Baja Navarra?

    Cuando era pequeño una profesora de mi colegio que era nacionalista catalana de derechas siempre se referia a Iparralde como Navarra, segun ella los tres herrialdes ocupados por francia eran navarros.
    De los 3 herrialdes franceses, históricamente, sólo Benafarroa o Baja Navarra es navarro.

    Zuberoa siempre ha estado al margen de Navarra y en el caso de Lapurdi o Laburdi siempre ha sido más gascón que vascón sobre todo en su franja costera.

    Por otro lado los Navarros del pirineo son los verdaderos vascones, y no solo ellos, sino tambien los aragoneses del pirineo, e incluso los catalanes del pirineo leridano. En el norte de la provincia de Lleida hay pueblos con nombres vascos.
    En algun foro NS se habló hace tiempo de Ueskal Herria que incluiría el norte de Huesca e incluso de Lleida. Evidentemente, no haría mucho caso de un foro pseudonazi, pero sí es cierto que hay un buen número de topónimos vascos.

    Por otro lado los vascongados son sino recuerdo mal Austugones, Bardulos y no recuerdo que mas. Ademas es curioso que esas tribus que fueron vasconizadas estaban repardidas en territorios diferentes que mas o menos coinciden con Alava, Gipuzcoa y Vizcaya.
    Autrigones y Caristios en Bizkaia; Várdulos en Gipuzkoa; Beroneses en Álava y La Rioja y Vascones en el norte de Navarra.

    Por cierto, sería interesante investigar sobre las continuas luchas que sostuvieron los Várdulos frente a Autrigones y Caristios. De hecho, según Aita Barandiaran, los Várdulos se unieron a los Vascones navarros para acabar con los primigenios pueblos bizkainos.

  16. #16
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    Re: ¿Iparralde o Baja Navarra?

    No se si habeis tenido la oportunidad de leer un libro titulado "Vasconia, historia dialectica de una nacionalidad", de uno de los principales ideologos de ETA, en donde defiende una Euskalerria que llega casi hasta Madrid.
    Es bastante gracioso a parte de patetico, pues si se descuida casi recoge a toda España.
    "El nombre de España, que hoy abusivamente aplicamos al reino unido de Castilla, Aragón y Navarra, es un nombre de región, un nombre geografico, y Portugal es y será tierra española, aunque permanezca independiente por edades infinitas; es más, aunque Dios la desgaje del territorio peninsular, y la haga andar errante, como a Délos, en medio de las olas. No es posible romper los lazos de la historia y de la raza, no vuelven atrás los hechos ni se altera el curso de la civilización por divisiones políticas (siquiera eternamente), ni por voluntades humanas.
    Todavía en este siglo ha dicho Almeida-Garret, el poeta portugués por excelencia."Españoles somos y de españoles nos debemos preciar cuantos habitamos la península ibérica" .España y Portugal es tan absurdo como si dijéramos España y Catalunya. A tal extremo nos han traído los que llaman lengua española al castellano e incurren en otras aberraciones por el estilo."
    Marcelino Menéndez Pelayo.

  17. #17
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    Re: ¿Iparralde o Baja Navarra?

    ¿Recuerdas por un casual quién escribió el libro? Es para echarle un vistazo si aun es posible encontrarlo.

  18. #18
    Avatar de Litus
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    Re: ¿Iparralde o Baja Navarra?

    Sí. El libro se titula "VASCONIA". Estudio dialectico de una nacionalidad.
    Este libro estaba firmado por un tal Fernando Sarrailh de Ihartza, que no era mas que el seudonimo del tal Krutbig Sagredo.
    El tal Krutbig fue el autentico ideologo de ETA, aunque sus postulados aparecieron despues de la creacion de la banda.
    El libro te costará bastante encontrarlo, o por lo menos a mi me costo bastante (unos 4 años).
    "El nombre de España, que hoy abusivamente aplicamos al reino unido de Castilla, Aragón y Navarra, es un nombre de región, un nombre geografico, y Portugal es y será tierra española, aunque permanezca independiente por edades infinitas; es más, aunque Dios la desgaje del territorio peninsular, y la haga andar errante, como a Délos, en medio de las olas. No es posible romper los lazos de la historia y de la raza, no vuelven atrás los hechos ni se altera el curso de la civilización por divisiones políticas (siquiera eternamente), ni por voluntades humanas.
    Todavía en este siglo ha dicho Almeida-Garret, el poeta portugués por excelencia."Españoles somos y de españoles nos debemos preciar cuantos habitamos la península ibérica" .España y Portugal es tan absurdo como si dijéramos España y Catalunya. A tal extremo nos han traído los que llaman lengua española al castellano e incurren en otras aberraciones por el estilo."
    Marcelino Menéndez Pelayo.

  19. #19
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    Re: ¿Iparralde o Baja Navarra?

    Eskerrik asko, Litus!

    He encontrado un artículo sobre Fernando Sarrailh de Ihartza, publicado en una web liberaloide (La Vasconia de las luces), pero bueno, sirve para hacernos una idea de este individuo.

    A ver que os parece:

    LA VASCONIA DE LAS LUCES

    Lao zi, literalmente “anciano maestro”, el sabio chino que vivió hace 2500 años dejó escrito: Las palabras elegantes no son sinceras; las palabras sinceras no son elegantes. El humilde autor de estas líneas ni es sabio ni es chino, pero sí es un anciano vasco que participa de este gusto por decir lo que se piensa sinceramente, sin miedo a resultar estridente. Porque sabe que la luz, las luces, molestan a los ojos de quienes viven en la oscuridad.
    Federico Krutwig Sagredo compuso bajo el pseudónimo de Fernando Sarrailh de Ihartza en 1963 una obra que resultó ser durante muchos años el pilar fundamental de la ideología de ETA, “Vasconia”. Este autor realizó una reconstrucción de la ideología nacionalista vasca, que había sido fundada por Sabino Arana sobre principios racistas e integristas católicos, hacía más de sesenta años.
    Tras el fracaso de la experiencia nazi, el racismo había quedado satanizado, y los ideólogos del nacionalismo étnico abandonaron el principio de raza como generador de su cualidad de “pueblo elegido”, y se echaron en brazos del culturalismo, y más especialmente del etno-lingüismo, tomando la lengua como ariete de sus reivindicaciones étnicas.
    Uno de los fundadores de ETA, Txillardegi, había levantado esa bandera de etnicismo idiomático desde posiciones nacionalistas extremistas, pero antimarxistas. Federico Krutwig supo reivindicar el mismo etnicismo lingüístico, pero desde el frente del marxismo-leninismo, triunfante en aquellos años en Cuba, Vietnam, etc, lo que le supuso sintonizar con la mayoría de los militantes de ETA en los años sesenta, al contrario del mencionado Txillardegi.
    El mismo Krutwig abandonó en los años setenta el marxismo-leninismo, y reposicionó su ideología, manteniendo sus principios y sus fines prácticamente inamovibles, la reivindicación de la limpieza étnica a cualquier precio para la instauración de un Estado étnico independiente, pero desde trincheras más sólidas para su fanatismo, las del culturalismo étnico. Un Estado alejado por tanto de todo principio democrático moderno e ilustrado. Nada de “un hombre, un voto”, sino “un pueblo, un Estado”, en sintonía con el hitleriano “ein volk, ein reich”. Ese proyecto totalitario lo explicitó en 1979 con su libro “La nueva Vasconia”.
    La posición de Krutwig iba más allá de las opciones políticas y por ello servía de nexo de unión para las diversas fuerzas del nacionalismo vasco etnicista, tanto las situadas en la orilla del MLNV y su aparato terrorista ETA, como las predominantes en la dirección del PNV: la de una Vasconia premoderna, predemocrática, precívica, en definitiva, una Vasconia oscurantista.
    Afortunadamente existe otra Vasconia que, ya desde su combate a las fuerzas reaccionarias del carlismo en el siglo XIX, levanta la bandera de la libertad, de la igualdad, de la pluralidad, de la ciudadanía, de la tolerancia. A esa Vasconia moderna, democrática, cívica, ilustrada, me honro en pertenecer. Y desde esa Vasconia, radicalmente opuesta a la oscurantista Vasconia étnica de Krutwig, muchos vascos defendemos la libertad y combatimos la ignorancia. Desde la Vasconia de las Luces.


  20. #20
    venator está desconectado Miembro graduado
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    Re: ¿Iparralde o Baja Navarra?

    Libros antiguos y de colección en IberLibro
    Si bien deberiamos coger con pinzas la tal vez excesiva etiqueta propuesta por Litus :"ideologo de Eta" - esta por delimitar todavia el verdadero alcance (mitico y no tan mitico) de "Vasconia" en la militancia etarra de los 60/70 - no deja de tener su gracia que el teorico "principial" de la independencia etno-linguistica "vasca" sea hijo de un aleman y una veneciana . Cosas veredes..., que diria aquel vasco atormentado llamado don Miguel


    http://www.euskonews.com/0011zbk/gaia1108es.html


    Saludos en Cristo


    Pd: Seria interesante saber, ademas, que opina el entorno abertzale de las tesis de Garaldea - y si existen ya planes para la futura anexion de Canarias y Caledonia a Euskadi

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