Tema: «Navarra vasca: raza frente a política» [CEDADE]

Iniciado por ReynoDeGranada

El problema es que estás confundiendo etnia con lengua. Que en el sur de Navarra no se hable vascuence no hace menos vascos a los navarros de allí, pues la etnia no se define sólo por la lengua. Del mismo modo que un escocés de las Tierras Bajas no es menos celta por no hablar gaélico.

Pues me lo pones a huevo con esa comparación. Y es que resulta que un escocés de las Tierras Bajas, efectivamente no es celta, sino que es anglosajón como la copa de un pino. De hecho, el dialecto del inglés que se habla en Escocia tiene características más germánicas que el inglés de Inglaterra, mucho más influenciado por el francés normando.

Iniciado por ReynoDeGranada

Esto es una suposición sin fundamento que tu haces. Te repito que en el artículo se habla del País Vasco-Navarro como el país euskaro, incluyendo por tanto a toda Navarra en ese término.

Para suposición sin fundamento la tuya, que en un artículo repleto de alusiones al "país vasco-navarro" (repito, en minúsculas) en el que se habla continuamente por separado de "Vascongadas" y "Navarra", te quedas con la anécdota de que en una ocasión se habla de "país euskaro" y de ahí deduces que los carlistas han considerado siempre vascos a los navarros del sur... Un poco más de seriedad.

Iniciado por ReynoDeGranada

Pero para señalar esto no es indispensable negar la vasconidad de Navarra (más bien es hasta contraproducente)

Yo no niego la vasconidad del norte de Navarra, niego la vasconidad del sur de Navarra. Los navarros del sur ni siquiera tienen apellidos vascos, y es que su origen remoto está en los romanos, no en los vascones.

Iniciado por Rodrigo

Pues me lo pones a huevo con esa comparación. Y es que resulta que un escocés de las Tierras Bajas, efectivamente no es celta, sino que es anglosajón como la copa de un pino. De hecho, el dialecto del inglés que se habla en Escocia tiene características más germánicas que el inglés de Inglaterra, mucho más influenciado por el francés normando.

El ejemplo desde luego no es el más acertado, por ello si relees mi mensaje verás que he puesto uno nuevo que se asemeja más a la situación de Navarra. De todas maneras, Escocia siempre ha sido definida como una de las naciones celtas.

Para suposición sin fundamento la tuya, que en un artículo repleto de alusiones al "país vasco-navarro" (repito, en minúsculas) en el que se habla continuamente por separado de "Vascongadas" y "Navarra", te quedas con la anécdota de que en una ocasión se habla de "país euskaro" y de ahí deduces que los carlistas han considerado siempre vascos a los navarros del sur... Un poco más de seriedad.

Todo depende de lo que entendamos por anecdótico... A mi también me parece algo anecdótico el que se escribiese en mayúscula o minúscula, pero bueno, es señalar la Luna y centrarse en el dedo.

Yo no niego la vasconidad del norte de Navarra, niego la vasconidad del sur de Navarra. Los navarros del sur ni siquiera tienen apellidos vascos, y es que su origen remoto está en los romanos, no en los vascones.

Y en Vizcaya también hay gente con apellidos romances como Javier Clemente, lo mismo él tampoco es vasco...
En qué quedamos, ¿el castellano ha tenido presencia en las Vascongadas y Navarra desde tiempos inmemoriales (ergo el que un topónimo o apellido sea castellano no lo hace menos vasco), o trazamos la frontera de la vasconidad en función del lenguaje como los nacionalistas? Porque si nos ponemos así, Arán o Calahorra son topónimos vascos, pero se sitúan fuera de Navarra y Euskal Herria.

Saludos en Xto.

Es que la comparación irlandesa tampoco es acertada, ya que el inglés se habla en esa isla desde la invasión anglo-normanda del siglo XII, en cierta manera impuesto (aunque muchos habitantes del "Ulster" de celtas tampoco tienen nada), y no solo por sus orígenes étnicos diferentes, sino también por su historia y su falta de unidad religiosa, ingleses e irlandeses son naciones diferentes. En cambio, en el caso que nos ocupa, lo vasco está, desde tiempo inmemorial, entremezclado con lo romance y con lo castellano, hasta el punto que es difícil saber donde acaba uno y donde empieza otro, tanto en toponímia, como en apellidos, como en tantas otras cosas. Pero es que, en Navarra, esa mezcla se reduce al norte, porque el sur directamente no tiene nada de vasco, por mucho que te empeñes en sostener lo contrario.

Lo de "país vasco-navarro" en minúscula tiene su lógica, ya que empleamos la mayúscula para los nombres propios: Vizcaya, Navarra, Álava, etc. La expresión "país vasco-navarro" (como cualquier otra que pueda ocurrírsenos) no define ningún nombre propio ni ninguna realidad política ni administrativa, por eso lo lógico es escribirla en minúscula. Y, originalmente, el término "Euskalerría" definía las tierras en las que se habla vascuence.

En todo caso, hace 150 años no había que preocuparse por la descastellanización ni la desespañolización de Navarra ni de las Vascongadas, por eso podían permitirse exagerar en algunos aspectos, señalando el carácter diferente de los habitantes de esas provincias (hablasen la lengua que hablasen) en tanto que eran diferentes por unos fueros que los hacían más católicos y españolistas que nadie. La diferencia era para bien. Bajo mi punto de vista, hoy en día conviene decir las cosas como son (que no son tan diferentes) y denunciar la política esperpéntica y artificial del nacionalismo vasco, que, lejos de defender su identidad, quiere privar a los vascos y navarros de sus nombres de pila tradicionales, sus apellidos tradicionales, los nombres tradicionales de sus pueblos, sus dialectos tradicionales y hasta de la lengua que han hablado sus padres, abuelos, bisabuelos, etc. (que en la mayoría de los casos no es otra que el castellano). Todo ello por la ensoñación de una "Euskal Herria" como unidad cultural, lingüística y política que jamás existió.

Lo de que el sur de Navarra no tiene nada de vasco es descaradamente falso, pues si nos vamos a los mapas de la extensión de los vascones en época prerromana vemos que lo fue mucho antes que las actuales provincias Vascongadas (que se llaman así precisamente porque fueron tribus vasconizadas a posteriori, como los autrigones). Repito, lengua y etnia no necesariamente tienen que corresponderse. Que no se hable vasco no significa que no lo sean:


Es más, la influencia vasca llega muchísimo más lejos a lo largo de toda España, y se pueden rastrear topónimos vascos en Castilla, Cataluña o Gascuña (que precisamente viene de Vasconia). El mismo idioma castellano tiene una influencia enorme del vascuence, empezando por sus cinco vocales.


El error que veo es que se presentan, como siempre, la descastellanización y la desespañolización como procesos equivalentes, como si el vascuence fuese una lengua extraterrestre en vez de española. Y es que la nefasta política nacionalista también ha tenido efectos negativos en el vascuence, que igualmente se está perdiendo:
https://www.google.com/amp/s/www.dia...-ntvo_amp.html
https://www.google.com/amp/s/elpais....outputType=amp
https://www.google.com/amp/s/www.eli...nvertidos/amp/

Pero claro, como aquí parece que solo importa el castellano, se le deja en bandeja su defensa en exclusiva a los mismos nacionalistas que están provocando que se pierda. Parece que te preocupan más las lenguas alemanas o eslavas que las españolas (al menos, las diferentes de la castellana) . Luego vienen las manos a la cabeza con esto de la inmersión lingüística, y es que uno no entiende ese afán de negar a Euskal Herria como unidad cultural y lingüística que es a todas luces, aunque no haya tenido unidad política como tal, al menos desde tiempos medievales. En fin, que tan malos son los separadores como los separatistas. Hay que oponerse a Euzkadi, que es el invento separatista, no a Euskal Herria, tierra españolísima. Veo que Jesús Etayo no andaba tan equivocado.

Saludos en Xto.

Siempre he pensado que cuando uno tiene que remontarse a la época anterior a los romanos (básicamente a la prehistoria) para tratar de demostrar algo, es que no tiene argumento alguno. Si te parece, empleamos también las fronteras entre íberos, celtas y celtíberos... Pues resulta que en 2000 años ha habido muchas migraciones y que hubiese vascones en la Ribera hace milenios no quiere decir que los actuales habitantes de la Ribera desciendan de los vascones. Y aunque así fuera, sería un origen tan remoto, que no significaría nada.

A mí, como tradicionalista, me gusta lo tradicional, y llamar "Iker" o "Koldo" a los niños no tiene nada de tradicional, como tampoco cambiar de nombre a la población guipuzcoana de Villafranca por "Ordizia", o tantísimas otras burradas que vienen haciendo los nacionalistas vascos. Y sí, me parecería una pena que las hablas vascuences auténticas desaparezcan. Pero más penoso me parece que los descendientes de quienes llevan siglos hablando en castellano, se pongan a hablar una lengua que no es la suya, empleando además una gramática artificial e innecesaria. Digamos las cosas como son: el vascuence es una lengua de pueblo, y si se quiere conservar, lo primero es conservar y dignificar la vida de los pueblos. El ambiente marxista, modernista y proetarra que se respira en ellos, por cierto, no ayuda nada. Y te aseguro que la conservación de la lengua sorbia no podría importarme menos. Solo puse el ejemplo para demostrar lo poco que les importaba a los nazis su variedad cultural interior.

Dices que te opones al separatismo, pero compartes y defiendes todas sus premisas. Curiosa manera de oponerse al separatismo. Y no lo digo solo por ti, sino también por una corriente que observo últimamente en el tradicionalismo que me empieza a fastidiar bastante. Sé perfectamente que no es nueva y que lamentablemente hubo jaimistas que en la década de 1920 coquetearon con el napartarrismo. Dices que te identificas con Jesús Etayo (al que, por cierto, también reivindican los proetarras), gran defensor de los agramonteses, de los que lucharon contra la incorporación de Navarra en la corona española. Pues bien, yo prefiero quedarme con Víctor Pradera y Jesús Evaristo Casariego, que bien sacaron a relucir la impostura del nacionalismo vasco y defendieron la sacralidad de la unidad de España.

Esto ya es lo último... ¿Resulta que, para defender la unidad de España, hay que castellanizar a la fuerza todas sus regiones, y si no se es separatista? Porque la unidad de la Patria no recuerdo haberla cuestionado en ninguna de mis intervenciones en este foro, más bien la he defendido. Una falacia de falso dilema en toda regla, eso dejémoslo para los que se pelean por izquierdas o derechas. Ese tipo de ideas son más tipicas de liberales masones afrancesados como Alcalá Galiano que de la Tradición española, y una máquina de fabricar separatistas, dicho sea de paso. El nacionalismo bizkaitarra no es más que una replicación a escala regional de este centralismo. No sé en que momento hubo que optar por elegir entre Etayo, Pradera o Casariego, cuando lo ideal sería recoger lo mejor de cada uno. Que lo reivindiquen los etarras es problema suyo, también hay gente que dice que el nacionalismo vasco viene del carlismo y no creo que nadie se trague semejante sandez. Yo defiendo la UNIDAD de España, que no su uniformización. Y más cercano al separatismo antiespañol es ese blaverismo barato a la navarra que se basa en odiar todo lo vasco y tacharlo de bárbaro o aldeano que la defensa de la cultura y las lenguas españolas. Por mi parte no voy a entrar más en este debate estéril.

Saludos en Xto.

Y no sé dónde has leído que yo haya escrito que hay que castellanizar nada. Pero si hay que conservar las lenguas regionales en los lugares donde se hablan, ¿por qué no habría que conservar el castellano en los lugares donde se habla? ¿O es que por ser la lengua mayoritaria no merece ningún respeto? Pues mira, no, Villafranca es Villafranca; no es "Ordizia". Eso no es castellanizar nada, sino conservar las cosas como son, y deshacer los inventos separatistas.

Y si de mí dependiera, los nombres de pila mal llamados "vascos" no podrían emplearse oficialmente, no por ser vascos (que no lo son) sino por ser un invento contra nuestra cultura y por no ser tradicionales ni cristianos.

Iniciado por ReynoDeGranada

Por cierto, volviendo al artículo que transcribes, la única limpieza étnica que sufrieron los sorbios fue en 1945 por parte de la Polonia comunista

Difícilmente pudieron llevar a cabo esa "limpieza étnica" los polacos sobre los sorbios, cuando las comarcas de los sorbios estaban al oeste del río Neisse, es decir, en la Alemania ocupada por la URSS.