Tema: Sobre el aumento del territorio británico en Gibraltar

Iniciado por txapius

Amigo Rigaton:
Gibraltar es una de las últimas colonias del mundo.
Fue conquistado por tropas angloholandesas en nombre del pretendiente Don Carlos, su primer gobernador fue un alemán, el principe de Hesse, que había estado al servicio de Carlos II, y al finalizar la guerra de sucesión, los ingleses se negaron a retirarse.
En el tratado de Utrech, firmado desde una posición de debilidad, no se entragaba Gibraltar. se cedía con la condición de que si los britanicoa lo dejaban, revertiría a España, cosa que no han cumplido al dotar a Gibraltar de gobierno propio.
En cuanto al poco interés por recuperarlo, no se lo digas a aquellos que, como José Cadalso, perdieron su vida intentando reconquistarlo.

¿Pero que es realmente una colonia?.En el mundo sigue habiendo muchas colonias. Los britanicos todavia tienen Santa Elena, Gibraltar, ¿Malvinas?, Tristan Da Cunha, Pitcairn, Montserrat, islas virgenes britanicas, las islas del canal y un monton de islas por ahi,ademas de que la reina de inglaterra siga siendo jefe de estado de Australia, Nueva Zelanda o Canada.Los franceses tambien ostentan la soberania sobre un monton de islas en el Pacifico y el Indico. Los holandeses todavia tiene Aruba y las antillas neerlandesas. Incluso Ceuta, Melilla o las Canaria se podrian considerar colonias. En mi opinion los ingleses tienen la soberania legitima sobre el peñon porque lo consiguieron mediante un tratado aceptado por España y firmado tambien por ellos. El dar a Gibratar gobierno propio , no significa renunciar al peñon. Los gibraltareños que yo sepa siguen teniendo nacionalidad britanica, y los militares y los policias ingleses siguen estando todavia ahi. El incumplimiento fundamental es apropiarse del itsmo y pretender tener aguas territoriales. Pero en el peñon , los britanicos tienen la soberania y es de su propiedad , de la misma manera que Ceuta o Melilla son legitimamente propiedad española, y España tiene derecho a hacer lo que les da la gana con ellas.

Iniciado por rigaton

¿Pero que es realmente una colonia?.En el mundo sigue habiendo muchas colonias.

No tantas. Para la ONU, solo 16, y entre ellas, Gibraltar y las Malvinas.
No confundas colonias con Territorios de Ultramar...
Y desde luego, ni Ceuta, ni Melilla, ni Canarias son colonias.

Lo de comparar Ceuta y Melilla con Gibraltar es una buena muestra de tus conocimientos de historia de España.

Pero supongo que te da igual. Sigue con tu opinión...

Iniciado por txapius

No tantas. Para la ONU, solo 16, y entre ellas, Gibraltar y las Malvinas.
No confundas colonias con Territorios de Ultramar...
Y desde luego, ni Ceuta, ni Melilla, ni Canarias son colonias.

Lo de comparar Ceuta y Melilla con Gibraltar es una buena muestra de tus conocimientos de historia de España.

Pero supongo que te da igual. Sigue con tu opinión...

A mi lo que me diga la ONU me importa un carajo, ya que pinta poco, y se hace lo que deciden los 5 paises poderosos.¿Que es una colonia?. ¿cual es la definicion de colonia?. Es un termino polemico.Para mi como minimo,es un territorio geograficamente bastante separado del pais al que pertenece.Los territorios de ultramar para mi son colonias. Guadalupe o La Martinica son colonias francesas por mucho que lo quieran vestir de otra cosa. Si Cuba o Puerto Rico hubieran seguido siendo España, probablemente serian provincias normales, pero no dejarian de ser colonias. Yo sinceramente no entiendo que tienen de malo que tengas colonias por el mundo. Si la gente de las colonias quieren seguir siendo colonia de un pais lejano, no veo ningun problema.

Pero en el caso de Gibraltar, o Ceuta y Melilla , no son colonias normales , sino plazas fuertes , donde en mi opinion no hay ningun derecho de autodeterminacion que si habria en el caso de las colonias. Son ciudades que fueron adquiridas por un pais , y ese pais ostenta la propiedad de esa ciudad , y no la gente que vive ahi, que generalmente no es la poblacion autoctona de esa ciudad , y que vinieron despues de que el pais lograra obtener la propiedad de dicha ciudad mediante un tratado. Los gibraltareños actuales no tienen derecho de autodeterminacion porque ellos vinieron posteriormente al tratado de Utrech, y el tratado de Utrech es el que manda.

¿Pero lo que mandaba no era el liarse a leches?

Por cierto, no se trata de "Para mí esto es así..", sino de ser medianamente objetivo, vamos, me parece a mí.

Iniciado por txapius

No tantas. Para la ONU, solo 16, y entre ellas, Gibraltar y las Malvinas.
No confundas colonias con Territorios de Ultramar...
Y desde luego, ni Ceuta, ni Melilla, ni Canarias son colonias.

Lo de comparar Ceuta y Melilla con Gibraltar es una buena muestra de tus conocimientos de historia de España.

Pero supongo que te da igual. Sigue con tu opinión...

Una pregunta a causa de mi ignorancia.. ¿Podrías explicarme como consiguió España, a Ceuta y Melilla y porqué no pueden ser considerados colonias?.
¿Cuál sería la definición exacta de Colonia? y porqué para la ONU si lo es Gibraltar, y no las otras?
No quiero desvirtuar la cosa, pero aprovechando tanta gente culta, nos viene bien, a los jóvenes, o al menos a mi, para instruirnos.
Gracias de antemano.
Un abrazo

Iniciado por Mendocino

Una pregunta a causa de mi ignorancia.. ¿Podrías explicarme como consiguió España, a Ceuta y Melilla y porqué no pueden ser considerados colonias?.
¿Cuál sería la definición exacta de Colonia? y porqué para la ONU si lo es Gibraltar, y no las otras?
No quiero desvirtuar la cosa, pero aprovechando tanta gente culta, nos viene bien, a los jóvenes, o al menos a mi, para instruirnos.
Gracias de antemano.
Un abrazo

Desconozco de quien se tomo Melilla. Evidentemente entonces no existia Marruecos, y probablemente solo existirian tribus bereberes sin ninguna articulacion politica. Ceuta creo que se adquirio de Portugal. Pero el hecho de que un territorio no fuera arrebatado o adquirido de un pais establecido, no implica que no sean colonias. Argentina, Puerto Rico, Cuba, Venezuela no fueron adquiridas de ningun pais , o entidad politica clara, sino que ahi vivian diferentes tribus indigenas que se diferenciaban bastante y que no tenian ninguna organizacion clara. Y sin embargo, nadie duda de que eran colonias antes de la independencia. De hecho , Argentina o Chile despues de la independencia, siguieron expandiendo sus territorios. En Australia no habia mas que unos cuantos aborigenes sueltos, sin embargo nadie duda de que era colonia britanica. El hecho de que Marruecos no tenga derechos sobre Ceuta o Mellilla , no implica que no sean colonias.

Rigaton, una cosa son enclaves otra colonias. España nunca se limitó al territorio de la Península y nunca fue igual a este. Siglos y siglos antes que mahoma naciera ya la ciudad de Sipta (Ceuta) era administrativamente hispana - es decir perteneciente a la región administrativa romana de Hispania... y del imperio romano, heredada por los bizantinos (imperio romano del oriente) al cuál fue conquistada por los sarracenos... de los cuales fue reconquistada por los portugueses (hispanos) en 1415 y de estos tomada por los españoles (también hispanos) en 1640. Quién colonizó quién, aquí? Los hispanos o los sarracenos? Casi lo mismo se podría decir de Melilla...

El Reino Unido incumple reiteradamente el tratado de Utrech y las disposiciones formales (luego podemos entrar sobre el fondo material) del derecho internacional. Gibraltar no es más que territorio exento de blanqueo de capitales y contrabando cuya existencia condena a la miseria a los territorios adyacentes. Esa y no otra es la única razón de su existencia y una de las principales de su ilegitimidad, sino bastase con el modo cobarde en que fue arrebatado.

Iniciado por Villores

El Reino Unido incumple reiteradamente el tratado de Utrech y las disposiciones formales (luego podemos entrar sobre el fondo material) del derecho internacional.

Una curiosidad de ejemplo: una de las cláusulas del tratado vedaba a los británicos la permisión de entrada de judíos en Gibraltar... No tienen cuento los judíos allí, estos días...

Y sin embargo, nadie duda de que eran colonias antes de la independencia.

Otra mentira más. Las Indias nunca fueron colonias, y precisamente el trato de buena parte de la "administración borbónica" provocó revueltas en este sentido.

Es imposible debatir en serio con estas historietas.

Iniciado por Ordóñez

Y sin embargo, nadie duda de que eran colonias antes de la independencia.....
Las Indias nunca fueron colonias, y precisamente el trato de buena parte de la "administración borbónica" provocó revueltas en este sentido.

...
Rigaton:
El amigo Ordóñez tiene razón.Quizá tu confusión parta de la base que no sabes, "que es realmente una colonia", como lo has expuesto en un correo anterior.
Como indica Levene, -entre muchos otros- Las Indias NO eran colonias.
Según expresa disposiciones de las leyes; fueron incorporadas a La Corona de Castilla y León, conforme la concesión pontificia y lo dispuesto por los Reyes Católicos.
No podían ser enajenadas.
Los naturales eran iguales en derechos a los españoles europeos y se consideró legítimos a los matrimonios entre ellos.
Los descendientes de españoles europeos o criollos y en general los beneméritos de indias, debían ser preferidos en la provisión de los oficios.
Los consejos de Castilla y de Indias poseían iguales prerrogativas en su actuación como altas Potestades Políticas.
Las Instituciones provinciales o regionales de Indias tenían y ejercían la potestad Legislativa formando una misma corona los reinos de Castilla y León y de Indias, las leyes y órdenes de gobierno de los unos y de los otros debían ser lo más semejantes que se puedan.
En los casos en que no estuviese decidido lo que se debía proveer por las leyes de Indias, se debían guardar las de Castilla conforme al orden de apelación de las Leyes de Toro.
Incluso, se mandó no utilizar la palabra conquista como fuente de derecho, para no ofender a los pobladores de Indias y se las reemplazó por las de población y pacificación.
Se podrían poner infinidad de ejemplos pero me referiré a uno solo, los títulos de la Universidad de México y Perú tenían el mismo valor que los de Salamanca.
El 22 de Enero de 1809 el Gobierno Peninsular dictó un decreto a través de la Junta Suprema de Sevilla, en nombre del Rey, en el cual consideraba que:
“Los vastos y precioso dominios que España posee en las Indias no son propiamente colonias o factorías, como las de otras naciones, sino una parte esencial e integrante de la monarquía española; y deseando estrechar de un modo indisoluble los sagrados vínculos que unen unos y otros dominios, como así mismo corresponder a la heroica lealtad y patriotismo de que acaban de dar tan decisiva prueba a la España en la coyuntura más critica que se ha visto hasta ahora en Nación alguna”.
Cordiales saludos.

Iniciado por Mendocino

Una pregunta a causa de mi ignorancia.. ¿Podrías explicarme como consiguió España, a Ceuta y Melilla y porqué no pueden ser considerados colonias?.
¿Cuál sería la definición exacta de Colonia? y porqué para la ONU si lo es Gibraltar, y no las otras?
No quiero desvirtuar la cosa, pero aprovechando tanta gente culta, nos viene bien, a los jóvenes, o al menos a mi, para instruirnos.
Gracias de antemano.
Un abrazo

Hola Mendocino:

Aqui tienes un enlace que te puede interesar Las Naciones Unidas y la descolonización

Entiendo que una colonia (en el sentido en que estamos hablando) es un territorio dominado y administrado por una potencia extranjera.

Las diferencias que yo aprecio entre Gibraltar y las posesiones españolas en África (Ceuta, Melilla y algunas islas y peñones) son, en mi opinión:

Gibraltar. Durante la guerra de sucesión española entre borbones y austracistas, una escuadra anglo holandesa que apoya al archiduque Carlos lo toma en nombre del pretendiente austracista. Una vez finalizada la guerra, los ingleses se mantienen sin derecho alguno. En el tratado de Utrech España cede a los ingleses la ciudad de Gibraltar, su puerto y las aguas interiores del mismo, con una serie de condiciones que los ingleses no han cumplido.

Melilla. Conquistada por Pedro de Estopiñan en el siglo XV. Pasa a ser parte de la Corona de Castilla. El reino de Marruecos no existía.

Ceuta. Conquistada por los portugueses también en el siglo XV. Al unificarse la España y Portugal con Felipe II pasa a depender del rey de España. Al separarse Portugal de España en 1640, Ceuta decide quedarse en España, manteniendo las armas de Portugal en su escudo y bandera.

Gibraltar es un territorio español dominado y administrado por una potencia extranjera, mientras que Ceuta y Melilla son territorios españoles de pleno derecho.

En buena ley, Gibraltar debería haber sido devuelto a España al terminar la guerra de sucesión. No fue conquistado en una guerra entre Inglaterra y España, sino por los aliados anglo holandeses de uno de los bandos en una guerra civil de las muchas que han asolado España.

Queridos Txapius y Juan, gracias por vuestra clara exposición.

Habría que añadir que esos anglo-holandeses, entre otras cosas, se dedicaron a violar monjas en El Puerto de Santa María, como recordaba el excelso Pemán en la Historia de España contada con sencillez. Pero como aquí no sabemos si la legitimidad es el repetidamente incumplido Utrecht o el liarse a leches o la "pureza europea" pues....

Estimado Txapius:
Gracias por tus ilustrativos aportes.

Incluso para afrancesados y liberales, el concepto de Colonias no era válido en Las Españas

Constitución afrancesada de Bayona (1808)
TÍTULO X -DE LOS REINOS Y PROVINCIAS ESPAÑOLAS DE AMÉRICA Y ASIA

Art. 87. Los reinos y provincias españolas de América y Asia gozarán de los mismos derechos que la Metrópoli.
Art. 88. Será libre en dichos reinos y provincias toda especie de cultivo e industria.
Art. 89. Se permitirá el comercio recíproco entre los reinos y provincias entre si y con la Metrópoli.
Art. 90. No podrá concederse privilegio alguno particular de exportación o importación en dichos reinos y provincias.
Art. 91. Cada reino y provincia tendrá constantemente cerca del Gobierno diputados encargados de promover sus intereses y de ser sus representantes en las Cortes.
Art. 92. Estos diputados serán en número de 22, a saber: Dos de Nueva España. Dos del Perú Dos del Nuevo Reino de Granada Dos de Buenos Aires Dos de Filipinas. Uno de la Isla de Cuba. Uno de Puerto Rico. Uno dé la provincia de Venezuela. Uno de Caracas. Uno de Quito. Uno de Chile Uno de Cuzco. Uno de Guatemala. Uno de Yucatán. Uno de Guadalajara. Uno de las provincias internas occidentales de Nueva España. Y uno de las provincias orientales.
....
Art. 96. Las Españas y las Indias se gobernarán por un solo Código de leyes civiles y criminales.

Constitución liberal de Cádiz (1812)
CAPÍTULO I: Del territorio de las Españas

Art.10. El territorio español comprende en la Península con sus posesiones e islas adyacentes, Aragón, Asturias, Castilla la Vieja, Castilla la Nueva, Cataluña, Córdoba, Extremadura, Galicia, Granada, Jaén, León, Molina, Murcia, Navarra, Provincias Vascongadas, Sevilla y Valencia, las islas Baleares y las Canarias con las demás posesiones de Africa. En la América septentrional, Nueva España, con la Nueva Galicia y península del Yucatán, Guatemala, provincias internas de Occidente, isla de Cuba, con las dos Floridas, la parte española de Santo Domingo, y la isla de Puerto Rico, con las demás adyacentes a éstas y el Continente en uno y otro mar. En la América meridional, la Nueva Granada, Venezuela, el Perú, Chile, provincias del Río de la Plata, y todas las islas adyacentes en el mar Pacífico y en el Atlántico. En el Asia, las islas Filipinas y las que dependen de su gobierno.
.....
Art. 18. Son ciudadanos aquellos españoles que por ambas líneas traen su origen de los dominios españoles de ambos hemisferios y están avecindados en cualquier pueblo de los mismos dominios.

Iniciado por txapius

Hola Mendocino:

Aqui tienes un enlace que te puede interesar Las Naciones Unidas y la descolonización

Entiendo que una colonia (en el sentido en que estamos hablando) es un territorio dominado y administrado por una potencia extranjera.

Las diferencias que yo aprecio entre Gibraltar y las posesiones españolas en África (Ceuta, Melilla y algunas islas y peñones) son, en mi opinión:

Gibraltar. Durante la guerra de sucesión española entre borbones y austracistas, una escuadra anglo holandesa que apoya al archiduque Carlos lo toma en nombre del pretendiente austracista. Una vez finalizada la guerra, los ingleses se mantienen sin derecho alguno. En el tratado de Utrech España cede a los ingleses la ciudad de Gibraltar, su puerto y las aguas interiores del mismo, con una serie de condiciones que los ingleses no han cumplido.

Melilla. Conquistada por Pedro de Estopiñan en el siglo XV. Pasa a ser parte de la Corona de Castilla. El reino de Marruecos no existía.

Ceuta. Conquistada por los portugueses también en el siglo XV. Al unificarse la España y Portugal con Felipe II pasa a depender del rey de España. Al separarse Portugal de España en 1640, Ceuta decide quedarse en España, manteniendo las armas de Portugal en su escudo y bandera.

Gibraltar es un territorio español dominado y administrado por una potencia extranjera, mientras que Ceuta y Melilla son territorios españoles de pleno derecho.

En buena ley, Gibraltar debería haber sido devuelto a España al terminar la guerra de sucesión. No fue conquistado en una guerra entre Inglaterra y España, sino por los aliados anglo holandeses de uno de los bandos en una guerra civil de las muchas que han asolado España.

España firmo Utrech y cedio Gibraltar , por tanto es territorio britanico. Lo de incumplimientos , historicamente hay miles de tratados incumplidos en muchas partes , pero que siguen en vigor. Lo de territorio controlado y dominado por una potencia extranjera es muy relativo, porque la potencia dominadora normalmente no se considera extranjera a si mismo.Los britanicos no se considerarian extranjeros en Australia o Canada.Los franceses no se consideraban extranjeros incluso en Argelia. Ademas, utilizando ampliamente el termino, cualquier sitio donde haya grupos separatistas, es colonia, porque los separatistas se consideran dominados por potencias extranjeras. La misma Cataluña podria ser colonia. Es una definicion ambigua. Los mismos actuales gibraltareños consideran a los britanicos como sus compatriotas , y no a los españoles que serian la potencia extranjera, por lo que segun ese argumento, no es colonia.

Lo de que los territorios de America no eran colonias, hace reir al resto del planeta. Que guays son los españoles que nunca colonizan.Todo el mundo incluso en España , los denomina colonias. Yo los he estudiado como colonias americanas. Lo de tener supuestamente los mismos derechos , y ser iguales a las provincias ibericas esta bien sobre el papel , pero a la hora de la verdad America se independizo, y España bien que se deshizo de Guinea Ecuatorial, y se largo haciendo el ridiculo del Sahara Occidental cuando supuestamente eran provincias de pleno derecho igual que las españolas. Tan españolas no eran si se separaron o incluso ESpaña se deshizo de algunas ellas sin oponer resistencia .

Iniciado por rigaton

Lo de que los territorios de America no eran colonias, hace reir al resto del planeta. Que guays son los españoles que nunca colonizan.Todo el mundo incluso en España , los denomina colonias. Yo los he estudiado como colonias americanas. Lo de tener supuestamente los mismos derechos , y ser iguales a las provincias ibericas esta bien sobre el papel , pero a la hora de la verdad America se independizo, y España bien que se deshizo de Guinea Ecuatorial, y se largo haciendo el ridiculo del Sahara Occidental cuando supuestamente eran provincias de pleno derecho igual que las españolas. Tan españolas no eran si se separaron o incluso España se deshizo de algunas ellas sin oponer resistencia .

En general los ignorantes suelen reirse mucho de todo, es una forma como otra cualquiera de demostrar lo poco que saben y lo poco que aprecian el conocimiento. De momento ya ha demostrado suficiente ignorancia general sobre la historia de Gibraltar y el tratado de Utrech, que conoces con tanta profundidad como el folklore vasco, es decir, ninguna, además de no tienes idea alguna sobre la América española, donde tan española y tan autónoma era Méjico como Barcelona y Nicaragua como Santiago de Compostela. Lo único que has "estudiado" es la propaganda oficial, en su versión más simplona. Veo que te sientes muy cómo opinando igual que todo el planeta, pero sólo cuando te conviene, si te apetece también opinas por tu cuenta sin objetividad ni fundamento ninguno.

Ser ignorante no es un problema pues todos lo somos, el problema es tener en gran estima la propia ignorancia, y considerar que lo que no se sabe no existe y que si la realidad de los hechos no se ajusta a los prejuicios de uno entonces paso de los hechos y me rio. Eso lo único que demuestra es una gran inmadurez y este no es el foro para tratar ese problema. Asi que te invito a dejar de participar en este tema desde este momento, tus intervenciones no tienen más interés.

Iniciado por Donoso

En general los ignorantes suelen reirse mucho de todo, es una forma como otra cualquiera de demostrar lo poco que saben y lo poco que aprecian el conocimiento. De momento ya ha demostrado suficiente ignorancia general sobre la historia de Gibraltar y el tratado de Utrech, que conoces con tanta profundidad como el folklore vasco, es decir, ninguna, además de no tienes idea alguna sobre la América española, donde tan española y tan autónoma era Méjico como Barcelona y Nicaragua como Santiago de Compostela. Lo único que has "estudiado" es la propaganda oficial, en su versión más simplona. Veo que te sientes muy cómo opinando igual que todo el planeta, pero sólo cuando te conviene, si te apetece también opinas por tu cuenta sin objetividad ni fundamento ninguno.

Ser ignorante no es un problema pues todos lo somos, el problema es tener en gran estima la propia ignorancia, y considerar que lo que no se sabe no existe y que si la realidad de los hechos no se ajusta a los prejuicios de uno entonces paso de los hechos y me rio. Eso lo único que demuestra es una gran inmadurez y este no es el foro para tratar ese problema. Asi que te invito a dejar de participar en este tema desde este momento, tus intervenciones no tienen más interés.

Veo que a falta de argumentos, hay que realizar un ataque directo. Los hechos son que Gibraltar es britanico debido al tratado de Utrech, y que España reconoce dicho tratado, y la soberania britanica sobre el peñon , y que solo aspira a que los britanicos lo abandonen y renuncien al peñon , y vuelva a España. Por tanto, Gibraltar es britanico, y si en un futuro es español , lo tendran que decidir los britanicos, que son los dueños de la roca. Todo lo demas es hacerse pajas mentales victimistas como que los españoles son los mas guays ,son los mas guapos,altos, y generosos, mientras que los demas son unos perfidos y unos malvados que nos han robado nuestra roca.