Tema: El Carlismo valenciano distinguido por su defensa de la valencianidad.

Sin entrar en el tema del catalán-valenciano, que me importa bien poco, solo quiero decir que apelar a la tradición y poner un mapa con el nombre de País Valencià.... Ni el País ni la Comunitat han existido nunca hasta muy recientemente. Aunque resulte un poco absurdo hablar de Regne de València (reino sin rey) desde luego es la única denominación con base histórica.

Los tiempos cambian, meter a Alicante ciudad en la zona catalanoparlante solo puede hacerlo alguien que no ha estado en su vida. Que hubo un día que se habló, cierto, pero ahora ha quedado como algo testimonial. Si admitimos que repobladores leridanos trajeron el catalán a Alicante, admitamos ahora que repobladores castellanos han traido la lengua castellana, lengua ésta que ha barrido del mapa al valencià de tota la vida.
Basar el nacionalismo en la lengua es algo muy delicado porque puede volverse en contra muy facilmente. Es un arma de doble filo. Si es la lengua el parámetro a tener en cuenta, no deberiamos dudar al decir que Alicante es Castilla.

Yo he de decir que concuerdo totalmente con Lo Ferrer y que muchas gracias por su exposición.

Una última addenda sobre lo escrito anteriormente: Quien se empeñe en decir que la repoblación catalana transplantó su lengua al Reino de Valencia se empeña en desconocer la historia. En primer lugar no se puede decir que los repobladores catalanes (que numericamente eran menos que el resto de repobladores provinientes del resto de la Corona de Aragón, de Castilla, del Señorío de Vizcaya y del Reyno de Navarra, aparte del inmenso contingente hispanomozárabe) trajeran un romance compacto, con unas reglas determinadas. Mucho menos que se empeñasen en enseñarlo a los autóctonos del Regne ni que legalmente el poder político contemplase esa previsión en ningún momento. Insisto en que bajo ningún concepto (quien machaconamente se empeñe en repetirlo demuestra muy poca cultura) se puede equiparar la reconquista impulsada por la Corona de Aragón a la filosofía que animó e inspiró la reconquista de leoneses y castellanos sobre el sur de España. Respondían a planteamientos, aspiraciones e inspiraciones dispares, legitimas si se quiere, pero absolutamente distintas. Andalucía es la "Castilla Novísima", pero Valencia es Reino, con unas amplias cotas de autarquía, y cuyas decisiones jamás pasaron por Barcelona ni por el Principado de Cataluña. Por tanto la única influencia podria venir de los repobladores catalanes que hablaban un dialecto de llemosí. Pero después junto a las diversas influencias precitadas la lengua valenciana se desarrolla en un universo humano y físico determinado, sin tener nada que ver con el Principado hermano, que acaba confluyendo en una conciencia clara e ininterrumpuda de poseer una lengua y una identidad propia dentro de la común lealtad a las Españas de la cual los valencianos siempre han dado sobradas muestras.

variantes del español. Que vuelvo a insistir en que me parecen muy necesarias de estudiar, difundir y preservar. Pero no cabe bajo ningún concepto comparación.

Sigues otorgando la exclusividad de " español " al castellano, buena manera de defender la variedad lingüística de esta Patria, a los portugueses patriotas eso le sentará muy bien. Por lo demás, no explicas por qué no hay comparación mientras yo sí. Y el castellano sigue sin ser la única lengua del antiguo Reino de Sevilla.

La teoria catalanista

Los primeros catalanistas poco se preocupaban de las demás regiones en este sentido; eso sí, reinvindicaban una comunidad de raíces culturales que es obvia, siempre pensando en España ( Con Portugal y Occitania ) pero no entrometiéndose y diciendo que Valencia es una provincia política catalana. De todas formas, no entiendo por qué el catalanismo es malo y el valencianismo bueno.

En el momento de la conquista del Reino de Valencia en 1238, llegaron a Valencia aragoneses, catalanes, occitanos, navarros, vizcainos, castellano y un puñado de extranjeros de toda Europa,

Sí, como a las regiones andaluzas también. No entiendo por qué en Valencia se produce una evolución " social lingüística " que aquí supuestamente no....


Precisamente porque el Reino de Valencia es tierra de frontera, precisamente porque la población es una mezcla de todo, y no existen en el siglo XIII aún viejos habitos arraigados

Pues lo mismo con Andalucía...Sea como fuere, el tema literario...Hombre aquí tuvimos jarcha. De todas formas es algo " secundario " ya que el xeneize genovés o ciertas lenguas gaélicas carecen de ello y no son por ello menos lenguas, la lengua corresponde al individuo y la comunidad, a la naturaleza y a la tradición.

en defensa de una identidad que es ajena al Reino de Valencia sobre la base de la mentira y la manipulación histórica y el odio a España y al resto de los pueblos hispánicos. NO HAY COLOR

¿ Acaso no es ajena la gramática castellana del norte para la inmensa mayoría de los castellanohablantes ? El andaluz sufre un complejo debido a muchas faltas de ortografía que va superando poco a poco en la escuela; aunque hoy cada vez menos con esto de la ESO....

una identidad propia dentro de la común lealtad a las Españas de la cual los valencianos siempre han dado sobradas muestras.

Esto no es patrimonio de los valencianos.

Andalucía es la "Castilla Novísima", pero Valencia es Reino,

Sí; Andalucía fue Reino de Sevilla ( También el sur de Extremadura ), de Córdoba, Jaén, Granada....Por eso es sólo un término geográfico nada más. Y con esto veo fehaciente tu desconocimiento hacia esta tierra.

El día que aquí el andalucismo brote de verdad, nos vamos a reír y a base de bien, y entraría con toda la legitimidad del mundo, porque ya muchos empezamos a cansarnos.

Creo que este tema es complicado, peor intentar hacer una diferencia entre catalán, balear y valenciano para mi es absurdo, vienen todas del mismo tronco, como si me dicen que el catalán es valenciano o balear, si el problema es el nombre, tanto de me da. El blaverismo y el pancatalanismo es un tema complicado, pero creo que entre medio de eso existe uan cosa que es el patriotismo hispánico y la línea que el mpc y lesclat siempre han seguido en ese tema.

Per una valencia molt valenciana, per una catalunya molt catalana...pero no por una cataluña y valencia de folklore y pandereta dónde la defensa del valenciano sea simplemente estática.

Iniciado por Messerschmidt

Sin entrar en el tema del catalán-valenciano, que me importa bien poco, solo quiero decir que apelar a la tradición y poner un mapa con el nombre de País Valencià.... Ni el País ni la Comunitat han existido nunca hasta muy recientemente. Aunque resulte un poco absurdo hablar de Regne de València (reino sin rey) desde luego es la única denominación con base histórica.

Lo importante del mapa son las delimitaciones de las diferentes formas dialectales del catalán, no me he fijado en si se hablaba de País Valencià o Condado de Barcelona.

Basar el nacionalismo en la lengua es algo muy delicado porque puede volverse en contra muy facilmente. Es un arma de doble filo.

¿Cuando he hablado de nacionalismo? Que yo sepa todo mi post se ha basado sola y unicamente en la lengua.

Si es la lengua el parámetro a tener en cuenta, no deberiamos dudar al decir que Alicante es Castilla.

Hombre, creo que tampoco he dicho que Australia e Inglaterra sean la misma nación.

Iniciado por Ulibarri

No creo que los defensores de la lengua valencia deseen necesariamente la vuelta a la denominación de occitano o llemosí del catalán y la unificación de sus dialectos. La historia es como es y en la configuración de la lengua Valenciana se han dado unas vicisitudes especiales y determinadas que en ningún modo hacen válido su analogía pertinaz, pesambrosa y siempre desenfocada con las distintas variantes del español. Que vuelvo a insistir en que me parecen muy necesarias de estudiar, difundir y preservar. Pero no cabe bajo ningún concepto comparación.

Gracias por la clase de historia Ulibarri, yo también creo que la gran riqueza del valenciano se debería preservar, pero se da coincidencia de que estamos ya en pleno siglo XXI y creo que dará lo mismo que en la Edad Media se hubiese hablado de mallorquín cuando refiriendose al dialecto balear del catalán o lo que fuese, ya que todas esas palabras que podían haber hecho "tan sumamente especial" (?) al valenciano se han dejado de usar hace ya siglos. A parte de que no se a quien se intenta engañar respecto al flujo de migraciones leridanas hacia el Reine de Valencia (que fue mayoritario y se produjo durante todas las épocas y hasta hace bien poco), más cuando solo se tiene que dar una vuelta por Valencia y comenzar a preguntar por los apellidos de la gente (si estos gustan de darlos )

Tampoco veo el punto de nombrar los diferentes sustratos que formaron el valenciano con la intención de diferenciarlo del catalán del norte, cuando lo que se hace es hacer una definición casi perfecta de lo que influyó en nuestro catalán. XD

A ver, que por mas castellanismos que existan en el valenciano o por mas toponimia arabiga que haya en Alicante, es una locura ponerse a hablar de que el catalán occidental solo se habla en Cataluña, y mira que aquí nos podriamos montar un idioma desde zero si nos hiciera ilusión, solo tendriamos que tomar las palabras de Lo Diccionari Lleidatà, y pronunciarlas lo mas cerrado que pudieramos, a ver quien sería el guapo que nos entendería (de hecho entre los mismos pueblos leridanos ya sería dificil dependiendo de donde fuera), pero volviendo al tema, ¿tenemos castellanismos? a montones, que suman y siguen además. ¿tenemos amigos con apellidos germanicos? si. ¿tenemos toponimia arabe? también. ¿y gotica? pues diria que también. ¿y algunas palabrillas griegas? pues también, je, pero seguro que no hay aragonesas... pues sí, si que las hay. Pero la pregunta del millón es, hablamos catalán? Eso no se pregunta, por supuesto que sí.

Mira, hace 4 dias se empezó a emitir una teleserie valenciana en TV3 (la televisión supuestamente catalana), y la verdad es que no veo mas diferencias linguisticas que en el accento, quizás sería una teleserie de Castellón... lo tendría que mirar. Aunque te tengo que ser sincero, a las primeras de cambio no me podía creer que eso que escuchaba fuera el tan "diferenciadisimo" valenciano y fui rapidamente a por el mando que tiene la función de Dual, no fuera a ser que los barceloneses lo hubieran doblado, pero que va... para mi sorpresa, esa opción no existia, no me lo podía creer, con lo que luego esperé a que se me pasaran las palpitaciones, a que me volviera la normalidad respiratoria y todo eso, para poder tratar de averiguar si movian los labios al mismo ritmo de lo que decían, esa tarea me tomó 20 segundos de autentica tensión, y efectivamente, estaban hablando en valenciano, en esta etapa ya pude identificar alguna que otra palabra valenciana, como "xic" (chico) o "eixa" (ésta), pero por todo lo demás, les podría confundir facilmente con un cura de Tarragona que canta rock (si, el Padre Jony).

Cuidado, que para mi es perfecto que se quiera hacer un valenciano independiente, y lo digo en serio, solo que antes me gustaría saber cuanto cobra un traductor de catalán a valenciano o viceversa, lo digo porque necesito un trabajo temporal para sacarme unas perriquias extra.

Venga, un saludo.

PD: Todavía no conozco a nadie que hable valenciano que me haya podido negar que lo que ambos hablamos forma parte de una misma lengua (llamala catalán o latinoide nor-este-ibérico con influencias variadas), así que creo que esta insistencia en intentar decir que si en un arbol hay 30 pajaros y disparas a uno quedan 29 no viene de una parte demasiado "valenciana".

Iniciado por Messerchsmidt

quiero decir que apelar a la tradición y poner un mapa con el nombre de País Valencià.... Ni el País ni la Comunitat han existido nunca hasta muy recientemente.

Lo de «país» es de uso muy común (o tradicional) en las zonas desde la Occitania hasta Valencia. No veo que pueda tener ningún problema.

Aunque resulte un poco absurdo hablar de Regne de València (reino sin rey) desde luego es la única denominación con base histórica.

Puestos en gastos, llamémosle Edetania.

Si admitimos que repobladores leridanos trajeron el catalán a Alicante, admitamos ahora que repobladores castellanos han traido la lengua castellana, lengua ésta que ha barrido del mapa al valencià de tota la vida.

¿Acaso te parece mal que se pretenda recuperar lo propio de la zona? Porque en conjunto, en España, es precisamente eso lo que defendemos aquí.. ¿o... ?

Basar el nacionalismo en la lengua es algo muy delicado porque puede volverse en contra muy facilmente. Es un arma de doble filo.

¿Quién está basando ningún nacionalismo en ninguna lengua? Creo que te estás yendo por los cerros de Úbeda.

Si es la lengua el parámetro a tener en cuenta, no deberiamos dudar al decir que Alicante es Castilla.

No tienes ni idea el rechazo que llegas a provocar en la gente con comentarios como ése. Si en algo aprecias a España, te recomiendo no hacer semejantes comentarios.

Iniciado por Ulibarri

No creo que los defensores de la lengua valencia deseen necesariamente la vuelta a la denominación de occitano o llemosí del catalán y la unificación de sus dialectos. La historia es como es y en la configuración de la lengua Valenciana se han dado unas vicisitudes especiales ...

en «valenciano»:
No crec que els defensors de la llengua valenciana desitjen necessariament tornar a la denominació d'occità o llemosí del català i la unificació dels seus dialectes. L'història ès com ès i en la configuració de la llengua valenciana s'han donat unes vicissituts especials ...

en «catalán»:
No crec que els defensors de la llengua valenciana desitgin necessariament tornar a la denominació d'occità o llemosí del català i la unificació dels seus dialectes. L'història ès com ès i en la configuració de la llengua valenciana s'han donat unes vicissituts especials ...

en «peruano»:
No creo que los defensores de la lengua valencia deseen necesariamente la vuelta a la denominación de occitano o llemosí del catalán y la unificación de sus dialectos. La historia es como es y en la configuración de la lengua Valenciana se han dado unas vicisitudes especiales ...

en «colombiano»:
No creo que los defensores de la lengua valencia deseen necesariamente la vuelta a la denominación de occitano o llemosí del catalán y la unificación de sus dialectos. La historia es como es y en la configuración de la lengua Valenciana se han dado unas vicisitudes especiales ...

Por cierto, Ulibarri.. soy de Castellón. Así que te puedes imaginar que algo conozco la zona. Y te aseguro que excepto en Burriana y poco más, el blaverismo es algo completamente extraño.

En cuanto a lo de que en El Maestrat i Els Ports no hablan tortosí, se lo comentaré a mi tío que es de la zona. El pobre lleva toda su vida creyendo que habla lo que en realidad no habla.

Por cierto, muy bueno lo de los sustratos que han influido en la lengua valenciana... como si en Cataluña no hubiera habido ni iberos, ni latinos, ni griegos, ni germánicos, ni árabes..

A excepción de alguno (como «vore», que en Cataluña dicen «veure»), será por casualidades de la vida pero son iguales en Valencia que en Cataluña.

La afirmación de que el nacionalismo se basa en la lengua no va por el texto de Lo Ferrer, sino por el nacionalismo marxista que reniega de cualquier raiz etnica para apoyarse en la lengua como principal elemento de cohesión. Ni la raza, ni la religión, la lengua. "Mi patria es mi lengua" eso es frecuente oirlo en círculos separatistas. Sólo pretendo señalar la chorrada de este argumento; por las mismas donde se hable castellano es Castilla.
No creo que eso sea ofender a nadie; máxime cuando en Alicante es difícil encontrar alguien que manifieste su condición de valenciano con la mitad de convicción con que lo hacen en otras zonas.
La Comunidad Valenciana es plural y padece un grave problema de vertebración. El marginar al castellano quitándole la condición de lengua propia de la Región cuando lo hablan más de la mitad, no ayuda mucho en ese sentido.
No entiendo como se trata a los castellanos como apestados o repobladores de segunda. El catalán que trajeron los leridanos (ellos no son inmigrates, sino repobladores) es cojonudo, pero el castellano que han traido los "inmigrantes" de la Mancha y Andalucía desde la década de los 60 es una lengua no propia. fuera, fuera, lagarto lagarto....
Me repugna la tendencia a convertir la lengua en un arma entre pueblos ibéricos y a otorgar certificados de raigambre en función de la misma.

Verás.. no sé si te das cuenta de la falta de respecto que es emigrar a una zona e ignorar y desdeñar la cultura y la lengua de esa zona. Aún es peor luego jugar a cierto victimismo mediante declaraciones falsas.

Creo que aquí en Valencia hemos tratado a los inmigrantes de zonas como Andalucía y La Mancha con bastante respeto, como para que ahora nos acuses como lo estás haciendo.

Mi abuelo, no siendo valenciano sino del norte, quiso que sus hijos aprendieran la lengua de la zona. Aunque por otra parte también era la lengua de la madre de sus hijos. Para él era una cuestión de respeto, que yo aplaudo.