Tema: Manifiesto en defensa de la lengua común ¿firmarías?

Ya que ha salido el tema de las gramáticas hay que tener claro que la lengua la hace el pueblo, no lo filólogos. He conocido gente que no sabe leer ni escribir pero hablan correctísimamente. Por otro lado las variantes regionales e incluso locales enriquecen enormemente la lengua. Por poner un ejemplo en pueblos de La Mancha Aragonesa fronterizos con Valencia hay una gran cantidad de términos que proceden del valenciano, como oraje (del valenciano orage, es decir tiempo meteorológico) o incluso se cambian directamente palabras, como vespra, por tarde. Aparte existen léxico y vocabulario privativo y genuino de unas determinadas regiones o comarcas que es de uso común y que sirve muy bien a la comunicación y nadie cuestiona el mismo.

Además las academias no sirven para mantener ni crear una lengua. Ahí está el ejemplo de la Real Academia Española en manos de PRISA y europeizadísima (de ahí la supresión de la ch y la ll como consonantes autónomas) y que solo sirve para corromper el lenguaje.

Iniciado por VicentiuS

Así pues, yo SÍ apoyo la defensa de nuestra lengua española, donde hasta hoy en día existen las demás, pero los nacionalistas quieren que sean mas tontos para que tener voto ganado.

Yo también apoyo la defensa de las dos lenguas españolas que conozco. VicentiuS, quizás me equivoque pero tus mensajes huelen demasiado a centralismo.

Iniciado por VicentiuS

- Los idiomas regionales de cada zona depende de cada persona si quiere saberlo o no, eso es cultura, pero no por obligación,

Lo lógico es que si uno va a una zona de España donde se habla más de una lengua española, si pretende vivir allí, que aprenda las dos. Es de sentido común, no por gusto. Y si quiere trabajar en donde se requiera (por atención al público, por lo que sea) saber las dos, pues con más razón.

Iniciado por Donoso

Lo lógico es que si uno va a una zona de España donde se habla más de una lengua española, si pretende vivir allí, que aprenda las dos. Es de sentido común, no por gusto. Y si quiere trabajar en donde se requiera (por atención al público, por lo que sea) saber las dos, pues con más razón.

Evidentemente. Si yo fuera a vivir en Cataluña o alguna otra región bilingüe, como es natural aprendería la otra lengua aunque no se me exigiera para trabajar. E incluso sin vivir allí espero algún día aprender el catalán y las demás lenguas regionales, todas las cuales entiendo excepto el vascuence. De todos modos, me parece que aunque se debe fomentar que el que llega de afuera para quedarse aprenda el idioma local, no creo que en general deba ser un requisito conocerlo para obtener trabajo. Porque antes de llegar no es tan fácil que se tenga oportunidad de aprenderlo como en la propia región bilingüe, donde además se puede añadir al estudio el uso diario del idioma, que es la forma más eficaz de aprenderlo. Pero mientras aprende el catalán, que le tomará un tiempo, uno siempre puede comunicarse en la lengua común que todos conocen salvo quizás alguna viejecita de una aldea perdida en las montañas.

Creo que nadie ha dicho que se deba aprender la lengua antes de llegar a la correspondiente región, mas una vez llegado quizá para obtener trabajo o una vez se haya obtenido el trabajo se debería apuntar a un curso de la correspondiente lengua, tan solo por deferencia con la región y la cultura en la cual se vive.

Por fin el debate se aleja del centralismo.

Iniciado por Nova_Hespaña

Yo también apoyo la defensa de las dos lenguas españolas que conozco. VicentiuS, quizás me equivoque pero tus mensajes huelen demasiado a centralismo.

Te equivocas, te digo en el tema, de que en Cataluña hablar español será tabú, pero si es extranjero (latino o turista), no pasa nada.

Y en una escuela pública si todos saben el idioma de la región, por ejemplo, en mi pueblo Rafelcofer, todos hablamos en valenciano, excepto en un aula porque una alumna no lo sabe, y no la van a expulsar del colegio.

Sino, explícame tú, porqué Montilla manda sus hijas a una escuela alemana, sencillamente para que no tenga catalán y pueda aprender español y alemán.

Y en mi casa no se habla valenciano delante de mi novia porque no sabe, pero entre mi padre, parientes valencianos y cualquier amigo que lo sepa, lo hablamos abiertamente, y un catalán se nota a tres leguas.

Iniciado por Donoso

Lo lógico es que si uno va a una zona de España donde se habla más de una lengua española, si pretende vivir allí, que aprenda las dos. Es de sentido común, no por gusto. Y si quiere trabajar en donde se requiera (por atención al público, por lo que sea) saber las dos, pues con más razón.

Que se aprenda las dos sí, en eso estoy de acuerdo, y en Suiza se aprende hasta cinco idiomas a la vez, pero en Cataluña quieren quitar el español ¿entiendes? Y que si no sabes catalán, será motivo de despido ¿te parece justo?

Para aquellos que viven en zonas donde no se habla catalán, valenciano (Orihuela, Pinoso, Torrevieja, ...), vascuence o gallego, o no hayan tenido ocasión de aprenderlo en otros tiempos, tendrán que inmigrarse a otras provincias limítrofes, que es lo que te estoy diciendo.

Iniciado por Von-Feuer

... Por fin el debate se aleja del centralismo.

Espero que no lo digas por mí, yo simplemente apoyo la defensa de nuestra lengua común, tú que eres catalán y no sabes español vete a Galicia, te hablan en gallego porque tampoco saben español ¿cómo te quedas?

También apoyaría el idioma de cada región, porque también dá su encanto de la zona y de las personas que viven de generación en generación, lo mejor es aprender el idioma regional en el colegio, pero tampoco apartar el idioma oficial, o sea, ambos de España.

Yo de un padre valenciano y una madre extremeña, pues ... hablo valenciano con acento andaluz, y viceversa, ¿qué te parece?

Iniciado por VicentiuS

tú que eres catalán y no sabes español vete a Galicia, te hablan en gallego porque tampoco saben español ¿cómo te quedas?

La primera noticia que tengo, en serio.

Terei que empezar a dirixirme a ti nesta lingua para evitar contradecirte. O que ten que ler un por non ser cego...

El tema está caliente, pero si entre personas de ideas más bien próximas hay estos "rifi-rrafes", ¿cómo se podrán poner de acuerdo sobre esta cuestión políticos, organizaciones y pueblo llano de las distintas regiones?

Los problemas derivados del uso de las lenguas vernáculas no está en ellas mismas, sino en el modo en el que se están queriendo imponer, salvar, difundir... etc.

-Primero, se hace a la fuerza y ya sabemos aquello de que más vale convencer que vencer.

-Segundo, esa misma imposición va a ser el peor enemigo de dichas lenguas, y esto ya lo he dicho, porque más pronto o más tarde, va a provocar un rechazo indeseado hacia ellas y esperemos que no sea generalizado, y ¡cuidado con esto!.

-Tercero, se hace por motivos políticos, y lo mismo que como dice Villores las lenguas las hacen los pueblos no los filólogos, las lenguas no las hacen los políticos por más que alguna miembra de este pseudogobierno lo pretenda. Un ejemplo de esta barbaridad lo tenemos en el absurdo expansionismo que se le está intentando dar al catalán queriéndolo imponer incluso en Aragón, o a un falso idioma, es decir una jerga nazionalista y separatista llamada batúa en Navarra e incluso en ciertas zonas limítrofes de Santander y de La Rioja.

-Cuarto, todo ello se hace con un referente: el castellano. Es decir, se hace contra el castellano. Y esto es un error garrafal pues la potencia del mismo es de 400 millones de castellanoparlantes "in crescendo", así como de 200 millones más de personas que lo están estudiando y aprendiendo. Y entre los propios límites geográficos de España es el idioma de la aplastante mayoría, y por eso he dicho antes que cuidado porque en un momento dado, no sería extraño por otra parte dado el panorama, que fuera vehículo para el surgimiento de un nacionalismo español mucho más amplio y peligroso que todos los nacionalismo períféricos juntos.

-Quinto, hay un problema cultural y de educación en este país que es el principal obstáculo a superar para acabar de una vez por todas con estos problemas. En algún suplemento reciente he leído una expresión que me ha llamado la atención: la permanente adolescencia mental del pueblo español. Este pueblo, que no España como nación y su historia, tiene que madurar de una puñetera vez y para hacerlo, para hacerse mayor y sensato, ya es hora de soltar lastres, perdón las pesadísimas losas de los revanchismos históricos (léase memoria), pues éstas tienen dos caras o doble sentido de ida y vuelta; rencores geográficos (léase la permanente acusación de centralista a quien discrepa) pues el centralismo lo practican más los políticos y grupos de presión foráneos que los autóctonos de ese centro. También lo he dicho en otro momento: ¿cúantos políticos madrileños conocéis, es decir nacidos en Madrid y de origen madrileño? ¿Qué es el señor Montilla sino un charnego metido a catalanista que pretende desplazar y potenciar el centralismo a/de Barcelona? ¿ qué son sino intentos aburridos, soporíferos y contínuamente coñazos, los mantenidos por los nazionalistas vascos sino puro y duro centralismo autóctono.? ¿Acaso no es una provocación y una chulería el haber establecido la capital euskadiana en Vitoria, la más humilde de las capitales vascas y centro de la más castellana de las provincias?
¿Y qué podemos decir del imperialismo ridículo de ciertos grupos galleguistas apoyados por un gobierno per accidens, reclamando territorios que nunca fueron gallegos, salvo brevísimos períodos de escasos años en que formaron parte de algunos reinos fantasmagóricos de suevos y alanos, los cuales, por cierto, en su puñetera vida habían oído hablar de Galicia? Pero esas ensoñaciones han salido de mentes como las del tal Anxo Quintana, un aldeano de aldea perdida en la Galicia profunda y cuyos horizontes mentales se limitan a eso que los ojos le pueden mostrar.

-Sexto. El derecho al trabajo de una persona es algo que está por encima de cualquier lengua, situación política o condición sociocultural. Es un mandato divino ganarás el pan con el sudor de tu frente, y se habrá de hacer donde buenamente se pueda. Nadie pide ser de la raza y color que se tiene, nadie pide nacer teniendo una determinada condición social, nadie puede pedir nacer rico y no tener problemas económicos, a nadie le es dado elegir nada en el momento de la concepción ni en el del nacimiento, ni los propios padres se pueden elegir, el idioma se lo encuentra cada cual a medida que va creciendo y es el que aprende para poder vivir. El trabajo es parte de la dignidad de la persona y ningún político de mierda, de ninguna ideología, ni lavando el cerebro hasta su asquerosa zorra madre, puede oponerse a esta realidad humana impuesta por Dios.

Creo que el argumento sobre el trabajo se ha repetido hasta la saciedad y que no se debe generalizar. Por las razones históricas que se han dado Cataluña ha absorbido muchísimos trabajadores del resto de España y el mundo, y no creo que se pueda echar en cara a la sociedad catalana que ha tratado mal o ha negado nada al resto de españoles que han venido ha Cataluña, un ejemplo es mi padre.

Otra cosa la gente tiene derecho a trabajar no te lo discuto, mas yo como catalán tengo derecho que se me atienda en catalán en cualquier establecimiento abierto al público situado en Cataluña, y no tan solo en castellano. Por eso algunos trabajos si que resulta imprescindible saber catalán ya que el desempeño mismo de ese trabajo implica unos conocimientos específicos y ligados indisolublemente a la naturaleza del trabajo. Igual que a un guia turístico de ingleses se le exigirá saber inglés o un médico la carrera de medicina, ya que son requisitos ligados a la esencia del trabajo.

Lo que no me cansaré de repetir, es que para los trabajos que no haga falta saber catalán se admita a todos los que no lo hablen, pero deberían asistir a cursos o hacer el esfuerzo de aprender catalán para conocer la lengua y por respeto a la sociedad donde estás viviendo, yo si estuviera en Galicia lo haría sin duda.

Y ahora imaginaros que un catalán va a Madrid, entra en un trabajo donde no es indespensable hablar castellano y no le da la gana de aprender castellano ¿que hariaís?, pues eso al revés es lo que en algunos desafortunados casos pasa en Cataluña.

Haber, dejar claro que porque defienda al catalán no soy ningun separatista, ni menos español y por ende hispanista que nadie, ya que el catalán es igual de español que el castellano, pese a quien le pese.

Quisiera suscitar ahora el tema de la lengua en la escolarización pública (al margen de la reforma total que dicha escolarización exige). Estoy totalmente de acuerdo con que la lengua vehicular en la escolarización en Cataluña sea el catalán, no obstante creo que debería existir la posibilidad, optativa, por la escolarización en castellano siempre que se asegure un conocimiento suficiente del catalán. Me parece absolutamente falaz que los socialistas (¿lo hacen para perdonar su origen no catalán en la mayoría de los casos?) y los nacionalistas señalen que esa opción crearía comunidades separadas. Pues, ¿acaso no entienden perfectamente el castellano los niños escolarizados en catalán a los que además solo se les dan dos horas de castellano? Del mismo modo la escolarización optativa en castellano, con las suficientes horas en catalán (a mi juicio serian necesarias más de dos) no estaría en detrimento de ninguna de las dos lenguas.

La opción por el castellano equilibraría las posibilidades del profesorado no catalán con las del catalán (que puede acceder a oposiciones por toda España con más facilidad al conocer las dos lenguas) y ampliaría el espectro educativo.

Obviamente estoy de acuerdo con vosotros. Mis argumentos se centran en los problemas artificiales generados por intereses bastardos, generalmente políticos. No obstante hay un problema de mala educación, en su doble acepción: falta de formación adecuada, por un lado, y falta de respeto, por otro. Las cuales están más generalizadas de lo que las encuestas nos quieren hacer creer.

Por supuesto en una región, país, o como quiera denominarse un territorio, en el que hay dos lenguas, se deben conocer, usar y respetar las dos. Claro que hay trabajos, funciones, o conductos vehiculares que aconsejan más el uso de una de ellas, o de las dos conjuntamente, y que quienes deseen trabajar en tales ámbitos deben conocerlas y dominarlas instrumentalmente. Pero los problemas devienen cuando grupos interesados, individuos estragados con cocientes intelectuales apenas por encima del de las lagartijas, pretenden usar cualquiera de dichas lenguas como arma contra otros. Porque no perdamos de vista este aspecto: a esos radicales, a esos ultras, no les importa el castellano o el catalán, lo que les importa es hacer daño, joder al castellano o catalanoparlante, y la manipulación del idioma es el arma, al igual que lo sería un revólver, con la que coaccionar a esos "otros". Y eso es lo intolerable.

Yo mismo he sufrido ese tipo de discrimianación hace ya unos cuantos años, cuando estando en Mallorca como turista familiar (me casé con una mallorquina y uno de sus parientes, nezionalista total no aceptaba que no lo hubiera hecho con alguien catalán), tuve que contenerme y no soltarle dos... bien y justificadamente dadas a un "imbécil de baba", cuya actitud era digna merecedora de ponerlo delante de un carro. Esta circunstancia se comentó, y mucho, en mi familia política y contó con el rechazo total de prácticamente casi todos, incluso hubo alguno que hasta me pidió disculpas por semejante bochornosa conducta de uno de ellos.

Por tanto, y dado que Cataluña y el catalán son tan españoles como el resto, es totalmente correcto, conveniente y deseable, que el país se respete y su lengua se aprenda, pero el castellano no puede ser, por definición, conducido a un "ghetto", mientras se potencia el "zulú", o el "sanscrito". Es decir, en este caso concreto, los catalanes y quienes allí viven y trabajan tienen el derecho y el deber de conocer y hablar, si así lo desean, el catalán... pero puesto que Cataluña es España y la lengua común es el castellano, también el derecho y el deber de conocerlo y hablarlo si ese es su deseo. Y esto se debe hacer extensivo a todos los rincones de la España bilingüe, pero en todos los casos y situaciones, no como imposición, sino como opción. Los políticos sólo son gestores a nuestro sueldo, y si se dedican a otros menesteres para los que no están ni llamados, ni preparados, a la p... calle como se hace en cualquier empresa.

[quote=Von-Feuer;37393]Creo que nadie ha dicho que se deba aprender la lengua antes de llegar a la correspondiente región, mas una vez llegado quizá para obtener trabajo o una vez se haya obtenido el trabajo se debería apuntar a un curso de la correspondiente lengua, tan solo por deferencia con la región y la cultura en la cual se vive.
[quote]

Es lo mismo que yo he dicho. Quizá no fui suficientemente claro.

Iniciado por Von-Feuer

Otra cosa la gente tiene derecho a trabajar no te lo discuto, mas yo como catalán tengo derecho que se me atienda en catalán en cualquier establecimiento abierto al público situado en Cataluña, y no tan solo en castellano.

Claro, pero si yo fuera catalán catalanohablante y me gustara que me atendieran en mi lengua materna, cosa totalmente razonable, también comprendería que si un dependiente me atiende en castellano puede ser que lleve poco tiempo y todavía no se suelte a hablarlo porque no lo conozca bien. La misma pronunciación catalana es complicada para el castellano hablante (en Valencia es más fácil porque la fonética es más próxima). A mí me pasa lo contrario. Cuando voy a Barcelona a veces se dirigen a mí en las tiendas en catalán. Aunque lo entiendo, como no lo hablo, respondo en castellano con mi acento andaluz y se dan cuenta de que soy forastero. Pero no exijo que me hablen en castellano ni me parece mal que lo hagan en catalán. Entonces me hablan en castellano y no hay ningún problema ni me insisten en que hable catalán. Porque el pueblo en general es buena gente. Aunque en todas partes hay antipáticos, la mayoría de la gente te trata con cordialidad y no te viene con exigencias lingüísticas. Son los políticos separatistas los que imponen el uso exclusivo de su lengua o te multan por rotular tu tienda o tu negocio en castellano (pero no sí le pones el nombre en inglés).

Iniciado por Von-Feuer

Y ahora imaginaros que un catalán va a Madrid, entra en un trabajo donde no es indespensable hablar castellano y no le da la gana de aprender castellano ¿que hariaís?, pues eso al revés es lo que en algunos desafortunados casos pasa en Cataluña.

Me es imposible imaginar una situación así. En Madrid nunca será indispensable hablar castellano porque todo el mundo lo habla. No es una sociedad bilingüe como Cataluña o Galicia. Y como dije, solo una viejecita de una aldea muy aislada que no tuviera ni televisión no hablaría castellano. Los catalanes de lengua materna catalana son perfectamente bilingües y no tendrían problemas para comunicarse en Madrid ni en ninguna otra parte de España o en Hispanoamérica. Todos hablan bien el castellano, aunque por la inmersión lingüistica y el descuido del castellano en la escuela se esté dando el fenómeno de que muchos ya no escriban tan bien en castellano o en catalán y se les haya echado a perder la ortografía. Por ejemplo, escriben "haber" (del verbo haber) en lugar de "a ver" (vamos a ver). Y no lo digo por señalarte, Von Feuer, que no eres el único al que le pasa y al decirlo tampoco te estoy llamando ignorante, sino víctima involuntaria. Y entiéndaseme bien, que no estoy para nada en contra de la enseñanza en catalán. Me parece muy necesario que en Cataluña o cualquier otra región bilingüe se enseñe en la lengua local, aunque claro, siempre con la opción del castellano para los que tengan al castellano por lengua materna y les resulte más fácil. Como se dijo más arriba, los castellanohablantes tendrían clases de catalán y los catalanohablantes de castellano, y todos contentos. Sin imponer, cada uno escoge lo que quiere, y sin que se castigue a los niños por hablar en castellano durante el recreo.

Bastante de acuerdo con Valmadian, por desgracia también he vivido situaciones parecidas a la tuya mas por ser catalán, realmente absurdas y patéticas, los que actuan así son gentuza inculta y corta de miras y por desgracia abundan en todas partes.

Cambiando de tercio, a ver (si así usted está más contento) si quiere le escribo en la muy hispánica lengua catalana y (valga la redundancia) a ver que pasa, no suelo fijarme excesivamente en mi ortografía al escribir en el foro pero si a usted le ofende, procuraré fijarme más, soy catalán de pueblo, cerrado, de toda la vida, que le haremos...y por favor, no escude sus críticas en los fallos del sistema enseñandome castellano, la culpa es mía por no fijarme, no del sistema, ya soy mayorcito para poder conocer adecuadamente la ortigrafía castellana y si por estar distendido caigo en errores es mi culpa.

El cliente tiene la razón, y estando en Cataluña si puede pedir ser atendido en catalán, igual que a usted se le atiende en castellano sin problema.

Toda mi educación la he recibido (y estoy recibiendo) en Cataluña. Le diré que hay de todo, colegios en que se imparten todas las materias en catalán y otras en castellano, y eso no debería ser así, aunque todo depende de la zona, pero le aseguro que así es. Creo que el modelo educativo debería ser igual para todos y aprender bien todo, ampliar el horario de castellano y sobretodo potenciar mucho más una gran asignatura que actualmente es de libre elección llamada literatura castellana, mas el resto de materias en catalán eso en la educación básica, creo que así se respetaría el derecho y deber de conocer la lengua común en toda España y la potenciación de la singularidad y cultura catalana dentro de la pluricultural España (soy consciente que esta última sentencia puede sonar a zapateril, pero no la entiendan de esa forma), y no me cansaré de repetir que cuando más alto llego España fue cuando se respetaban los fueros y particularidades de sus regiones, o no somos tradicionalistas.

En la universidad ya es otro cantar, creo sinceramente que se debería escoger a los mejores, independientemente de que hablen catalán, castellano o inglés, es básico potenciar al máximo las universidades y la formación universitaria para crear una sociedad culta y prospera, y no elegir a los profesores por meros criterios lingüísticos en niveles de educación avanzada donde la genialidad y el talento deben primar sobre otras consideraciones. No tienen los mismos objetivos la educación básica y la secundaria.


Eso de que se castiga a los niños por hablar castellano en el patio, no es más que un delirio o patraña de algún exaltado radiofónico y es totalmente inverosímil. Sin embargo, le diré algo que si es cierto y es que he recibido trato hostil en otras regiones de España por ser catalán, y no por eso quiero que Cataluña sea independiente ni meto a todos en el mismo saco, como puede ver, en todas partes cuecen habas, y no se debe demonizar tan solo a los catalanes.

Calma, calma, que en ningún momento fue mi intención ofenderte por tu ortografía, por eso aclaré que no eras solo tú y que la culpa no era tuya, Von Feuer. A mí no me ofende como escribas. Si yo me pusiera a corregir o criticar la ortografía cada vez que alguien escribe en el foro "haber" por "a ver" o "sino" por "si no" no acabaría nunca, y me parece que sería una tontería cuando en este foro se discuten temas más importantes. Tampoco hace falta que te vayas al otro extremo y quieras escribir solo en catalán. A mí no me importa porque lo entiendo y para mí es un idioma tan nuestro como cualquier otro, lo aprecio tanto como a cualquiera de las otras lenguas hispánicas. Pero claro, los españoles no catalanes y los hispanoamericanos lo tendrían más difícil. Ahora bien, hay muchos posteos de temas catalanes que están en catalán, y a mí me parece muy bien, ya que todas nuestras lenguas tienen cabida aquí, como tiene que ser. Hasta la vasca, que esa sí que no la entiendo.
Por supuesto que hay que respetar los fueros y particularidades de cada región. Yo creo que en este foro o casi todos estamos de acuerdo en eso. Y tampoco creo que nadie crea que Von Feuer es independentista. Por último, yo no escucho la radio casi nunca, y menos la COPE, que supongo que será la que más propala esas cosas. Si dije lo de los recreos en el colegio es porque lo he leído en bastantes ocasiones en distintos lugares, pero claro, es posible que no proviniera de fuentes tan confiables o que no sea un problema tan generalizado. Repasando lo que escribí, verás que no dije que no esté de acuerdo en que se atienda en catalán a los catalanos. Todo lo contrario. Simplemente maticé un poco.
En fin, creo que ya se le han dado bastantes vueltas al asunto, ¿por qué no lo dejamos por un rato?