Tema: Católicos contra el Papa

El problema es que el motete de tradicionalista lo utilizan los "Ortodoxos", ellos se dicen la fe verdadera, la Iglesia católica, etc, etc, y te presentan citas de los padres de la Iglesia y Homilias de incluso de papas para validadr sus puntos, celebran todos los sacramentos e incluso tienen monjes y monasterios, y mucha piedad, pero no son católicos porque carecen de la comunión con Roma.

La Iglesia "Ortodoxa" Oriental condena tanto a los "Ortodoxos" del Este como a los Católicos por el concilio de Calcedonia, relativo a la naturaleza Humana y Divina de Cristo, también ellos se llaman "tradicionales", Más que los "Ortodoxos" del Este, que a su vez se dicen más tradicionales que los Católicos.

Tristemente me he enterado de que algunas parroquias lefebristas de los Estados Unidos, luego se hicieron Sedevacantistas y luego se pasaron a las filas de la Iglesia Ortodoxa del Este de rito Occidental. RABIA la que me dió, Satanás hace de quienes se desperdigan del rebaño paja de fogón. Luego el Patriarca de la iglesia "Ortodoxa" del Este de Antioquía ordenó que todos los que participaban en el rito occidental se pasaran ya al rito oriental porque se iba a dejar de permitir el rito Occidental en su jurisdicción. Allá van los anti-vaticano II, convencidos de haber llegado a la verdadera Iglesia, la verdaderamente tradicional, eso claro hasta que los Orientales los convenzan de que El concilio de calcedonia es un anticoncilio tan grave como el vaticano II, y los Tradicionalistas se convenzan de ello y se vayan a la Iglesia Copta, hasta que llegue algún grpo neoarriano que los convenza de que los concilios de Constantinopla y nicea eran anticoncilios porque antes no se creía en la divinidad de cristo y del Espíritu Santo, y así. ad infinitum. hastq que lleguen a algún grupo donde les digan que ellos son los sucesores auténticos de Melquisedec.

Problemas y problemáticos hay muchos y en muchas partes, y entrar a ver lo que hacen todos y cada uno de ellos puede ser entretenido pero no muy útil. De lo que se trata es de ser fiel a lo que la Iglesia Católica ha defendido siempre y en todas partes, y no importará si son muchos o pocos o si son guapos o feos, sino de si tienen razón o no. Lo demás es puro ad hominem.

Por cierto, para tradicionalistas locos, los "nuevos movimientos eclesiales", como neocatecumenales, carismáticos, etc, que para ser fieles a los "primeros cristianos", ignoran todos los concilios, el magisterio, los papas y hasta a los Padres de la Iglesia, estos sin embargo al parecer nadie los critica por querer congelar la Iglesia en el año 35 (o así, nunca se sabe bien en qué siglo o año se fijan). Estos parece que no te preocupan mucho.

Yo no pertenezco a ninguno de esos grupos, pero tampoco se si han negado la divinidad de Cristo, su naturaleza humana y Divina, tampoco se si han negado la Procedencia del Espíritu Santo del Hijo, ni creo que hayan negado la Inmaculada Concepción de María, ni si hayan negado que El Papa es infalible en materia de doctrina, cuando habla Ex Catedra, tampoco he escuchado que niegen la transubstanciación de la epecie Sacramentales en el Cuerpo y Sangre de Cristo. ellos creen que el papa es el Sucesor de Pedro y no creo que se nieguen a asistir a una misa tridentina, y a diferencia de muchos de por aquí, ellos si están en comunión con la Iglesia.

Abusados, porque ustedes se están haciendo como el hijo mayor de la parabola del Hijo Arrepentido y el Padre Misericorioso, Se van a quedar fuera por la dureza de su corazón.

Jorge, tienes un enredo doctrinal enorme. Los errores que profesan los sedicentes "ortodoxos" son públicos y figuran en el Denzinger; también los puedes buscar en cualquier sitio serio de Internet.
Otro problema es que estás dando opiniones personales y en materia de Fe y Moral las opiniones personales no valen nada, lo que tiene valor es la doctrina católica, que es objetiva no subjetivista. Y aquí ni yo, ni J. Vergara, ni Nicus te hemos dado opiniones personales, te hemos expuesto la doctrina católica de siempre, si te parece dura o blanda no importa, es la Fe de la Iglesia y para salvarse hay que profesarla.

Como bien dice Jorge Carrillo, estoy seguro que no hay un solo católico, no tradicionalista, que tuviera el más mínimo reparo en asistir a una misa según el rito tridentino, mozárabe o cualquier otro que esté de acuerdo con las normas dictadas por la Santa Sede.

Iniciado por Anorgi

Como bien dice Jorge Carrillo, estoy seguro que no hay un solo católico, no tradicionalista, que tuviera el más mínimo reparo en asistir a una misa según el rito tridentino, mozárabe o cualquier otro que esté de acuerdo con las normas dictadas por la Santa Sede.

Estimado Anorgi:
Hasta hace muy poco, la Misa de siempre de hecho estuvo "prohibida", de modo que los "reparos" provenían de dicha prohibición.
Aún hoy día es complicadisimo obtener una autorizacion para su celebración.
Si tienes alguna duda al respecto te invito a ver si en tu parroquia se permite celebrar la Misa de siempre.
Una aclaración el término "católico no tradicionalista", es contradictorio, una de las fuentes de la Revelación es precisamente la Tradición.

Estimado Jorge:
Me parece que comparar a los defensores de la Tradición Católica, con las mujeres abortistas es un despropósito y una desmesura de tal magnitud que la atribuyo a un error involuntario.
En cuanto a: "Se van ha quedar afuera por la dureza de su corazón", es una afirmación que de por si entraña la máxima dureza, púes supone nuestra condena eterna...
En lo que a mí toca siempre me ha espantado todo lo que haga a la "dureza de corazón", de modo que si algunos de mis dichos te han parecido "duros de corazón", va de suyo que esa no era mi intención.
Aclaro que en los intercambios de ideas y pareceres no hago cuestiones personales, y si te has sentido ofendido, ten en cuenta que esa no era mi propósito y desde ya adelanto mis disculpas.

Espero que este artículo sea suficientemente aclaratorio sobre los conceptos dentro y fuera.

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Adentridad y afueridad del tradicionalismo


Yendo al hueso del argumento: "están fuera de la Iglesia"


Asombra analizar los planteos antitradicionalistas repetidos ad nauseam en términos de afueridad y adentridad de la Iglesia. Esta línea de discusión es el caballo de batalla del antilefebvrismo, pero apunta principalmente a todo el frente no lefebvrista crítico al Concilio Vaticano II y a la Misa Nueva.

Recientemente hemos tenido la novedad de una andanada contra el filo-lefebvrismo nacida en el seno de sectores “conservadores”. Fue la prueba de la movida: el peligro se percibe en las concesiones realizadas por el Papa Benedicto que pueden mover a muchos a dar pasos hacia el tradicionalismo, y hay que actuar. Para prevenir esta indeseable tentación se conduce la discusión a este terreno pantanoso y estéril donde en definitiva lo importante queda de lado.

Desde una perspectiva seria y ortodoxa lo que debe discutirse es si la FSSPX, u otros movimientos tradicionalistas o filo-tradicionalistas transgreden la doctrina católica, y si procede una acusación de heterodoxia, o si hay una pertinaz negación de obediencia debida a la jerarquía de la Iglesia. Pero los cargos se producen caóticamente, apuntando a veces a presuntos delitos contra la caridad. O simplemente invectivas sobre pecados de soberbia que, según algunos afirman y muchos otros repiten acríticamente, caracterizan a las personas que militan en estas posturas doctrinales. El reciente intento del P. Iraburu fue realizar la “summa antilefebrista” para dar coherencia a estas acusaciones erráticas, introduciendo veladamente la acusación de herejía.

Entretanto el tradicionalismo crece, con un vigor que preocupa a muchos. Sobre todo en Francia y a algunos sectores progresistas a los que hacen coro los conservadores conciliares. Y resulta significativo que el milagro de la beatificación de Juan Pablo viniera de Francia, cuando había casi 150 presuntos milagros reportados en Italia. El viento que ha henchido las velas de esta beatificación viene de más allá de los Alpes, donde el clero está realmente al borde del colapso.

Los números del crecimiento vegetativo, los pases y simpatías de numerosos sacerdotes jóvenes hacia los movimientos tradicionalistas y la perspectiva de quedar detrás de la FSSPX, hablando en términos cuantitativos, antes del fin de la década en curso, producen una inquietud muy grande entre los obispos franceses. Este “milagro” reafirmador de la línea conciliar debía ser un milagro francés, y lo fue. Lo que tal vez no haya sido es, precisamente, un milagro.

Lo intolerable del tradicionalismo

El gran atractivo del tradicionalismo radica en la formulación de la doctrina clara, que es la doctrina como la formuló siempre la Iglesia hasta el momento de inaugurar la licuadora conceptual del Concilio.

Otro punto fuerte es su férrea defensa del culto divino, materia en la que ha logrado dar a sus sacerdotes una formación imbatible.

Finalmente, atrae a muchos por la denuncia del error modernista con sustento en argumentos doctrinales y no meramente en cuestiones disciplinarias. Traducido: tales o cuales transgresiones litúrgicas, morales, etc., llevadas al grado que sea, no son, dice el tradicionalismo, meramente “excesos” o “abusos” sino “frutos” de concepciones doctrinales erróneas.

Contra estas realidades que “tientan” al filo-tradicionalista, se yergue el imponente aparato de la autoridad constituida, particularmente el de la pontificia, la cual pesa sobre la conciencia de los católicos (buenos y fieles, al correcto decir de Iraburu, porque a los demás no les interesa en absoluto o solo toman lo que les gusta).

Ese peso se siente abrumador puesto que hay una confusa pero muy arraigada idea sobre la infalibilidad del Papa y sobre su autoridad suprema. Idea que está puesta en entredicho por el modernismo en todas sus versiones, pero que se señala casi exclusivamente como el “pecado” de los tradicionalistas.

En materia de autoridad

Los modernistas cuestionan la autoridad legítima de la Iglesia y de su jerarquía, de un modo más o menos explícito, en nombre de los tiempos y la evolución de la Iglesia. Los tradicionalistas, en cambio, cuestionan el ejercicio de esa autoridad en los casos en que se manda contra lo que la Iglesia siempre ha creído. La diferencia es abismal, pero la mayoría de los católicos “conservadores” o conciliares, en el mejor de los casos equipara una cosa con la otra, cuando no ignora la primera y prorrumpe en plantos a causa de la segunda.

De donde, ante el falso conflicto entre la autoridad que manda y la evidencia de los hechos que resultan de lo manda la autoridad, el católico bueno y fiel suele escapar por la tangente de la afueridad. Argumento que se sustenta en la siguiente incoherencia: lo que dicen los lefebvristas es cierto, pero no vale porque ellos están fuera de la Iglesia. Deberían volver al seno de la Iglesia para…

-¿Para qué, pregunto yo intrigado?

-Bueno, para trabajar “desde adentro”.

-Ajá. Y “desde adentro” hacer y decir ¿qué? ¿Lo mismo?

Adentridad y afueridad

La Iglesia ¿es un club donde la pertenencia se determina por carnet de asociado? O la pertenencia a la Iglesia se vincula a realidades sobrenaturales a las que el derecho canónico sirve, pero no produce? Un hombre excomulgado injustamente y muerto en esa condición ¿se condena? ¿Es tal el poder de la disciplina eclesiástica que cierra las puertas del cielo allí donde el condenado no tiene pecado?

No es muy difícil encontrar las respuestas clásicas a estas preguntas. Solo hay que buscarlas.

Y menos aún las modernas, que como en todo lo novedoso conciliar tienen una tendencia marcada a la lenidad. Las nuevas tendencias s disciplinaria han hecho inimputables incluso a muchos que proclaman sus pecados a los cuatro vientos. Si todo desde el Concilio tiende a esta concepción de la “misericordia”, ¿qué extraño fenómeno hace que el rigor preconciliar y más aún, porque este no discutía la invalidez de una excomunión injusta, sea aplicado solo a los tradicionalistas, condenándolos a la “afueridad perpetua”, e imponiendo la falsa dialéctica “afuera-adentro” con que suele debatirse la cuestión tradicionalista? Parce evidente que hay una manipulación de la autoridad y de las conciencias.

La “doctrina tradicionalista”

Aparece aquí una cuestión compleja: ¿hay una doctrina tradicionalista?

La respuesta inicial es no. Es la doctrina de la Iglesia preconciliar. Pero, la situación de la Iglesia Conciliar ha dado pie a desarrollos teológicos nuevos que apuntan a explicar hechos que antes solo habían sido considerados como hipótesis teológicas, casi como juegos intelectuales. En este sentido podríamos decir que, sí hay una “doctrina tradicionalista”, un cuerpo de crítica la cual deberá ser refrendada por la Iglesia en su momento.

Esto mueve a algunas confusiones entre tradicionalistas y ajenos: ciertamente lo que se afirma fundado en el Magisterio definido por la Iglesia es una cosa. Otra lo que se desarrolla a partir de ese Magisterio, para explicar estas situaciones inéditas. No tienen el mismo valor. En el primer caso ya ha sido definido, en el segundo, esto podrá ser correcto y aquello no, pero no tendrá carácter de doctrina del Magisterio hasta que el Magisterio no la haga suya, y entretanto solo será opinión teológica cuyo valor cada uno deberá juzgar a título personal. Sin embargo, hay tradicionalistas que confunden el valor de una y otra. Y hay críticos del tradicionalismo que afirman que todos los tradicionalistas tienen esta confusión.

El problema es que los argumentos no siempre fáciles de los tradicionalistas y no necesariamente siempre correctos cuando se intenta explicar lo inédito, se responden, sí, casi siempre, en la categoría de la afueridad: los lefebvristas están fuera de la Iglesia. Punto.

Esta notable línea argumentativa es a todas luces anti-intelectual pero muy mediática. Y también muy efectiva en lo afectivo. Porque hoy en día los fieles católicos tienen con la Iglesia una vinculación más afectiva que doctrinal. De donde afirmar la afueridad de los tradicionalistas resuelve todos los problemas que le plantearía explicar las razones doctrinales que dan origen al tradicionalismo.

No faltan, sin embargo, explicaciones doctrinales escuetas: “ha habido un giro evolutivo del dogma” es uno de los clásicos. En otros casos, “ha habido un desarrollo homogéneo de cuestiones no definidas previamente”. Y aunque reconocen la oscuridad de los textos conciliares, como el P. Iraburu, los convierten en regla hermenéutica de los pre conciliares, notoriamente diáfanos, invirtiendo el criterio de la teología según el cual lo oscuro se interpreta por lo claro. Hoy nos dicen que debemos interpretar el Syllabus, la Inmortale Dei o la Quanta Cura a la luz de la Dignitatis Humanae.

Iraburu y su cruzada a favor de la afueridad

El enorme esfuerzo realizado por el P. Iraburu con sus siete ladrillos sobre el filo-lefebrismo es, como hemos dicho, un intento probatorio de la dicha afueridad no solo disciplinaria sino teológica. Como el dicho sacerdote no es tonto (aunque sí navarro, lo que a veces es peor) ha soltado una batería formidable de pruebas, de una afueridad teológica y litúrgica, lo cual naturalmente llevó a sus seguidores a concluir (y el buen padre Iraburu ñoñea a la hora de admitirlo, pero lo termina por admitir) que los lefebvristas ya no son meramente unos cismáticos soberbios, sino herejes, redondamente.

Y para sustentar este cuerpo doctrinal ha puesto todo el énfasis de su esfuerzo en demostrar que lo que ahora requiere grandes esfuerzos interpretativos, es más claro que lo que antes era claro. Y que se incurre en herejía (insisto esto está implícito, pero de un modo muy claro) si se niega la claridad de lo oscuro y que esta clara oscuridad en realidad es lo mismo que sostienen los (herejes) lefebvristas, solo que ellos en su pertinacia insisten en negar una realidad tan evidente: el Concilio no tiene errores, apenas ambigüedades y algunos pasajes poéticos… (sic).

En cuanto al desarrollo de la doctrina conciliar, nótese, por ejemplo, en la batería de argumentos iraburianos, una afirmación tan formidable como esta: el Papa Juan Pablo II no ha besado el Coran por reverencia a los contenidos del libro (falsamente revelado, naturalmente, el P. Iraburu lo admite) de los musulmanes, sino para mostrar su inmenso amor por los musulmanes. Nadie es quien para cuestionar el amor de Juan Pablo II por los musulmanes. Pero besar un libro blasfemo, sobre el que se fundó una falsa religión, en una mezquita, templo en donde se rinde culto a los contenidos de ese libro es un acto de homenaje, nos guste o no nos guste. Un acto de amor (amor de caridad) a los seguidores del libro que resume falsas revelaciones inspiradas por un falso profeta, además agravia la Fe Católica de un modo explícito, nunca podría ser en desmedro de la Fe Católica ni en el sentido de confirmar a los musulmanes en su error.

La forma católica tradicional de entender el amor a los seguidores de Mohammed es decirles la verdad. En cambio la forma conciliar de amar a los musulmanes resulta confirmarlos en sus errores, por medio de un gesto público de veneración del libro que es el fundamento de sus errores.

Y por lo tanto, siguiendo este criterio que es bastante común, la ortodoxia doctrinal, resulta algo equivalente al “oficialismo” político. Se defiende lo que hace el Papa que está en el poder, aunque en el fondo del corazón se sufra por las cosas que este hace. Cristo, se cree, bendice ese sufrimiento, que consiste en tolerar o defender lo indefendible porque lo indefendible lo hacen personas de altísima jerarquía, incluso el vicario de Cristo.

Estas personas violentan su propia conciencia (pecado conciliar por excelencia) para defender la doctrina conciliar y su puesta en práctica, que no otra cosa ha sido el largo reinado de Juan Pablo II, durante el cual todo se “renovó”, desde el Derecho Canónico hasta el Padrenuestro, conforme a la impronta conciliar.

Quien objete dicho gesto estará fuera de la Iglesia (como los lefebvristas) o en camino, como los filo-lefebvristas. Y fuera de la Iglesia no hay salvación. Calcando este esquema, se podrán armar refutaciones a toda crítica.

Conclusión: la adentridad doctrinal

Brevemente: la pertenencia a la Iglesia excede la normativa canónica, es una realidad sobrenatural. La autoridad del Papa y de la jerarquía tiene un fundamento divino, pero ambas, la ley eclesiástica como la jerarquía de origen divino están al servicio de la salvación de las almas. Si se apartan de esta su función, los actos específicos en que se apartan quedan en entredicho y no son lícitos, lo mismo que sus enseñanzas en este sentido.

Nadie puede ser considerado fuera de la Iglesia por sostener la doctrina de la Iglesia y preferir lo claro tradicional a lo oscuro novedoso. No importan las presiones o sanciones que se le apliquen, es su derecho y su deber como fiel atenerse a lo seguro.

Nadie puede ser considerado fuera de la Iglesia por hacer críticas a hechos o personas, incluso de la jerarquía, en referencia a conductas dudosas sobre materia de Fe o Moral. Dichas críticas podrán ser más o menos prudentes o fundadas y esto deberá ser evaluado en cada caso particular. Más no existe una imposibilidad por principio.

Juzgar de modo diferente, hechos diferentes realizados por una misma persona no significa tener un doble juicio moral. La misma persona puede hacer lo correcto a veces y lo incorrecto otras veces. Y si bien la costumbre católica ha sido tradicionalmente la de suspender el juicio ante hechos ocasionales realizados por miembros de la jerarquía, en particular el Papa, dejando la discusión para la historia, la gravedad de los tiempos impone decisiones vitales.

No se trata hoy de determinar el juicio de la historia sino de subsistir cotidianamente en la Fe. El tradicionalismo ha provisto medios para la subsistencia de todos aquellos fieles que los quieran tomar. Son medios de adentridad: medios sin los cuales muchos fieles habrían perdido la fe. Y finalmente, medios que han servido, por misteriosa permisión divina, para que la autoridad de la Iglesia reconsiderara algunos puntos de las reformas emprendidas por el Concilio, y hasta se aviniera a discutir en el más alto nivel los cuestionamientos doctrinales que se le hacen al Concilio.

Es francamente estúpido decir que esto es un acto de cortesía o de caridad. Si se pone en tela de juicio el texto de un Concilio es porque se admite que es dudoso. Y esto no es poco a favor de los que sostienen que los textos conciliares son como mínimo dudosos.

No se puede ver las cosas con claridad sin ir a las causas profundas. Esto supone, en el actual estado de cosas, confrontar con la autoridad a todo nivel, no destituirla ni negarle su legitimidad de origen.

Fuente: Adentridad y afueridad del tradicionalismo | Panorama Católico Internacional

Iniciado por juan vergara

Estimado Jorge:
Me parece que comparar a los defensores de la Tradición Católica, con las mujeres abortistas es un despropósito y una desmesura de tal magnitud que la atribuyo a un error involuntario.
En cuanto a: "Se van ha quedar afuera por la dureza de su corazón", es una afirmación que de por si entraña la máxima dureza, púes supone nuestra condena eterna...
En lo que a mí toca siempre me ha espantado todo lo que haga a la "dureza de corazón", de modo que si algunos de mis dichos te han parecido "duros de corazón", va de suyo que esa no era mi intención.
Aclaro que en los intercambios de ideas y pareceres no hago cuestiones personales, y si te has sentido ofendido, ten en cuenta que esa no era mi propósito y desde ya adelanto mis disculpas.

Por dureza de corazón me referí a la dureza del hijo mayor de la Parabola que Nuestro Señor nos dio para mostrarnos la misericordia del Padre. El hijo mayor reclamó a padre que haya recibido a el menor quien despilfarró la mitad del patrimonio del padre, su herencia, y que ahora vuelve miserablemente y el padre lo recibe. El padre le explica al hijo mayor, pero este no entiende de Misericordia y se niega a entrar en la fiesta de recibimiento de su hermano menor.

A esa semejanza me referí, muchos aquí se dan baños de ortodoxia, pero no conciben que dentro de la Iglesia católica hayan carísmas distintos a su modo de pensar muy particular, y le he visto con el tema de los Jesuitas, ahora han tocado a los de Renovación Carismática, y a los del Movimiento Neocatecumenal, al rato van aseguir los Apóstoles de la Palabra del Padre Amatuli por usar la biblia en su tarea de apologética antiprotestante, luego le seguiran sabe Dios cuantas órdenes y ministerios que están en comunión con la Sede de Pedro, pero que ustedes menosprecian, eso, es lo que se llama dureza de corazón, yo nunca dije que Dios los vaya a dejar fuera, sino que son ustedes los que se están saliendo por no querer compartir el pan con sus hermanos. En esa dureza se fundamenta su autoexcomunión, El papa ya les ha abierto la puerta de regreso, pero ustedes se niegan a entrar.

Donoso,

Yo nunca he dicho que sea antitradicionalista, por el contrario, he manifestado incluso mi deseo porque la misa en latín en su rito Extraordinario previo al establecimeinto del rito Ordinario se pueda realizar en la comunidad en la que vivo. Lo que si aclaro con ustedes es que desde mi perspectiva quienes rompen comunión con la sede de san Pedro, pierden su catolicidad, y ese punto es indiscutible, Todos los que en algún momento han perdido la comunión con el Obispo de Roma y tardan en regresar, luego ya núnca regresan a menos que lo hagan individualmente. Crisis en la Iglesia ha habido muchas, el Diálogo ecuménico es para que esos grupos que se salieron de la Iglesia Católica regresen a ella, lamentablemtne ahora los lefevbristas están en ese mismo tenor.

Y sí, Sí se puede decir que están fuera de la Iglesia quienes por no aceptarla se niegan a concelebrar con ella, Se están autoexcomulgando y con todo el dolor de mi corazón les digo fuerte y muy claro:


EXTRA ECCLESIAM NULLA SALUS

Jorge, Por lo que dices "desde mi perspectiva", descalificas todo tu argumento. Te fundamentas en tu opinión y punto, cosa que no tiene validez alguna. Por lo que veo, según tu argumento, tampoco estás en comunión con el Papa, porque no estás dispuesto a aceptar que el haya levantado las excomuniones a los obispos de la FSSPX y que nunca la haya considerado cismática ni menos herética.
Por lo demás, dejas mucho que desear en cuanto a doctrina. Ignoras puntos elementales, conocidos por todo católico medianamente formado y te sostienes en tu sensibilidad, eso de católico nada.

Cristián,

El Papa ya les levantó la Excomunión, yo en lo particular y desde mi perspectiva creo que hizo muy bien, me parece que Juan Pablo endureció el discurso con ustedes, porque ustedes lo declararon antipapa, y SS Benedicto aún cuando muchos de los "tradicionalistas" sean Sedevacantistas o Lefevbristas, le llaman antipapa, ha decidido abrirles la puerta y buscar su regreso, igual que lo ha hecho con los Anglicanos y del mismo modo que busca hacerlo con los Ortodoxos del Este. ya basta que andemos causando lástima somos el cuerpo de Cristo, y si alguien predica a Cristo ese alguien tiene que integrarse a la Iglesia de Cristo no solo por el bautismo trinitario válidamente ejercido, sino también por medio de la Comunión del Cuerpo y Sangre de Cristo, quienes se niegan a concelebrar y a partir el pan con el resto de la Iglesia se autoexcluyen de la comunión con ella, no importa que el Papa ya les haya abierto la Puerta ustedes tienen que cruzar el umbral voluntariamente.


Por otra parte me gustaría que me explicaras a que puntos elementales te refieres, digo de perdida que me sirva de crecimiento tu comentario y no solo de denostación.

Estimado Jorge:
Me parece meritorio tu esfuerzo en los foros protestantes.
Pero ten en cuenta que desde dentro de nuestra propia tropa se esta "protestandizando" el Catolicismo.
Veo que estas muy mal informado en lo que hace a la FSSPX, y le imputas graves hechos que son totalmente inexactos, con ello actúas con temeridad y favoreces a los enemigos de la Tradición Católica.
Se que esta no es tu intención pero en la practica es así
Desde cuando la FSSPX "declaro antipapa" a Juan Pablo II?
Desde cuando somos Lefebvristas? (hasta el cansancio Mons. Lefebvre repitió que el Lefebvrismo no exitia, que eramos Católicos Apostólicos Romanos).
Porque te empeñas y te empeñas en excomulgarnos cuando los fieles que adherimos a la defensa del santo sacrificio de la Misa de siempre que hizo Mons. Lefebvre NUNCA ESTUVIMOS EXCOMULGADOS.
ACASO ERES MAS PAPISTA QUE EL PROPIO PAPA?
Crees que la Santa Madre Iglesia Nació con Juan XXIII? Y que antes del concilio no hubo prácticamente nada.
Tes has preguntado si no se esta "desobedeciendo" gravemente a los Pontífices, a anteriores?
A mero título ejemplificativo has leído alguna vez el "Syllabus", de San Pió X, o la Enciclica Pascendi? Y el "Denzinger"?
Has leido el libro "Iota Unum" de Romerio Amerio, o "El Rin desemboca en el Tiber",
del Padre Ralph Wiltgen ?
Y los que tratan de la "destrucción del Rito Romano de la Santa MIsa":
"El Drama Litúrgico", de Agustín del Rio, 2ª edicion
"La Reforma Litúrgica Romana", de Mons. Graber.
El "Breve Examen Critico del Novus Ordo Misae" de los Cardenales Ottaviani y Bacci.
"La Nueva Misa" de Luis Salleron.
"El Movimiento Liturgico" del Padre Bonneterre.
"El Canon Romano" del Padre Calmen
"Lex orandi-La Nueva MIsa", del Padre Raffard de Brienne.
En mi modesta opinión antes de largar tus furibundas excomuniones tendrías que
informarte y recordar que la Iglesia no nace con el concilio V-II cuyas consecuencias
están a la vista y las describe Benedicto XVI en el libro "Informe Sobre La Fe", de sumo interés para ver como se vaciaron las Iglesias, los seminarios, y la asistencia de los fieles a misa a pesar del enorme crecimiento de la población disminuyo a niveles alarmantes.
A eso agreguemos que con esta "nueva" evangelización, y "nueva" pastoral las Catolicos han dejado de creer en muchos caso que Nuestro Señor Jesús este con su Cuerpo, sangre, Alma y Divinidad en la sagrada Eucaristía, tampoco se cree en el infierno, etc, etc.
Esto se comprueba en las encuestas y en las conversaciones que uno tiene con amigos.
Cordiales saludos.

Iniciado por Jorge_Carrillo

Lo que si aclaro con ustedes es que desde mi perspectiva ... blablabla

¿Lees algo de que se pone aqui o solo vienes a contarnos tus prejuicios desde tu perspectiva? ¿Vas a responder a algun argumento con algo solido que venga del magisterio catolico o solo vienes a exponernos tus filias y tus fobias basadas en rumores? Porque si se trata de eso, lo unico que haces es hacernos perder el tiempo, y aqui no estamos para perder el tiempo nadie. Hay otras paginas mas adecuadas para tratar estos temas con la ligereza que lo haces.

Iniciado por Donoso

¿Lees algo de que se pone aqui o solo vienes a contarnos tus prejuicios desde tu perspectiva? ¿Vas a responder a algun argumento con algo solido que venga del magisterio catolico o solo vienes a exponernos tus filias y tus fobias basadas en rumores? Porque si se trata de eso, lo unico que haces es hacernos perder el tiempo, y aqui no estamos para perder el tiempo nadie. Hay otras paginas mas adecuadas para tratar estos temas con la ligereza que lo haces.

Cuando hablo desde mi perspectiva es por el simple hecho de que yo no constituyo el magisterio de la Iglesia, no porque lo que yo diga no corresponda con lo que enseña el magisterio. Busco no tener la soberbia de instaurarme como maestro de la Iglesia, pero si quieren pueden remitirse al concilio Vaticano II Lumen gentium, 14, allí se enterarán claramente de que todo aquel que se niega a permanecer en comunión con el obispo de roma se niega a permanecer en comunión con la Iglesia, y fuera de la Iglesia no hay salvación. ¿te parece suficiente referencia?

Iniciado por Jorge_Carrillo

Cuando hablo desde mi perspectiva es por el simple hecho de que yo no constituyo el magisterio de la Iglesia, no porque lo que yo diga no corresponda con lo que enseña el magisterio. Busco no tener la soberbia de instaurarme como maestro de la Iglesia, pero si quieren pueden remitirse al concilio Vaticano II Lumen gentium, 14, allí se enterarán claramente de que todo aquel que se niega a permanecer en comunión con el obispo de roma se niega a permanecer en comunión con la Iglesia, y fuera de la Iglesia no hay salvación. ¿te parece suficiente referencia?

Fantástico y muy de acuerdo, pues entonces busca un foro donde haya gente que no esté en comunión con el obispo de Roma y se lo cuentas a ellos.

¿O a lo mejor es que desde tu perspectiva de la no soberbia te reservas el derecho a echar de la Iglesia y declarar cismático a quien tu quieras? Porque la mayor parte de tus palabras van mucho más allá de lo que nunca ha dicho nadie en Roma, a lo mejor es que tu no soberbia te da más autoridad que al mismo obispo de Roma.

Iniciado por Jorge_Carrillo

... yo nunca dije que Dios los vaya a dejar fuera, sino que son ustedes los que se están saliendo por no querer compartir el pan con sus hermanos. En esa dureza se fundamenta su autoexcomunión, El papa ya les ha abierto la puerta de regreso, pero ustedes se niegan a entrar.

Por lo que veo insistes en que estamos excomulgados y fuera de la Iglesia...
No se conque autoridad Canónica, Teológica o Jerárquica lo dices, pero lo cierto es que así lo afirmas y lo sentencias... Cosa Juzgada!
Tambien confirmas que somos "duros de corazón" (esto es lo que Nuestro Señor Jesús le dijo a los Judíos...).
Tendremos acaso alguna posibilidad de apelación a algún tribunal superior de carismáticos, o neocatecúmenos?
Puede que ellos tengan algo de piedad con nosotros...
Donde ha quedado tu "ecumenismo", tu "caridad".
Pontificas con tono Magistral e Inquisitorial que nos "autoexcomulgamos" (???),
notable dicurrir...
Que curioso, es común que recibamos impiadoso garrotazos de los "ecumenistas", de modo que nos hemos acostumbrado a ello...
Pero en este caso se va aún mas allá, soy tan "duro de corazón" que me "Autoexcomulgo", porque me niego a "Concelebrar con la Iglesia" (!!!!!!!!!).
Esa si que no la tenía!!!
He aquí un nuevo articulo de Fe!
Caro Jorge, no lo tomes a mal, lo digo con todo cariño: Se te salto la cadena...

Juan Vergara,

Respondeme esta pregunta sencilla, ¿Pueden concelebrar en el Rito Ordinario de la Iglesia? , ¿Sí o No?, no hay medias tintas, Si sí, entonces están dentro si nó entonces se autexcluyen, así de simple. Por cierto, no creas que este tipo de intervenciones la reciben solo ustedes, también me encvargo de andar en los foros protestantes diciendoles estas verdades, La Iglesia no es Invisible, L IGlesi que es cuerpo Místico de Cristo tampoco está dividido, Permanece en la Iglesia Católica, En comunión con el Sucesor de la catedra de Pedro y del ministerio de Pablo, las únicas salvedade por las cuales se atenua la situación de los herejes, es por la llamada Ignorancia Invisible, no más. Creeme, me han expulsado de foros protestantes y cismáticos por hablarles así de claro como les hablo a ustedes, y aún en los foros católicos me he topado con quienes entienden mal ele ecumenismo, pero de allí nunca me han expulsado, porque saben que hablo con fundamenteo en los documentos de la Iglesia. Y si puedo ser una piedra en el camino de los Católicos Hippies pero tengo que andarles aclarando tal situación para que no anden por allí vendiendo su primogenitura por platos de lentejas.

Jorge, la diferencia esencial entre los falsos ortodoxos y los católicos, es que los verdaderos cristianos reconocen el Primado de Pedro como un contenido esencial de la Fe y nota visible de la unidad de la Iglesia. Asimismo, los "ortodoxos" niegan el filioque-frase que Juan Pablo II omitía gravísimamente al rezar el credo junto a dichos cismáticos- es decir, sostienen que el Espíritu Santo sólo procede del Padre, lo que es una herejía. Por lo demás, siempre aquellos herejes buscaron pretextos para separarse de la unidad de Roma y disminuir el poder e influencia del Sumo Pontífice. Un católico busca todo lo contrario, reafirmar la autoridad del Papado y la necesidad de estar unido a él para salvarse-ambos puntos negados por todos los papas posconciliares-. Si los Papas se niegan a ejercer su autoridad como viene sucediendo desde el CVII, las consecuencias son de la mayor gravedad que pueda concebirse, y es la situación actual de la Iglesia. Y claro, muchos ceden ante soluciones simplistas, y se cae en el sedevacantismo, en el modernismo desenfrenado o en una tibieza amparada en una comprensión cómoda pero falsa de la obediencia.

Si la santa sede toma con tanta seriedad y recaudos la posición de la FSSPX-y lo ha hecho siempre aún a regañadientes porque no ha podido dar con un solo error doctrinal en ella-es por el desgobierno y la inseguridad doctrinal que reina en su seno y sobre todo por los amargos frutos del concilio, todo lo contrario de los numerosos frutos y la fidelidad a la Fe de siempre que contra todos los vaticinios mundanos mantiene aquella congregación suscitada por la providencia hace ya 40 años.

EXURGE DOMINE ET JUDICA CAUSAM TUAM.

PD: Sin el combate y la obra de Monseñor Lefebvre y su heredad jamás habrías tenido la oportunidad de escuchar la Misa de siempre. Eso lo reconocen moros y cristianos.

Iniciado por Jorge_Carrillo

Tristemente me he enterado de que algunas parroquias lefebristas de los Estados Unidos, luego se hicieron Sedevacantistas y luego se pasaron a las filas de la Iglesia Ortodoxa del Este de rito Occidental. RABIA la que me dió, Satanás hace de quienes se desperdigan del rebaño paja de fogón. Luego el Patriarca de la iglesia "Ortodoxa" del Este de Antioquía ordenó que todos los que participaban en el rito occidental se pasaran ya al rito oriental porque se iba a dejar de permitir el rito Occidental en su jurisdicción. Allá van los anti-vaticano II, convencidos de haber llegado a la verdadera Iglesia, la verdaderamente tradicional, eso claro hasta que los Orientales los convenzan de que El concilio de calcedonia es un anticoncilio tan grave como el vaticano II, y los Tradicionalistas se convenzan de ello y se vayan a la Iglesia Copta, hasta que llegue algún grpo neoarriano que los convenza de que los concilios de Constantinopla y nicea eran anticoncilios porque antes no se creía en la divinidad de cristo y del Espíritu Santo, y así. ad infinitum. hastq que lleguen a algún grupo donde les digan que ellos son los sucesores auténticos de Melquisedec.

Pues aplícate el cuento, que los vaticanos- segundistas hace ya décadas que habeis dejado atras lo del incidente de Antioquía, de los “Hechos de los apóstoles”, que si Pedro, que si Pablo y tal etc. y ya vais, no por Melquisedec sino por lo del Gran Arquitecto del Universo, como los hermanos "tres puntos".

Yo no pertenezco a ninguno de esos grupos, pero tampoco se si han negado la divinidad de Cristo, su naturaleza humana y Divina, tampoco se si han negado la Procedencia del Espíritu Santo del Hijo, ni creo que hayan negado la Inmaculada Concepción de María, ni si hayan negado que El Papa es infalible en materia de doctrina, cuando habla Ex Catedra

No niegan la infalibilidad directamente pero la IGNORAN de facto (tanto esos grupos como estos últimos papas) cuando siguen doctrinas falsas, condenadas ex catedra y que CONTRADICEN las dogmáticamente ciertas. Sin comunión en las verdades de fe (que los vaticanosegundistas contradicen, lo sepan o no) nadie puede estar en la verdadera Iglesia. EStar en comunión con la Iglesia no equivale exactamente a hacer caso a disparates contrarios a la Fe y al Dogma, por mucho que los pueda decir en Roma un señor de blanco.

Iniciado por Jorge_Carrillo

Pues Dentro del Grup o de rebeldes además de los tradicionalistas también encontramos a las Católicas por el derecho a decidir:



Solo que ellas son abortistas, pero Igual que otros grupos se denominan católicas.

Otro más de los insultos monstruosos de gente que no viene más que incordiar al foro. Y por supuesto sin consecuencias, nada de nada,