División territorial de Las Españas

Tenemos varios temas sobre banderas hispánicas, pero me parece que todavía nadie se ha animado a hablar de cual debería ser la división territorial de Las Españas, así que me he animado a crear un esbozo de mapa, para el que he utilizado como base el aquí presente, a la vez que iba dando ojeadas a los siguientes hilos:

Extensión territorial de Castilla
LA VALENCIA CASTELLANA??????(…En todo caso, la Castilla Valenciana) (I)
¿Iparralde o Baja Navarra?

Con lo que esto es lo que he conseguido de momento:

http://www.hispanismo.org/attachment...1&d=1163290444

Como podréis ver, todavía tengo ciertas dudas sobre la mitad sureña, ya que no estoy seguro sobre cual sería la parte de Extremadura que debería pertenecer a Sevilla, o cual parte de Almería debería ir a Murcia, etc., por no hablar de que de aquella época hay muy pocos mapas por la red (en donde aparezcan los reinos y no las coronas, claro). ¿Alguien me podría ayudar? :)

http://www.hispanismo.org/attachment...1&d=1201993174

Sobre Murcia tienes algo en su foro para retocar los bordes.
Extremadura si no me equivoco forma parte del Reino de Toledo.
Vasconia tiene que ser dividida en sus tres territorios forales históricos.
Luego en el Sur, la división sería claramente Granada por un lado, y los otros reinos por el otro.
En Portugal, creo que Los Algarves (al sur) tendrían también su propia división
Una vez hecho eso, ya sólo quedaría perfilar los bordes, lo cual ya es un trabajo de investigación más profundo porque requiere ir pueblo a pueblo, pero el mapa general ya estaría.

Gran parte de la artificial provincia de Albacete, cuyos contornos fronterizos actuales aparecen respetados, deberia pasar al Reino de Murcia mientras que otra deberia de mantenerse en el Reino de Toledo.

Oid con esta concepcion , podemos entrar de lo lindo en el reino de Granada ,se de muchos granadinos ,algun malageño y bastantes almerienses..

que la idea les va a sonar ,pero que bastante bien..

Sí y el Reino de Sevilla : Sevilla, Huelva, mitad norte de Cádiz y sur pacense....:cool:

Gracias por vuestras respuestas, ahora se puede decir que el mapa ya ha dado un "segundo paso", aunque como vereis, igualmente sigue habiendo un buen lio en el Sur:

http://www.hispanismo.org/attachment...1&d=1139498154

Decir que para esta actualización he tenido en cuenta los siguientes hilos:

La creación artificial de Andalucía
Límites territoriales de Murcia

Aunque si hay alguno del que me haya servido es del primero, concretamente de uno de sus mapas:

http://espanol.geocities.com/andres_1933/4reinos.jpg

Con lo que mi duda vendría también por la extensión de los reinos de Cordoba y Jaén (que en este mapa su parte superior se alinea con Olivenza), y no he sabido si hacer lo mismo en el que estoy tocando.

Luego, también he apartado Algarve de Portugal, aunque no sé si -ya apartandonos de divisiones tradicionales- los tradicionalistas portugueses podrían estar más de acuerdo en una división como la de este mapa:

http://www.portugal.org/images/home/algarve_map.gif

Se te ha olvidado rodear a Treviño, para así dar a entender que forma parte de Castilla.

Por otra parte, en mi opinión los señoríos vascos no deberían aparecer como un todo, sino separados. Históricamente no son un todo.

Señoras y señores... aquí tienen lo que más se acerca a lo que andaba buscando:

http://www.hispanismo.org/attachment...1&d=1139889105

Decir que (esta vez como debe ser) me he servido del hilo Límites territoriales de Murcia, además de la división territorial de los Reinos andaluces que aparecen en este mapa. Aunque todavía sigo teniendo dudas sobre los reinos de Cordoba y Jaén, lo poco que sé es que las actuales provincias homónimas son levemente más pequeñas que los antiguos reinos, pero tampoco tengo tantos mapas como para sacar ninguna conclusión definitiva. Luego, y aprovechando la división que he hecho de Vasconia, ¿debería hacer lo mismo con Alta Navarra y Baja Navarra? ¿y que tal si separo también el Rosellón de Catalunya (en los mapas solían aparecer unidos, pero administrativamente eran independientes)? ¿y Andorra? Una vez resueltas estas últimas dudas, creo que ya podría comenzar a "decorar" el mapa, ya fuese señalando las capitales o "pintando" cada reino con su bandera correspondiente (de los que se pueda, claro :p).

Un par de cosas:

Si quieres decorar el mapa empieza utilizando los escudos y no las banderas. En el caso de los escudos hay más información y estan las cosas más claras que en las banderas.

En el caso de Extremadura, estamos hablando de la Extremadura del Reino de León y sin duda una parte de ella (al menos) debería estar dentro de dicho reino, pero no lo tengo claro que parte.

Un saludo

Lo Ferrer, aquí tienes unos mapas que te pueden ayudar a delimitar el Reino de León por el sur:

http://photos1.blogger.com/blogger/3800/776/1600/1704.jpg
http://photos1.blogger.com/blogger/3800/776/1600/1719.jpg
http://photos1.blogger.com/blogger/3800/776/1600/1720.jpg
http://photos1.blogger.com/blogger/3800/776/1600/1705.jpg
http://photos1.blogger.com/blogger/3800/776/1600/1710.jpg
http://photos1.blogger.com/blogger/3800/776/1600/1720.0.jpg
http://photos1.blogger.com/blogger/3800/776/1600/173-.jpg

Las imágenes no salen porque Blogger no admite enlaces directos ("hot-link protection" se llama eso) hay que copiar y pegar la URL en el navegador. Olmo, te edito el mensaje para que queden usables los enlaces.

lo que no pertenece al reino de la Baja ,en Extrenadura es León mismamente.

Cordoba reino y Jaén siendolo pueda escoger entre Granada y formarse en solitario.

lo del Algarve mejor no tocar , existio un reino con identidad si , pero no la liemos mas , hoy la "identidad farense" consiste en creerse que son Ingleses.

No se trata de no tocar, sino del respeto a la verdad histórica y a la Tradición. Si molesta que moleste.

Yo estaría estoy deacuerdo con ese mapa, pero seamos sinceros, no tiene futuro, al menos de momento, los nacionalistas patriochiqueros se opondrían a el, y patriochiqueros tenemos en Las Españas para aburrir.

Por cierto, Lo Ferrer, podrías ponerles los nombres, ¿no?, quedaría mas bonito.

* En 1836 se amplía Valencia a costa de Alicante.
* En 1841 se amplía Logroño, pero temporalmente.
* Entre 1844 y 1854 la capital de Guipúzcoa pasó de San Sebastián a Tolosa.
* En 1846 se rectificaron los límites entre Ciudad Real y Albacete.
* En 1851 Requena y Utiel pasan de Cuenca a Valencia.
* En 1927 se efectúa la división de la provincia de Santa Cruz de Tenerife en las dos provincias actuales, Santa Cruz de Tenerife y Las Palmas de Gran Canaria. Esta es la modificación más importante, ya que aumenta las provincias a 50.
* En 1980 se cambia de denominación provincia de Logroño por la de provincia de La Rioja.
* En 1981, como parte de la transformación en comunidad autónoma, se modifica la denominación de la provincia de Santander por la de provincia de Cantabria.
* En se cambia la denominación de la provincia de Oviedo por la de provincia de Asturias.
* En 1986 se aprueba la ley que permite el cambio de denominación de las provincias.
* En 1992 las provincias de Gerona y Lérida cambian su nombre por las de provincias de Girona y Lleida.
* En 1997, la provincia de Palma de Mallorca para a llamarse provincia de Illes Balears.
* En 1998 se modificó la denominación oficial de las provincias de La Coruña y Orense por la de A Coruña y Ourense.

Las provincias definidas en 1833 siguen siendo, de acuerdo a la Constitución Española de 1978, las provincias siguen siendo una de las piezas básicas de la organización territorial de España (artículo 141), base de las circuscripciones electorales (artículo 68) y las unidades de las que se componen las comunidades autónomas.

Perdonad mi incultura al respecto, pero tengo varias dudas sobre ese mapa, a saber...

¿Como se llamaría la región que ocupa la actual Extremadura, Ciudad Real...?

¿Que es ese trozo que está entre Sevilla y Granada y porqué está libre?

¿Porqué está separada Euskadi?

Si alguien fuese tan amable de contestar.

El Jabato :

Lo que se reivindica aquí es la constitución de la España Tradicional-Foral, el mejor antídoto contra el separatismo. No sé qué es eso de " patriochiquerismo ".....

Una parte de Extremadura es leonesa, otra sevillana, y la otra no sé la verdad....

El cachito libre será el Reino de Córdoba.

Euskadi es un invento de Sabino Arana. Euskal Herria o las Vascongadas por favor. Las Provincias Vasconizadas son una cosa y el Reino Navarro otra; en política foral claro.

No si ya lo se, cuando hablo de patriochiquismo me refiero al actual, no al que aquí se reivindica.

No me han quedado claro los nombres de algunas regiones...

http://img482.imageshack.us/img482/4170/espb5fg.gif

Cita:

---

Iniciado por El Jabato

No me han quedado claro los nombres de algunas regiones...

---

Toledo, Córdoba y Jaén.

¿Entonces porqué dice Ordoñez que el trozo pequeño es El Reino de Cordoba?, no puede haber dos Cordobas...

Ese trozo no es ningún reino tradicional (que en el Sur son 6, Sevilla Córdoba, Jaén, Granada, Algeciras y Gibraltar), en el mapa que ha tomado Lo Ferrer como guía aparece con un color distinto pero dentro del de Granada, puede que fuera algún señorío de relativa importancia con Carlos III (que es cuando está fechado el mapa). Yo lo quitaría hasta tener alguna información cierta sobre él.
Y hablando de Señoríos, el Señorío de Molina de Aragón sí fue una entidad consistente durante siglos. Actualmente está dentro de la provincia de Guadalajara y me entrado la duda acerca de si está dentro de Castilla.

Tras la ofensiva de Alfonso VI en 1085, en la que toma Toledo, Guadalajara y todo el valle del Henares, Molina permanece aún cuatro décadas en poder musulmán, aunque sus reyes pagan tributo a Castilla. Hacia 1129, el rey de Aragón, Alfonso I El Batallador, conquista definitivamente los territorios del alto Jalón, con Medinaceli y Sigüenza, y el enclave de Molina.
No permanece mucho tiempo esta tierra bajo dominio aragonés, pues lo cede el Rey a su esposa, doña Urraca de Castilla, y de ella pasa a su hijo, Alfonso VII, quien lo otorga a su vez a uno de sus nobles, don Manrique de Lara.
Bajo dominio de don Manrique, el señorío de Molina adquiere enorme importancia y llega a convertirse durante dos largos siglos en un pequeño estado propio, que sólo nominalmente rinde vasallaje a Castilla. También reconstruyó el antiguo castillo árabe, fortificó la villa y mando edificar numerosas iglesias.
Modélico es el fuero que, en 1154, otorga don Manrique a la villa; y gracias a él, las antiguas tierras despobladas registran una enorme afluencia de gentes llegadas de muy diversos lugares, que convierten el señorío, ahora con un liberal gobierno comunero, en uno de los más prósperos de la región. Algunas peculiaridades de aquel Común de Villa y Tierra han llegado, como tradición, hasta nuestros días, como es el caso de la Comunidad del Real Señorío de Molina y su Tierra y también la Cofradía Orden Militar de Nuestra Señora del Carmen.
La independencia del señorío llegó a su fin a finales del siglo XIII, cuando la última señora, doña María de Molina, casó con Sancho IV de Castilla.

Aclarada la duda.

Gracias por vuestra ayuda, la verdad es que me lo estais poniendo bastante dificil para que salga una chapuza. ;)

Esta vez solo posteo para avisar que ya estoy preparando la siguiente revisión (que esperemos sea de las últimas) del mapa, en la que vereis alguna que otra novedad. Mientras tanto, solo necesito que alguien me diga si el Reino de Sevilla tenia la misma frontera oriental que la que hoy en dia componen las provincias de Sevilla y Cádiz, o si por lo contrario hubo algún recorte:

http://www.masteraudiovisual.com/map.../Andalucia.gif


Luego, también me quedan algunas dudas sobre el Reino de Murcia, para lo que es preciso que os fijeis en este mapa:

http://reinomurcia.unlugar.com/Reyno...-web-buena.jpg

Para trazar la Murcia que visteis en mi último acercamiento territorial, me guié en la que ahí se ve, pero ingoré las partes que aparecen como "Territorios disputados entre Castilla y Granada S. XIII-XV" y "Territorios perdidos por el Reino de Murcia en 1304 (menos la parte que compone la actual región murciana)", ¿hice bien o debo recuperar alguna de las dos? ¿ambas quizás?


Sobre León, he mirado todos los mapas, pero no veo ninguna diferencia del León que había en 1400 al que tengo en el mapa, también he revisado todos los mapas de Euratlas, en los que he podido comprovar que desde 1400 hasta nuestros dias, la frontera extremeño-leonesa se ha mantenido en el mismo sitio, por otra parte, es cierto que antes de esas fechas Extremadura pertenecia a León, pero también entonces pertenecian a León Galicia y Asturias, como se puede ver en este mapa de 1200:

http://www.euratlas.com/big/europe_1200.jpg

Me extraña la separación que haceis con Toledo respecto a Castilla, ¿os consta que en Toledo haya tanto sentimiento de identidad como para separarse de Castilla?.

El mapa no está hecho en función de sentimientos. Para lo del tema de Toledo o porqué Castilla es como es y no es otra, pásate por el foro de Castilla

La identidad de Toledo no radica en Castilla, Jabato.

El problema, Lo Ferrer, es que la provincia de Cádiz no ha existido nunca, es totalmente artificial. Y resulta muy difícil, pues yo por más que busco no encuentro mapas muy buenos....El CEI tenía uno que no era malo, creo, en lo de los Reinos, ya que ponía los nombres antes de decir " las Castillas del Sur " y esas cosas.

Cita:

---

Iniciado por Ordóñez

El problema, Lo Ferrer, es que la provincia de Cádiz no ha existido nunca, es totalmente artificial. Y resulta muy difícil, pues yo por más que busco no encuentro mapas muy buenos....El CEI tenía uno que no era malo, creo, en lo de los Reinos, ya que ponía los nombres antes de decir " las Castillas del Sur " y esas cosas.

---

Pues no estaría mal poder echarle un vistazo... de momento el único mapa válido para el propósito que tengo es aquel de euratlas donde salía toda Europa, anque a parte de que los reinos andaluces aparecen muy pequeños, necesitaría otro de más grandecito para contrastar. Tambien he mirado por la Wikipedia y dicen: El Reino de Sevilla abarcaba, a grandes rasgos las actuales provincias de Sevilla y Huelva, además de parte de la actual provincia de Málaga: Teba, Cañete la Real, Archidona, Estepona, Hardales y Sierra de las Yeguas. Aunque con lo de "a grandes rasgos" tampoco me ayudan demasiado. :p

Este mapa de la España del Siglo XVIII se le parece bastante, aunque conserva Extremadura y las vascongadas, ¿cual se supone que es la región de debajo de Castilla?.


http://elespacioneutro.blogspirit.co...III-1983.3.jpg

Extremadura va separada de La Mancha. Extremadura fue de León, y una parte de Huelva también(como la sierra de Aracena). Un saludo desde Salamanca (Reino de León)

Cita:

---

Iniciado por El Jabato

Este mapa de la España del Siglo XVIII se le parece bastante, aunque conserva Extremadura y las vascongadas, ¿cual se supone que es la región de debajo de Castilla?.


http://elespacioneutro.blogspirit.co...III-1983.3.jpg

---

Esa región que se ve "debajo" de Castilla la vieja es Castilla la nueva..., antes llamada Reino de Toledo y en tiempos de la ocupación musulmana Taifa de Toledo, aproximadamente integraba a gran parte de Castilla la Mancha(excepto sur de Albacete, buena parte de Madrid y el este de Extremadura.

http://elespacioneutro.blogspirit.co...037-1065.3.jpg

Gracias por la aclaración sagmi.

¿Que pasa con el mapa?, ha habido un parón, con lo interesante que estaba...

Cita:

---

Iniciado por Ordóñez

La identidad de Toledo no radica en Castilla, Jabato.

El problema, Lo Ferrer, es que la provincia de Cádiz no ha existido nunca, es totalmente artificial. Y resulta muy difícil, pues yo por más que busco no encuentro mapas muy buenos....El CEI tenía uno que no era malo, creo, en lo de los Reinos, ya que ponía los nombres antes de decir " las Castillas del Sur " y esas cosas.

---

Creo que te refieres a este:

http://img389.imageshack.us/img389/3664/espaa5ht.gif

Sí Alcest, gracias. A priori parece bueno, ¿ no gente ?

Habría que retirar " Condado de Barcelona "; en todo caso serían " Condados Catalanes " o " Principado de Cataluña " . El tema de Extremadura no sé la verdad

He encontrado este precioso mapa, procede del "Atlas Historique de Henry Abraham Chatel", fue creado en 1705, y se reeditó hasta el año 1739, trae la división en reinos, y el escudo de algunos de ellos, otras divisiones no traen escudo, como es el caso de Murcia.

http://photos1.blogger.com/blogger/3.../1705-1739.jpg

Lo pondría en pequeño para que se abriese en una ventana nueva y poder verlo allí en grande, si no fusese porque no se como se hace.

Yo creo que si quitamos " Andalucía " y delimitamos mejor Reinos de Sevilla, Algeciras, Gibraltar, Córdoba y Jaén, y Reino de Toledo en lugar de Nueva Castilla, quedaría bastante completito la verdad.

Como en la mayoría de los mapas extranjeros las fronteras están casi todas mal. Dejáos que de mapas raros, que ya tenemos el nuestro. Sin ser perfecto no creo que encontréis otro más aproximado.

Donoso, ¿ andanda ese mapa de la España Tradicional ?

El que tienes en este hilo Ordóñez :P
Siendo provisional pues algunas fronteras habría que perfilarlas, es bueno.

Po mira he encontrado este

http://espanol.geocities.com/andres_1933/mapa1630b.jpg
Nueva descripción de los Reinos de España. 1660

Aunque el problema es ese, el delimitar los Reynos del Andaluzia....

Ey Ordóñez, échale un vistazo al Pisuerga.;)

Nos vemos compadre.

Aquí adjunto una brevísima colección de mapas antiguos - en mayor o menor medida - o que representan antiguas divisiones de España.No están pasados por ningún tamiz, así que si encontráis cosas que os disgustan o sorprenden que sepáis que no es cosa mía.Yo no he tocado nada, salvo algún nombre de archivo para hacerlo más explicativo.Si alguien quiere muchos más mapas, que se ponga en contacto conmigo, tengo una colección enorme.

Sigue:

Más:

Algunos más:

Como veo que no aparecen los nombres en todos los mapas, aquí os pongo un listado de los nombres de archivo en el mismo orden en que se muestran las miniaturas.(Por tamaño creciente de archivo):

1.- Regiones de España según la constitución de 1833
2.- 1670
3.- Corona de Castilla - S. XV
4.- 1807
5.- 1774
6.- 1035
7.- 1883
8.- 1820
9.- 1792
10.- 1844
11.- Reconquista siglos XII-XIII-XIV
12.- 1065
13.- 1704
14.- 1625
15.- 1705-1739
16.- Gardiner's Atlas 1892-Spain & Portugal in the Peninsular War 1808-1814
17.- Configuración de España tras los cambios en el paso del XVIII al XIX.
18.- Evolución del condado de Castilla

Otra tanda:

Algunos más:

más:

¿No habéis tenido suficiente?;)

terminamos:

...de momento.Si queréis mapas lingüísticos, del Imperio, americanos antiguos, de lo que sea, decídmelo.Es muy probable que tenga algo.

Listado de esta tanda:

1.- 1638
2.- 1692
3.- 1695 a 1719
4.- 1719
5.- 1757
6.- 1775
7.- 1778
8.- 1790
9.- 1843
10.- 1892
11.- Accuratissima Totius Regni Hispaniae Portugalliae 168-
12.- Castilla-principios XVII
13.- Castilla-XVII (prob)
14.- 'Las Españas' - Luis Carretero 1948
15.- mapa 1065
16.- mapa de autoría desconocida (A.Carretero quizás)
17.- mapa de España -y Portugal- 1680-1732
18.- Novissima et Accuratissima Regnorum Hispaniae et Portugalliae 1720-1778
19.- Península de 1270 a 1492
20.- Regnorum Castellae Novae, Andalusiae, Granadae, Valentiae et Murciae, in Episcopatus, etc Divisorum 1670 -1790
21.- Regnorum Castellae Veteris, Legionis,Gallaeciae,Biscaiae, et Asturiarum Accuratissima Descriptio 1670 - 1790
22.- Reino de León 1640
23.- Reino de León con Fernando I
24.- Reino de león en 1766
25.- España 1653-1654
26.- Spain & Portugal 1921
27.- 'Atlante español o descripción general de España por Reynos y provincias'-Madrid-Antonio Fernández,1779
28.- Castilla en el 1030
29.- Castilla y Navarra en tiempos de Sancho III
30.- Castilla la Vieja según mapa de la Espasa-Calpe de 1909

Y una breve secuencia como en fotogramas.Es incompleta, pero permite hacerse una idea rápida.

Muchas gracias Juan del Águila.
Por cierto, el mapa que llamas de la siguiente manera: mapa de autoría desconocida (A.Carretero quizás) es el que propuso el C.E.I.

Ojalá encontrara algún mapa donde estuvieran bien delimitados los lindes de los Reynos del Andaluzia....

Muchas gracias Juan del Águila, he guardado casi todos los mapas, algunos ya los tenía.
¡Buen trabajo!

Cita:

---

Iniciado por Olmo

Se te ha olvidado rodear a Treviño, para así dar a entender que forma parte de Castilla.

Por otra parte, en mi opinión los señoríos vascos no deberían aparecer como un todo, sino separados. Históricamente no son un todo.

---

¿Y qué pasa la zona vasca de Francia?

Quisiera hacer una pregunta, sin ánimo de ofender.
¿Que es lo que pretendeis con esta división territorial?
En mi opinión es un trabajo historiográfico más q bueno, y os felicito. Pero no creeis que plantearse una redivisión territorial de estas características hoy en día es algo demasiado utópico?

Si realmente vuestra intención es que se puedan redefinir las fronteras territoriales españolas sólo le veo futuro a la separación de León de Castilla y a la división de Andalucía, xo como mucho en dos partes.
Existen territorios como el de la comunidad de Madrid, que, si bien desde el punto de vista histórico no tienen mucho sentido, desde el punto de vista práctico sería absurdo eliminar.Su estructura administrativa autonómica es muy grande, y funciona bien.
Caso distinto es el de comunidades como Cantabria o La Rioja, más absurdamente creadas que la de Madrid.Desconozco su grado de autonomización xo creo q es menos q el de otras comunidades y quizá se podrían incluir en un mismo territorio con Castilla.
Por el mismo motivo, unir ese supuesto "Reino de Toledo"(Lo q sería el corazón de la actual Castilla la Mancha) con extremadura me parece, no imposible, sino poco práctico (por aquello de las estructuras administrativas).

Si por el contrario, vuestra intención no era replantearse la actual división territorial, y como digo, lo único que queriais era realizar un estudio cartográfico, o teorizar sobre cual hubiese sido la divsión más justa y racional antes de las autonomías,o antes de la división de Javier de Burgos, os ruego me disculpeis.(Y deciros por cierto q sí hubiese sido la división más justa).

Sería mucho pedir que escribamos en la lengua que queramos, Español-Castellano, Español-Catalán, Español-Gallego, Español-Vasco, Español-Valenciano, y en otras varias; pero que no utilicemos el argot de los móviles

Gracías


Un saludo en Xto. Rey

Cita:

---

Iniciado por Sixtino

Sería mucho pedir que escribamos en la lengua que queramos, Español-Castellano, Español-Catalán, Español-Gallego, Español-Vasco, Español-Valenciano, y en otras varias; pero que no utilicemos el argot de los móviles

Gracías


Un saludo en Xto. Rey

---

¡Jajaja! Si tanto te molesta, y si iba por mi, procuraré no volver a hacerlo.
Ha sido por inercia. Siempre escribo asi en los foros y en los chats por comodidad, pero ya veo q este es un foro serio. Mis disculpas.

este deve ser el verdadero mapa de españa

Pienso que habría que dividir la Extremadura actual en las dos Extremaduras tradicionales: la castellana y la leonesa. La Extremadura leonesa coincide con la parte occidental de la actual C.A. La Estremadura castellana está constituida por los territorios castellanos más allá del Duero (aproximación burda, aunque de ahí viene el nombre), a saber, la parte sur-centro de la provincia de Soria (Soria, Medinaceli, Osma, Gormaz, etc), la parte sureste de la provincia de Valladolid (de Medina del Campo a Peñafiel), las provincias de Segovia y Ávila, partes de las provincias de Madrid (que pertenecía a la comunidad de Segovia) y Guadalajara (Atienza, Molina y Sigüenza), un pedacito de la provincia de Salamanca (comunidad de Béjar) y parte de la actual Extremadura (comunidades de Plasencia, Medellín y Trujillo). El resto de la actual Extremadura era territorio del reino de Toledo (Alcocer, Magacela, parte del alfoz de Talavera, la actual comarca de La Siberia...). Tampoco hay que olvidar la parte sur de Badajoz que pertenecía al reino de Sevilla y Olivenza que pertenecía al reino de Portugal (que no a la Corona portuguesa). Con esto último quiero decir que Portugal y el Algarve son dos reinos diferentes pertenecientes a la misma Corona de Portugal, al igual que los territorios insulares de Azores y Madeira (por cierto, tienes que añadir estos a tu mapa), y la plaza norteafricana de Ceuta.

Respecto a Treviño no hay duda que pertenece a Castilla desde aproximadamente el 1200, al igual que la Rioja, que fueron disputadas ambas entre los reinos de Castilla y Navarra. Nunca pertenecieron a las Vascongadas o Euskalerría como territorio foral (Álava, Guipúzcoa y Vizcaya).

Respecto a territorios hispánicos fuera del Reino de España, debes incorporar Andorra al mapa como identidad propia, ya que hoy es un estado y nación independiente. También deberías escribir el nombre de Gibralatar en negrita, como lo haces con Ceuta y Melilla, porque sino parece que recalques la no hispanidad del Peñón, cosa que no es cierta. Respecto a los territorios franceses de pasado hispánico (Rosellón, Alta Cerdanya y Baja Navarra), pues hombre, es bastante ilusorio pretender que estos territorios vuelvan a la cuna hispánica, en cuanto que ya han sido ampliamente afrancesados por el Estado Francés y sus gentes pierden y perderán sus pocas tradiciones hispanas que les quedan (es algo parecido a lo que pasó con la Mauritania Tingitana, que España pretendió "reconquistar" por dos veces, una tras la Reconquista, cuando se conquistaron las plazas de Ceuta, Melilla, Alhucemas y Vélez de la Gomera, y otra cuando se estableció el protectorado español en el Rif con capital en Tetuán).

Las actuales comunidades autónomas de Cantabria y la Rioja (nombres históricos que vienen de "peñas de piedra" y "bosque de ribera" por dialectos celta y vasco) no tienen ningún antecedente como reino independiente. Pero su formación como entidades propias se podría entender por ser territorios en disputa. Como se puede ver en varios mapas de Juan de Águila, Cantabria aparece en muchos como parte del reino de Asturias, otros como parte de Vizcaya y otros como parte de Castilla; la Rioja algunas veces pertenece a Navarra, otras a Vasconia y otras a Castilla; es un caso parecido al de las Extremaduras castellana y leonesa (que no la portuguesa en la que no hay ninguna duda), unas veces son partes de Castilla, otras veces partes son de León, otras veces otras partes son de Toledo, y otras incluso son condados independientes. Debido a estas disputas territoriales y por ser territorios fronterizos con identidad compartida por todos los que la disputan, pues es una buena opción proceder a formar un territorio a parte que no pertenezca a ninguno que la disputa. No es el caso de Valencia, Murcia, Toledo, Algarve, Granada y los reinos andaluces, que nunca pertenedieron a otro reino, sino que entraron a formar parte de una corona, ya sea la castellana, la leonesa, la aragonesa o la portuguesa.

Con tanto mapa me he perdido, pero creo que en la última propuesta me ha parecido ver a Guipúzcoa y Alava dentro del Reino de Castilla.
¿Cuál es la propuesta final?
Si Guipuzcoa se considera parte del Reino de Castilla:

a.) ¿por qué no se ha conferido entidad propia a Las Encartaciones, separándola de Vizcaya?
b.) ¿por qué no aparece el Valle de Ayala con status diferenciado?
c.) ¿por qué Fuenterrabía no se ha insertado en el Reino de Navarra?
d.) ¿por qué en el "Reyno de las Islas de Canaria", no se distingue entre Islas de Realengo e Islas de Señorío?
e.) ¿por qué Albarracín no figura como un señorío diferenciado de Aragón?
f.) etc...

¿dónde está la lógica histórica? ¿dónde está la fecha de corte para crear el mapa de "La Tradición"?
Creo que hace falta definir criterios antes de conformar el mapa!!!!!!

Cita:

---

Iniciado por Calatañazor

debes incorporar Andorra al mapa como identidad propia, ya que hoy es un estado y nación independiente.

---

No estoy de acuerdo, si seguimos ese razonamiento, Gibraltar debería aparecer como entidad propia, cuando no debería serlo, o Madrid, puesto que hoy es una comunidad, etc.

Los hechos consumados suelen obedecer a criterios administrativos, no históricos o identitarios.

Cita:

---

Iniciado por Alcest

No estoy de acuerdo, si seguimos ese razonamiento, Gibraltar debería aparecer como entidad propia, cuando no debería serlo, o Madrid, puesto que hoy es una comunidad, etc.

Los hechos consumados suelen obedecer a criterios administrativos, no históricos o identitarios.

---

Bueno, puedes estar de acuerdo o no en lo de Andorra, pero lo que es impepinable es que hoy por hoy, y desde 1993, Andorra es un Estado independiente, y por tanto una nación (para mí una nación tiene que tener estado propio, es la definición que yo acepto, otros aceptarán otra; es realmente ambiguo el término nación).

Hasta 1993, Andorra era una cosoberanía de España y Francia, 6 meses lo administraba uno y los otros 6 lo administraba el otro, como la Isla de los Faisanes (Irún). Aún hoy, competencias como la de Defensa de Andorra son reponsabilidad de España y Francia. Pero en 1993, ambos estados se pusieron de acuerdo y redactaron una constitución para Andorra que instituía el Estado andorrano como independiente y fue ratificada por los andorranos. A partir de ese momento, los andorranos son soberanos como lo son los españoles y los portugueses (las otras dos naciones españolas o ibéricas). ¿Y no me dirás que es un hecho histórico lo de Andorra? ¿No tienen suficiente identidad Andorra, y sí por ejemplo Guipúzcoa? Yo creo que todos los hechos históricos y las identidades se han forjado a base de acciones administrativas, porque sino, ya me dirás porqué se aceptan los reinos de Toledo y Murcia y no se aceptan los reino de Badajoz y Lisboa, ¿por qué?, ¿porque fueron absorbidos estos últimos por los reinos de Portugal y León, y en cambio los dos primeros fueron respetados y entraron sólo dentro de la corona de Castilla? ¿Por qué no considerar Sobrarbe y Ribagorza como identidades a parte de Aragón, ya que estos fueron independientes antes del nacimiento del reino? No sé, yo sé que es difícil dar una opinión coherente sobre esto, pero cada uno tiene que sopesar qué es lo mejor y cómo se puede defender.

Saludos.

Hombre Catalañazor pero una cosa es la taifa de Badajoz y otra dónde encajó como Reino. En la Reconquista, y con la culminación de ésta, se fueron configurando los distintos reinos, señoríos y principados de las Españas; que prácticamente hasta la llegada del liberalismo centralista se mantuvieron con sus más y sus menos. Hablar de " entes independientes " porque sí no me parece coherente; pues de eso se nutren tanto nacionalistas españoles como portugueses. La identidad andorrana ( Y perdón si hablo a la ligera ) es muy catalana, como la gibraltareña de los Reinos Andaluces. Existía la Corona de Castilla, pero no quiere decir que sus respectivos reinos no tuvieran leyes e identidad propia. Eso no lo digo por ti, sino por D. Cosme. El Reino de Castilla abarcaba La Rioja, Cantabria, Ávila, Soria, Segovia, Cuenca. Otra cosa es la organización de lo que se llamó Corona de Castilla o Reinos de Castilla y de León. Eso de la " soberanía " es otro mito. No existen estados soberanos en la actualidad. Para que haya un soberano tiene que haber un súbdito. Si el " pueblo " es soberano, ¿ quién es el subdito ? ¿ O el pueblo lo hace todo ? No quiero entrar en este tema porque ya nos desviamos, pero desde luego, creo que las Españas alcanzaron su confirmación política y en ese sentido lo que podemos hacer es enriquecernos indagando.




Una nación no tiene por qué tener su Estado. Por ejemplo Alemania se llevó unos años así....O puede haber varios " estados " en una nación. Son cosas distintas. La obsesión de " nación-estado " es puramente liberal. Y no podemos seguir en la dinámica de " comunidad de Madrid " etc. Todo lo que no es Tradición es plagio. Y hay que respetar unos cánones.

Cita:

---

Iniciado por Alcest

¿Y qué pasa con la zona vasca de Francia?

---

Alcest, si no me equivoco, salvo Baja Navarra, los otros dos territorios vasco-franceses (Lapurdi y Zuberoa), no han tenido conexión con reinos ibéricos.

Zuberoa creo que nunca, y Lapurdi, temporalmente con Castilla a causa de unas "razzias", bien cortas.

Su conexión con España, para mí, es exclusivamente étnica (a pesar de que ambos territorios y especialmente Zuberoa), están totalmente afrancesados en la actualidad. (Baja Navarra conserva buena parte de su raíz vasca, y Lapurdi, la intenta recuperar "algo artificialmente").

Cita:

---

Iniciado por DON COSME

a.) ¿por qué no se ha conferido entidad propia a Las Encartaciones, separándola de Vizcaya?
b.) ¿por qué no aparece el Valle de Ayala con status diferenciado?
c.) ¿por qué Fuenterrabía no se ha insertado en el Reino de Navarra?
d.) ¿por qué en el "Reyno de las Islas de Canaria", no se distingue entre Islas de Realengo e Islas de Señorío?
e.) ¿por qué Albarracín no figura como un señorío diferenciado de Aragón?
f.) etc...

¿dónde está la lógica histórica? ¿dónde está la fecha de corte para crear el mapa de "La Tradición"?
Creo que hace falta definir criterios antes de conformar el mapa!!!!!!

---

Don Cosme, tienes más razón que un santo, pero me parece que nadie va a estar por la labor..

No seas aguafiestas, hombre:) :)

¡¡es que es un poco aburrido ir a la España visigótica del siglo VII, ..toda de un mismo color..!!

Gothico me temo que entonces deberíamos renunciar al Reino de las Islas Canarias.....Y eso del "mismo color" es relativo por no decir otra cosa. Sï es verdad que sobre todo con Recaredo I a partir del III Concilio ya nos afirmamos. Pero me parece generalizar demasiado.




D. Cosme no le quito la razón, pero si vamos por ahí pensemos que Gibraltar está totalmente deshispanizada. El tema de la Baja Navarra no es sólo étnico, pues ya en la época de Fernando de Aragón hablamos de políticas más avanzadas con respecto a la zona. Creo que es un tema donde deberíamos indagar mucho y no sólo a partir de la evidente conexión étnica, en mi humilde opinión claro.

Ordóñez, el tema de la Baja Navarra creo que es la historia de una renuncia. La renuncia de Carlos I (1530), a un territorio que creo consideró indefendible por estar "ultrapuertos", también creo que fue una forma de dar "salida honrosa" a los representantes de la casa Albret.

En todo caso, otros territorios "ultrapuertos" se conservaron (Baztán, Zugarramurdi...), con lo que al final supongo que fue una negligencia más. La historia siempre es la misma. Los reyes españoles hasta bien tarde (yo lo situaría en Carlos III), no se guiaron más que por criterios patrimonialistas (eran señores por derecho divino de unos feudos sin que para ellos tuviera más importancia serlo del Franco Condado o Flandes que del Rosellón o Murcia, sus territorios no eran más que posesiones), en lugar de guiarse por razones de estado - estrategia hispánica o como quieras llamarlo..., esto es especialmente alarmante con los Austrias.

Si hubiesen tenido auténtica conciencia hispánica y una auténtica estrategia encaminada a la consecución de la unidad, el país estaría completo y no mutilado en cada esquina (Portugal, Rosellón, parte de Cerdaña, Iparralde, Gibraltar, Andorra). (Si bien Gibraltar, al perderse en el SXVIII, es un caso de debilidad - se intentó sin éxito retomar en varias ocasiones- más que de falta de estrategia y conciencia hispánica).

En fin, que si hubiésemos encadenado 3 o 4 reyes de la capacidad y visión de Fernando el Católico, otro gallo nos cantara. En nuestra historia, en los últimos 500 años de historia y sobre todo repasando los gobernantes que nos ha tocado sufrir, salvo los honrosos casos de Fernando El Católico, Carlos III y quizás Fernando VI, no ha habido más que mucha falta de substancia gris.

Alcest, antes me he equivocado, tanto Lapurdi como Zuberoa, formaron parte también, durante un tiempo del Reino de Navarra. Creo que Lapurdi lo hizo desde aproximadamente 1004 al 1193 y Zuberoa desde 1004 a 1307, en el marco del dominio navarro de territorios franceses sin conexión con España. Y con esto no quiero decir que Zuberoa y Lapurdi para mi no sean España, pese a su actual afrancesamiento.
En tu mapa tradicionalista, Lapurdi y Zuberoa debieran figurar como territorios forales con un status similar a Guipúzcoa en tu primera propuesta con división de territorios forales vascos. Baja Navarra, para mi debiera integrase en Navarra y no ser considerada como un territorio per se.

sobre Aragón podríamos recuperar la antigua Lérida (ilergetes) aragonesa y la Tudela de Navarra y la parte de Soria aragonesa, te parece?:)

......entonces con la parte leridana consolidada podríamos trabajar el "Aragon ye trilingüe".:)

Carlos III


¡¡¡ Hombre el topicazo de la EGB !!! Carlos III es uno de los reyes más negros de la Historia de las Españas. Salvando que recuperó Menorca, mantuvo confederada a los antiguos territorios hispánicos de la geografía itálica y se empeñó por Gibraltar, su política fue desastrosa. Por no decir sus manejos en temas como los bandeirantes o la expulsión de los jesuitas de las misiones guaraníes, su política regalista asfixiante, con no pocos masones en su cámara, su esclavismo, y contando que fue el rey español que más motines sufrió....Carlos IV, aun careciendo de inteligencia, fue mucho más humano que Carlos III. Te dejas en el tintero a Carlos I y Felipe II, estandartes del ideal de las Españas y campeones de la Cristiandad. No digo que fueran perfectos, pero grandes reyes. Felipe II, gran paladín de la reunificación ibérica y de la Monarquía Federativa y Misionera. Normal que sea tan denostado y normal que te olvides, premeditamente pienso.....Sobre Felipe II son vitales las apreciaciones, por ejemplo, de Jean Dumont en su obra La Hora de Dios en el Nuevo Mundo, que cortésmente regalóme Villores y que supongo debe estar en la Fundación Elías de Tejada ( En Madrid ). Eso es sólo un ejemplo de los muchos que hay de lo que fue nuestro gran rey católico. Coincido, por otra parte, en tus apreciaciones sobre Fernando de Aragón y Fernando VI. Concuerdo en que la Baja Navarra debería reintegrarse en todo caso al Viejo Reyno.


El problema Chorchemo no es que en el Viejo Aragón también se hable catalán ( Cosa que yo no sé a ciencia cierta ); sino que Labordeta y su Chunta están convirtiendo todo en un circo y arrodillándose ante el separatismo expansionista catalán, tan centralista como el liberalismo español. Lo que quieren hacer con las " fablas " más de lo mismo. Esta gentuza lo destroza todo, son lo mismo que lo que ya vivimos en el XIX.

Desde este mapa que a continuación expongo podemos hacernos una ídea de las naciones que componen la Península IBérica, siempre hablando etno-culturalmente, claro, como así deben ser las naciones en modo tradicional.:

http://img233.imageshack.us/img233/5...ibricaspw3.jpg

¿Qué os parece?

Yo lo veo bastante acorde con la realidad.

No sé que es más acojonante, si pretender que de verdad hay diferencia "etnocultural" entre los lados de esas líneas, que no la hay dentro de ellas, o hacer pasar las banderitas por "tradicionales".

Iba a borrarlo, pero creo que todo el mundo tiene derecho a ver la parida :muchagracia:

He estado a punto de ponerme a hacer el paso alemán, pero me he sabido contener al final.

:toyenfermo:

k

Harto interesante este esbozo de mapa. Siempre habrá matices, pero tiene su mérito. Buen trabajo.

Siempre los habrá, sí... ;)

¿Ya no existe Extremadura?

En caso de descentralización Madrid debe tener una administración separada del resto, porque antes que capital de Castilla es capital de España, aunque no necesariamente habría de incluir toda la actual provincia de Madrid.

Ni Madrid ha sido nunca capital de Castilla, ni Castilla ha tenido nunca capital. A ver si nos vamos enterando de que va el tema antes de hablar.

Cita:

---

Iniciado por Paco

Ni Madrid ha sido nunca capital de Castilla, ni Castilla ha tenido nunca capital. A ver si nos vamos enterando de que va el tema antes de hablar.

---

Bueno pero España si la ha tenido, y es Madrid, donde ha estado siempre la Corte desde Felipe II. Por eso en caso de descentralización Madrid no debe estar administrada exclusivamente por una de las regiones de la nación, porque es la capital de toda España.

¿Que os parece este mapa? Me parece mucho más bonito, sin lineas separando un mismo pueblo.


http://www.math.ucsd.edu/~santiago/Images/spain.jpg

Lo que separa es el centralismo, Rodrigo, y no las líneas sobre un mapa. ¿A cuento de qué ha venido eso?

Y yo me pregunto, y lo hago porque me he perdido, ¿este hilo trata de España o de los reinos de Taifas?

En cuanto al mapa de las banderitas, es que ¿eran esos trapitos los que ondeaban en las torres del homenaje de los castillos? Además, no dejo de sorprenderme un tanto de la supuesta "etnicidad" de tales territorios. Y es que siendo yo vasco tengo dos hijas con una mallorquina que por parte de madre es catalana, además mis hijas nacieron en Madrid. El hermano que me sigue está casado con una malagueña, su hijo mayor es chileno mientras los otros son madrileños. Mi hermana, casada con un madrileño procedente de Cataluña, tiene a su hijo mayor casado con una norteamericana... ¿que es mi familia ? ¿una especie de ONU a la hispana? Y sólo es una familia corriente, común, vulgar si se quiere, como otros tantos millones de familias en el Norte, en el Sur, en el Centro, en el Este y el Oeste, arriba y abajo, en Vitigudino de Arriba, o en Cala Soleá, en Urkulu que en Noia d'a Baixo. Vamos, si en algo nos diferenciamos los españoles, es que estamos más mezclados que un puré de verduras.

Hablar de etnicidades en la España actual tiene la misma coherencia que hablar del reino de Toledo. ¿De qué Toledo?, ¿el de Recaredo? , ¿o el que se iba modificando siglo a siglo mientras las fronteras lentamente se iban trasladando hacia el sur? ¿Por qué en ningún momento se han delimitado las fronteras del Reino de Asturias hacia los comienzos del Siglo IX? ¿Acaso no se extendieron éstas entre el País de los vascones y la mismísima Galicia , dejando el "desierto" del Duero al Sur, mientras al otro lado se extendía el límite norte del Emirato de Córdoba? Francamente, que forma de perder el tiempo.


Por cierto, y a modo de posdata y ya sé que a muchos les importará un rábano frito, pero estoy doctorado en Antropología Social, Cultural, Etnología y Etnografía por la Universidad Complutense de Madrid. Y ¡qué pena de bachillerato!

Me sorprende ver que haya aquí personas que en este tema no han puesto el grito en el cielo al observar en el mapa del CEI a la provincia de Santander unida a la de Oviedo conformando juntas las Asturias. Sobre todo después de haber leído sus comentarios al respecto aquí: http://hispanismo.org/castilla/3418-la-union-nuevo-partido-politico.html

Cita:

---

Iniciado por Rodrigo

¿Que os parece este mapa? Me parece mucho más bonito, sin lineas separando un mismo pueblo.


http://www.math.ucsd.edu/~santiago/Images/spain.jpg

---

Este mapa físico realmente me trae buenos recuerdos de mi época escolar, cuando nos aprendiamos todos los accidentes físicos, orografía y montañas de lo que queda de España. Ahora me aterra ver como a mis hermanos no les han dado en el colegio más que la geografía de una comunidad autónoma que nos es totalmente indiferente y que si no fuese porque en casa lo han aprendido no sabrian situar ni el Miño, el Guadalquivir o el Pisuerga.

Rodrigo, lo tuyo me parece de una demagogia brutal. Ya puestos, suprimamos los escudos hispánicos, ya que dividen. Ya puestos, pongámonos en plan De Gaulle, o como decían los liberales del XIX, " una nación, una lengua "....No, no es eso. Bien está que un mapa de la geografía no está nunca de más, y más con esto de educación para la lobotomía, pero los cortés no quita lo valiente. " Extremadura " es un término geográfico, " extremo del Duero " más o menos, que también posee Castilla con Soria. La actual Extremadura del Sur mayoritariamente es Reino de Toledo; una pequeña parte del actual Cáceres Reino de León y una pequeña parte del actual Badajoz Reino de Sevilla. La capital de las Españas siempre no ha estado en Madrid; básicamente porque ha estado en Toledo o en Valladolid, y Felipe V llegó a tener su Corte varios años en los Reales Alcázares de Sevilla; o las Cortes itinerantes que ha habido muchos. Durante siglos, en los Reinos de Andalucía no se ha hablado siquiera de " provincias "; cuando las introdujeron los liberales con sus engendros sí han provocado división, qué caramba. Y entiendo que un peperoni quiera ese " Madrid aislado " como otros quieren la " Cantabria aislada ", pero que lo digas tú no sé a qué viene.....Lo que de verdad ha dividido a España ha sido el nacionalismo liberal, y no su tradición regional.


Valmadian: Menéndez Pidal refería que lo " étnico " no sólo aludía a lo " racial ", sino también a lo cultural-tradicional. Por este sentido se podrá escapar, pero como bien intuyes, creer que una supuesta identidad catalana se debe a lo " franco-gótico " o fundar un " nacionalismo tartéssico " es una idiotez. Aunque eso es lo que hace el PNV; o el falso castellano este que ha entrado en el foro.....

Cita:

---

Iniciado por Ordóñez

posee Castilla con Soria. La actual Extremadura del Sur mayoritariamente es Reino de Toledo; una pequeña parte del actual Cáceres Reino de León y una pequeña parte del actual Badajoz Reino de Sevilla.

---

La localidad cacereña de El Gordo (y varias aldeas de alrededor), famosa por tener la mayor concentración de ciugeñas del país, fue siempre parte de la COmunidad Foral de Villa y Tierra de Avila hasta la división provincial de 1833.

¿ Ves como siempre hay matices ? ¡ Gracias Paco !


Rodrigo: Esto no es " arqueologismo "; sino sencillamente defender los lindes tradicionales ante los cuales mejor unida estuvo España; que los liberales nos arrebataron.

Cita:

---

Iniciado por Ordóñez

¿ Ves como siempre hay matices ? ¡ Gracias Paco !


Rodrigo: Esto no es " arqueologismo "; sino sencillamente defender los lindes tradicionales ante los cuales mejor unida estuvo España; que los liberales nos arrebataron.

---

De acuerdo, pero en aquellos lindes no había distintos gobiernos como ahora, en los que cada cual piensa sólo en su región (después de su bolsillo) y le importa un comino las demás, y esto en las regiones no separatistas...

Si los lindes forales de la España descentralizada de Fernando VII estaban tan bien delimitados, ¿a qué tanta discusión?

Y a eso me refería ORDOÑEZ, a que la etnia abarca no sólo lo racial o lo lingüístico (fundamento principal del separatismo), sino también lo cognitivo en sentido de cosmovisión, y hoy en día, particularmente hoy en día, con los mass-media, con los sistemas de comunicación y transporte, con la economía basada en una enorme movilidad...etc., etc., hablar de etnicidades como elementos sustentadores de realidades nacionales, carece de todo sentido. ¿Motivos? tú los sabes sobradamente, pero salta a la vista que otros muchos no lo tienen tan claro.

1º El término "ETNIA" y sus derivados está totalmente tergiversado, manipulado, falseado y hasta ridiculizado. ¿Qué sacan un CD de música de no sé dónde? es música étnica, ¿y por qué no el flamenco o el aurresku". ¿Que a un grupito de maricueles llamados diseñadores se les ocurre pegar a su cutrez modistil unas pajas y unas hojas? Nada,nada, inspiración étnica. ¿Que a una conocida casa de alimentos liofilizados y envasados se les ocurre lanzar al mercado un arroz pasmati con ciruelas de Mongolia? ¡Ele! que todo es étnico... Si hay que programar un viajecito para novios en luna de miel, ¡venga! uno para que jueguen a Indiana Jones con ropita de Coronel Tapioca.
Y así llegamos hasta la suma de todo ello, expresión flagrante de ígnara gilipollúa etnicista y es que del término no saben más que lo dice el diccionario escolar.

2º Por supuesto, el argumento más falaz, el más perverso de todos, es el político. Hay que ver como engancha eso de la "etnia nacional de..." No tienen ni la más repajolera y puta idea de lo que esto significa, pero llena los teatros en los mítines y son votos, muchos votos, de toda una legión de pordioseros morales y mugrosos socioculturales, ante los que se les llenan las bocas con su puerca demagogia y los bolsillos con sus indecentes e inmorales sueldos a costa de nuestros impuestos.

3º Se quiera o no, nuestra sociedad está derivando hacia el pluralismo racial y cultural y pretender ignorar esto, o cabrearse porque nuestros matrimonios dejan de ser lo que son y cumplir con el fín que Dios nos mandó de "Creced y Multiplicaos", pues tampoco resulta útil ni práctico. Respecto al mestizaje que estamos sufriendo siempre ha sido una tónica secular en España, desde las poblaciones primitivas en el Neolítico hasta siglos muy recientes con motivo de la emigración a América. Lo que acontece es que no nos gustan ciertos elementos, pero nadie se molesta cuando quienes vienen son italianos, franceses (de Francia, claro), alemanes... Y no es que a mí me guste lo que está llegando, pero ¿cómo te opones a ello? Por otra parte cuando ves que a un chaval ecuatoriano lo matan en Afganistán llevando un uniforme español, te enorgulleces de ese chaval y te avergüenzas de la cantidad de mierdas nacidos aquí, hijos de españoles, nietos y bisnietos de gente que se partió la cara en el 36, que se dejó la vida por aspirar a lo que creían una España mejor. Y contemplar cómo reniegan, babosean, gilipuertean, sus descendientes con nuestra Patria, pues te revuelve hasta el último glóbulo rojo. Gente que no tiene nada en sus puercos cerebros, pues la última neurona se les murió de soledad. Gente a la que le han dado todo y no han devuelto nada. Gente cuyos ideales de futuro sólo llegan a la cogorza siguiente en el botellón de turno.

Puede sonar fuerte, pero a esa gente no les vendría mal una guerrita, o una hecatombre, o una hambruna, o una crisis económica mundial ...En fin, algo que los sacara de su irrealidad y les pusiera a funcionar, a trabajar como hacemos los demás, en vez de estar perdiendo el tiempo imaginando o inventando fronteras. Y lo que más molesta todavía es comprobar como en esta Web hay gente , supongo que bienintencionada, que se deja contagiar de la estulticia de nacimiento de la borregada nacional.

Desde luego, no me parece este el mejor método para desmontar la leyenda negra. Seguimos con los mismos atavismos que retrató Goya.

EL blog Nucleo de la Lealtad ha publicado una versión mejorada del madpa de las Españas.

Está claro Valmadian. El problema actual de la inmigración está motivado por intereses económico-políticos del capitalismo globalizador, y no es un " problema racial ". Los " problemas raciales " no existen como tal. A lo largo de la Historia siempre han existido las migraciones; y el problema está en el desorden. Y más en el desorden interesado por las engañifas de políticos y financieros varios. Y más cuando nuestros paisanos ni creen en el matrimonio ni creen en la familia....¿ Solución ? Para no extinguirnos, sería regeneración social....¿ Cómo ? Nuestro deber sería " reevangelizar "....¿ Qué es difícil ? Y tanto...¿ Qué a muchos le vendrían bien muchas calamidades ? Sí.....Y el Inca Garcilaso ya combatió al islamismo, siendo mestizo; ése sí que fue hispano; y no lo fue el masonazo de Prim o el cacique de Cánovas o tantos otros hideputa que han ensuciado nuestra Historia por más blanquetes que sean.


Rodrigo: Esa España era una España plenamente descentralizada, como lo es nuestra Tradición. Pero bien. La Casa Real no podía imponer sus impuestos sin consulta; hoy sí ( El Estado que mangonea a los usurpadores vividores, digo ). Los Reinos tenían una política que si bien tenía muy claro que la Patria Española era irrenunciable e innegociable en su Unidad, atendía a su diversidad, a través de las Ordenanzas o de los diveros cuerpos intermedios que formaban una - Católica - sociedad que entendía que la Res Publica era subsidiaria de ella y no al contrario, como pasa hoy. Como había Consejos de Castilla, Aragón, " Italia ", Flandes o Indias. Por eso nada de " relativizaciones ", sino clara defensa de nuestra identidad regional y de nuestras " mayores " Coronas que las integraban, que es la que más nos ha unido a través de los siglos; y en contra del engendro liberal impuesto a sangre y fuego que ha posibilitado todos estos robos y enfrentamientos.


* Mira bien lo que ponen los amigos de Núcleo de la Lealtad en el hilo de sobre la extensión de Castilla, el mapa y el texto de Mella.