Tema: Elecciones 2015 España - quebraron los partidos de 1978

Parece que franquistas indomables como DOBLE AGUILA no quieren todavía enterarse a estas alturas de lo que representaba realmente la dictadura de Franco como régimen estabilizador del liberalismo y de la Revolución en suelo español. Da igual que historiadores filofranquistas (Luis Suárez, Ricardo de la Cierva, etc...) o independientes (Pío Moa, Julio Palacios, Stanley Paine, etc...) lo dejaran bien claro en sus investigaciones, esto es, la indispensable tranformación social de la población española para la consiguiente aceptación de la democracia liberal como desarrollo natural de la propia dictadura de Franco, en el marco de una misma evolución política homogénea.

Donoso, eso de catalogar a la millonaria masa de votantes del PP como "franquismo sociológico", que lo hiciera Fraga de forma muy artera a finales de los años 70, aunque no le sirvió de mucho, tiene un pase; pero que lo hagamos nosotros no se sostiene intelectualmente.

Eso de "nosotros" seguramente sobra, porque esa afirmación la podrá catalogar como suya o de ciertos neofranquistas que todavía siguen sin bajarse de la burra del mito de la "ruptura" entre la dictadura y la democracia; mito jaleado principalmente por Fuerza Nueva y El Alcázar tras la muerte de Franco (como reacción irraccional al no menos irracional antifranquismo de la izquierda), de donde lo han tomado después los demás neofranquistas.

Casi todo el franquismo sociológico, es decir, las masas democristianas, se pasaron a UCD y AP por una sencíllisima razón que usted no puede o no quiere comprender: por serd dichos partidos los herederos políticos naturales del partido único o movimiento franquista.

La democracia actual la trajeron, como reforma o evolución política lógica, la clase política franquista, en perfecta continuación del proceso de desarrollo político demoliberalizador seguido durante la dictadura.

Por tanto la coherencia política estaba del lado de Fraga como auténtico continuador de Franco y su Partido Único, y no del lado de Blas Piñar que, de manera incoherente, defendía aquel régimen en el seno del cual no había ido recibiendo sino palos y patadas desde las instancias oficiales del mismo (palos y patadas que, como es lógico, seguiría recibiendo en la democracia posterior por el hecho de defender unas posturas políticas ajenas por completo tanto a los gobiernos de la dictadura como de la democracia sucesiva).

Por tanto, esa coherencia política de Fraga le sirvió (¡y vaya que si le sirvió! ¿o es que olvida usted el grito desesperado de Piñar en las concentraciones de Unión Nacional de "un aplauso, un voto, por favor"?) para ganarse a las masas democristianas franquistas (las cuales, desde entonces, se han quedado contentas en el partido popular, es decir, en su partido político natural, a excepción de los pocos neofranquistas que quedan que se agrupan en torno al no menos democristiano partido de AES).

Ni siquiera es probable que esos tres o cuatro que salen con águilas de San Juan se autodenominen "franquistas".

Esas gentes son el franquista típico, es decir, el que coherentemente no ve incompatibilidad ninguna en defender a Franco y a Juan Carlos al mismo tiempo, o en defender a la dictadura y al actual régimen al mismo tiempo, y que solamente dedican sus críticas a los gobiernos de izquierda del actual régimen, nada más.

En el PP odian la figura del generalísimo más que en las pseudo-falanges actuales o en Podemos

Seguramente para un neofranquista sometido al carismatismo del general le resulte molesto que alguien "se atreva" a odiar a su líder.

A todas las demás personas normales a las que la figura de Franco no les produce ni simpatía ni odio, les resulta indiferente que alguien muestre una filia irracional o un odio irracional hacia Franco. Es un asunto que no va con ellos. Es esta posición la que permite una crítica imparcial y serena hacia la dictadura y hacia lo que ella representó realmente en el período político de la España contemporánea revolucionaria en el que se desarrolló.

para doña Esperanza Aguirre, Franco era "socialista" porque es 70% de las instituciones crediticias (Cajas de Ahorro y Bancos llamados "de crédito") así como las grandes empresas del antiguo INI eran del Estado, por no hablar de las grandes organizaciones cooperativas que existieron entonces tomando como base la doctrina social de la Iglesia. Si es que el reparto de la riqueza nunca fue del agrado del liberalismo, y que un dictador no democrático sea asociado con ellos es algo que abominan.

No solamente la dictadura era socialista para la señora Aguirre, sino que también lo era para muchos pensadores y políticos que así lo señalaban, no sólo después de la dictadura sino antes de la misma. Otros muchos también señalaban que era capitalista.

Ahora mismo estoy enfrascado en la Biblioteca Nacional en el estudio y la lectura de toda la prensa y revistas de los años sesenta y setenta, razón por la cual últimamente no he podido escribir en el Foro (decidí tomar esa decisión de estudio porque las críticas que me hizo el carlista Valmadian cuando estuvimos debatiendo sobre si la dictadura supuso o no una auténtica ingeniería social, en su sentido peyorativo, sobre la población española, me hicieron dudar acerca del carácter correcto o no de mis críticas al régimen de Franco).

De lo que llevo leído me confirma, por ahora, en la posición de que la dictadura era tecnócratica, es decir, seguía el modelo europeo de la combinación del capitalismo en la producción y el socialismo en la redistribución. Creo que ahí radica la razón de que unos afirmaran que la dictadura era capitalista (esta afirmación sobre todo la leo entre los falangistas críticos) mientras que otros la tachaban de socialista o estatista (esta crítica la he encontrado sobre todo en la literatura carlista o legitimista).

Desde luego, si en algo estaban de acuerdo todos era que aquello no tenía nada que ver con la Doctrina Social de la Iglesia, como usted arbitrariamente afirma. Esto es importante señalarlo para no enfeudar un sistema político-económico erróneo y malo al prestigio moral de la Iglesia. Esta afirmación de ausencia de identificación también provenía, por lo que llevo leído, de los sectores católicos tradicionales apolíticos o no adscritos a determinada agrupación política, así como del sector democristiano de los "propagandistas" o "históricos" frente al sector democristiano de los liberal-tecnócratas.

Otra cosa en la que estaban de acuerdo todos era en la crítica del "reparto de la riqueza", como inexistente o insuficiente (no entro aquí ahora en si constituía o no una buena forma de crítica el tomar el parámetro de la "renta per capita" y su distribución como criterio correcto o no a la hora de enjuiciar una buena o mala "política de reparto"). Lo cierto es que la correcta distribución de la riqueza es algo que no solo abominan los liberales, sino cualquier político que siga las directrices de la economía ortodoxa del FMI y del Banco Mundial, como era el caso de los liberal-tecnocrátas de la dictadura.

......Y eso de que la misma Iglesia tuviera la última palabra en cosas como los criterios de censura, la moral etc, o que los sindicatos y la PATRONAL estuvieran en la misma institución vertical.......eso no se perdona por el liberalismo hombre. En la vida vamos, faltaría más.

Me encanta cuando los neofranquistas se van inventando las cosas a su gusto y manera. Pero ya que las menciona DOBLE AGUILA tendremos que responderlas.

La Iglesia no tenía la última palabra en criterios de censura, sino que la tenía el Estado franquista, que era el que decidía, en última instancia, en la formación del personal censor en los distintos ámbitos.

Respecto a lo de la Organización Sindical, el verticalismo sindical propiamente hablando terminó, en la práctica, tras su fracaso, con la ley de 1958. De ahí en adelante si hay algo en lo que todos se pusieron de acuerdo fue en la total y absoluta inoperancia e inutilidad del Sinicato Único Oficial como cauce para la solución de los cada vez mayores problemas sociales de la población, hasta llegar al momento culminante de los puntos de reforma exigidos en el manifiesto del Congreso sindical de Tarragona de 1968, que culminarían en la Ley de 1971... para seguir con los mismos problemas (como muy bien denunciaron en la Comisión en la que se debatió dicha ley procuradores independientes como Jose Ángel Zubiaur y Auxilio Goñi, entre otros).

Supongo que don Pío Moa se referirá, a que los liberales no fueron masacrados del todo ni desaparecieron del mapa (terrenal) gracias en gran parte a Franco, que incluso les respetó sus propiedades y negocios (algo con lo que quizá yo no estoy muy de acuerdo).

No es que fueran "masacrados del todo"... es que fueron todos ellos encumbrados a los primeros puestos clave de todas las instancias e instituciones del Estado. Esto es lo que Pío Moa y los demás historiadores ven, y es lo que usted y los pocos neofranquistas que quedan no queréis entender, y en cambio, preferís vuestro mito-placebo de la "ruptura" o de la "traición" entre dictadura y democracia, en lugar de verlo como lo que realmente fue, una fase o paso más dentro del mismo desarrollo y evolución político, ya iniciado durante la dictadura.

O que en muchos casos les dejó disfrazarse con la camisa azul y la guerrera blanca, a cambio de un protocolario juramento mancillando ambas bonitas prendas (algo que yo tampoco hubiera consentido jamás). Pero así son las cosas, todo hay que decirlo.

Usted mismo se contradice. Si Franco "les dejó disfrazarse", entonces el propio Franco participaba voluntariamente de esa misma farsa en la que democristianos y liberales aparecían vestidos de "falangistas" o de "tradicionalistas" con la aquiescencia de Franco.

Por eso todo esto se entiende mejor si se considera que el primero que no quería saber nada del 18 de Julio antes que ningún otro fue... el propio Franco. Una vez que se admite esto, todo lo demás se explica más fácilmente y de manera coherente y lógica.

HOMBREE mi querido, admirado, y nunca suficientemente ponderado en la comunidad científica Martín Ant.

Compruebo que sigue usted guardándome ese entrañable sentimiento de fraternidad, propio de los que siempre vencen; pero intuyo que quizá no se trate de una "fraternidad" cristiana, como correspondería entre católicos, sino de esa otra que reza en el TRILEMA masónico de la República Francesa: Libertad, Igualdad, FRATERNIDAD (Martinatera).

Franco está ahora a la Derecha del Padre, y le importará que le odien lo mismo que me importan a mí las teorías de usted sobre economía. Sepa no obstante, que puedo entender el odio al general Franco en personas como Pablo Iglesias, Esperanza Aguirre o USTED mismo, pues al fin y al cabo el odio es patrimonio de Quién ya sabemos. Sin embargo, no podría entenderlo en personas como Pío XII que, naturalmente, le concedió el más alto honor que se puede conceder a un católico: La Suprema Orden de Cristo.

Me habla de que se encuentra "enfrascado en la Biblioteca Nacional" leyendo artículos de los años 60 y 70, y nos ilustra con sapientísima elocuencia diciendo que la Organización Sindical dejó de importar en el 58. Deduzco por tanto, que es usted "Liberado Sindical" y no quisiera robarle más de su preciado tiempo.

Espero que aproveche la ocasión en el estudio de los archivos de tan venerable Institución, para demostrarnos aquella otra teoría astronómica que mantuvo y que reza: "NO ESTÁ DEMOSTRADO el que la tierra gire alrededor del sol". Tan definitivo y trascendental descubrimiento científico merece toda nuestra atención (sobre todo para Valmadian y para mi persona).

Iniciado por Martin Ant

de Blas Piñar que, de manera incoherente, defendía aquel régimen en el seno del cual no había ido recibiendo sino palos y patadas desde las instancias oficiales del mismo (palos y patadas que, como es lógico, seguiría recibiendo en la democracia posterior ....

Una vez que se admite esto, todo lo demás se explica más fácilmente y de manera coherente y lógica.

Sï, ya lo sabemos: la "coherencia" de Martin Ant que se declara admirador de Blas Piñar (el franquista más franquista del franquismo universal)... siendo él a la vez... antifranquista acérrimo.

O como la "coherencia" de venerar a su idolito Javier de Borbón Parma, marxista contumaz y amigo parisiense de Carrillo, el genocida de Paracuellos.

Con coherencias así a ver quien dialoga...

Iniciado por Martin Ant

Casi todo el franquismo sociológico, es decir, las masas democristianas, se pasaron a UCD y AP por una sencíllisima razón que usted no puede o no quiere comprender: por serd dichos partidos los herederos políticos naturales del partido único o movimiento franquista.

La democracia actual la trajeron, como reforma o evolución política lógica, la clase política franquista, en perfecta continuación del proceso de desarrollo político demoliberalizador seguido durante la dictadura.

Repasando este hilo, observo la tópica expresión franquismo "sociológico" así como "herederos políticos naturales".
Y digo yo que esas expresiones quizá podrían valer de algún modo para explicar el degenerado proceso político vasco, desde finales del siglo XIX, que nos ha endosado los PNVs batasunas bildus y el terrorismo y odio separatista antiespañol. Porque si miramos el mapa histórico- sociológico vasco observamos la curiosa coincidencia de que los simpatizantes del primer PNV (Sabino Arana) procedían mayoritariamente y directamente del carlismo; y hoy día Batasuna y Bildu tienen por antepasados a padres, abuelos y tatarabuelos de las masas carlistas vascongadas y navarras: un similar culto al suelo patrio y a la diferenciación con el resto peninsular.

¿Se podría decir entonces que el nacionalismo vasco es una "reforma o evolución política lógica"... "en perfecta continuación del proceso" que inició el carlismo etc. ?
Podría pensarse eso; pero yo personalmente no lo creo (Por la misma regla, también podríamos decir que las masas alemanas que siguieron a Lutero habían sido mal educadas previamente por la degenerada Roma renacentista).
Yo entiendo que bajo una misma capa sociológica se pueden mover procesos políticos e ideológicos opuestos entre sí ya en su raíz.

Pero si nos quedamos en la pura sociología: si un carlista respondiera que la diferencia entre ellos y el PNV es abismal debería apelar a un matiz diferenciador peculiar que sólo él y los suyos captan... pero entonces no veo por qué esos mismos niegan el matiz diferenciador abismal entre Franco y Juan Carlos que para franquistas y para todo el mundo es evidentísimo.

Hay una diferencia clara: el nacionalismo vasco o el catalanismo son creados y potenciados desde el liberalismo para desgastar al carlismo, y se diseñan para resultar similares al ojo menos experto. Eso es un hecho histórico comprobable.

Pero a Juan Carlos y el resto de alcaldes, jefes de movimiento nacional, cortes, sindicatos, ministros, etc, que componen UCD, AP, CiU y demás, los creó Franco, no el anti-franquismo.

Iniciado por Donoso

Hay una diferencia clara: el nacionalismo vasco o el catalanismo son creados y potenciados desde el liberalismo para desgastar al carlismo, y se diseñan para resultar similares al ojo menos experto. Eso es un hecho histórico comprobable.

Pero a Juan Carlos y el resto de alcaldes, jefes de movimiento nacional, cortes, sindicatos, ministros, etc, que componen UCD, AP, CiU y demás, los creó Franco, no el anti-franquismo.

Primero: yo hablaba de simple sociología.

Segundo: Sobre que "el nacionalismo vasco o el catalanismo son creados y potenciados desde el liberalismo para desgastar al carlismo, y se diseñan para resultar similares al ojo menos experto. Eso es un hecho histórico comprobable"... Bueno, como yo eso no lo veo muy claro, debo reafirmarme en lo que arriba escribí sobre que "si un carlista respondiera que la diferencia entre ellos y el PNV es abismal debería apelar a un matiz diferenciador peculiar que sólo él y los suyos captan ".

Iniciado por Donoso

Pero a Juan Carlos y el resto de alcaldes, jefes de movimiento nacional, cortes, sindicatos, ministros, etc, que componen UCD, AP, CiU y demás, los creó Franco, no el anti-franquismo.

Oye, me has dado una idea genial: porque según eso no fue Juan XXIII ni Pablo Vi ni sus amigos masones, judíos, protestantes y comunistas los que habrían generado el Vaticano II ¡¡sino los integristas y tradicionalistas Pío XI y Pío XII, que habrían creado y consentido en sus seminarios y diócesis (al modo de Franco con la UCD, AP, etc) a sus herederos en el Papado y a la turbamulta progresista episcopal y cardenalicia que hizo posible el Vaticano II: los Montini, Lienart, Suenens, Dopfner, Frings, Lercaro, Alfrink, Koenig, etc etc. Ya tengo un argumento más contra la secta Vaticanosegundista.

(Y como esto es desviarse del tema, si alguno lo continúa mejor que se cree un hilo aparte).

Iniciado por ALACRAN

Bueno, como yo eso no lo veo muy claro, debo reafirmarme en lo que arriba escribí sobre que "si un carlista respondiera que la diferencia entre ellos y el PNV es abismal debería apelar a un matiz diferenciador peculiar que sólo él y los suyos captan ".

Hoy en día no hay excusa. Tenemos digitalizados buena parte de los periódicos (los medios de comunicación políticos de la época) de unos y de otros. Tú mismo puedes comprobar las diferencias entre El Bizkaitarra (1894-1895) de Sabino Arana y los carlistas El Alavés (Vitoria, 1887-1898), La Lealtad Navarra (Pamplona, 1889-1897), El Cántabro (Tolosa, 1893-1897), El Norte (Bilbao, 1906).

Pero claro, resulta más fácil decir "yo creo que no había diferencias" sin base alguna, solo por el hecho de que unos y otros reclamasen los fueros, que al igual que la monarquía y los derechos de la iglesia, eran anteriores a la propia existencia del Estado español, no lo olvidemos. En realidad, no obstante, los aranistas abominaban incluso del propio término fueros (fueroac, en vascuence) por su connotación españolista, por lo que se tuvieron que inventar lo de leyes viejas (lege zarra). Las trifulcas a muerte entre jaimistas y bizcaitarras (cuando estos empiezan a pintar algo) indican que eran enemigos, y por si quedaban dudas, la Cruzada de Liberación lo acaba de demostrar en el campo de batalla y también en la prensa, con un periódico carlista como El Pensamiento Alavés de Vitoria llamando literalmente a erradicar y extirpar para siempre el cáncer del nacionalismo vasco, con un lenguaje mucho más agresivo hacia el separatismo que el que se pudiera encontrar en cualquier periódico falangista o franquista.

Iniciado por ALACRAN

Pero si nos quedamos en la pura sociología: si un carlista respondiera que la diferencia entre ellos y el PNV es abismal debería apelar a un matiz diferenciador peculiar que sólo él y los suyos captan... pero entonces no veo por qué esos mismos niegan el matiz diferenciador abismal entre Franco y Juan Carlos que para franquistas y para todo el mundo es evidentísimo.

Esa misma evidencia es perfectamente perceptible para cualquier vasco, lo mismo que para cualquier carlista. Ya Sabino Arana afirmaba que su mayor enemigo era el Carlismo. Ya al propio Franco una comisión de militares le indicó (así se hace constar en La larga marcha hacia la monarquía de López Rodó), que la solución contra el separatismo del PNV era potenciar y reforzar el Carlismo en el País Vasco, a lo que Franco se negó rotundamente.

Las diferencias durante la guerra se vieron en que mientras el PNV miraba para Inglaterra al tidempo que cerraba los ojos ante las bestialidades que cometían los rojos en todo el territorio en el que supuestamente gobernaban, incendio de Irún, sacas en todas las ciudades, pueblos y anteiglesias, los "Barcos de la Muerte" en Bilbao, el intento de quemar vivos a todos los secuestrados retenidos en el Convento de El Carmelo, etc., etc., los carlistas, organizados en El Requeté les fueron dando de leches por Dios, por España y por el Rey Legítimo, allá donde los pillaron. Requetés fueron los que entraron en Irún en llamas, y requetés fueron los que liberaron a los españoles secuestrados por los hijos de la Bestia. Los mismos requetés que después se fueron a Guadarrama y a otros lugares de España para seguir combatiendo por Dios, por España y por el Rey Legítimo.

Si eso no son suficientes diferencias, que baje San Pedro del Cielo y lo vea. Que yo defienda a Franco ante tanto imbécil como hay, no significa que no lo critique en todo lo que hizo mal, que también fue mucho, y por haber jodido al Carlismo. Si en lugar de haber elegido al perjuro que eligió, se hubiese decantado por quien debió, otro gallo nos cantaría hoy, incluida su propia memoria.

Iniciado por ALACRAN

Oye, me has dado una idea genial: porque según eso no fue Juan XXIII ni Pablo Vi ni sus amigos masones, judíos, protestantes y comunistas los que habrían generado el Vaticano II ¡¡sino los integristas y tradicionalistas Pío XI y Pío XII, que habrían creado y consentido en sus seminarios y diócesis (al modo de Franco con la UCD, AP, etc) a sus herederos en el Papado y a la turbamulta progresista episcopal y cardenalicia que hizo posible el Vaticano II: los Montini, Lienart, Suenens, Dopfner, Frings, Lercaro, Alfrink, Koenig, etc etc. Ya tengo un argumento más contra la secta Vaticanosegundista.

Pues efectivamente no parece que las reformas del CVII surjan de la nada, sino que se vienen gestando por lo menos desde Pío XII. Sobre esto abrí un hilo:
La reforma litúrgica de Pío XII o por qué el CVII no es el inicio de todo

Pero no pretendo desviar el tema. Sólo quería puntualizar que, por lo general, las cosas no surgen de la nada, lo mismo se aplique a Franco-Suárez que a Juan XXIII-Pío XII. Aunque sólo en determinado momento se puede hablar de ruptura, ésta suele hundir sus raíces en etapas anteriores. Para dar un tratamiento adecuado al problema necesitamos estudiar estas raíces; sería un error limitarse a criticar los hechos posteriores a la ruptura.

Aunque yo, como Valmadian, también defiendo a Franco frente a tanto pigmeo (porque le considero un héroe como el Gran Capitán), y como él igualmente señalo los terribles errores que tuvo como persona humana que era (y que aún hoy sufrimos), no estoy en absoluto de acuerdo con que "jodiera el carlismo" tal como afirma. El carlismo, como movimiento dinástico, quedó ya MUY TOCADO desde la muerte de don Jaime sin descendencia en 1931; más allá de que su ideología, el tradicionalismo, siguiera entonces muy fuerte y tan plenamente vigente como hoy en día (gracias a Dios).

Muchos sabemos, la GRAN ALEGRÍA con la que los carlistas de 1931 saludaron la caída de la monarquía usurpadora o alfonsina, cuando desde el puerto de Cartagena don Alfonso puso pies en polvorosa y sentó las bases de la inevitable guerra civil que estalló 5 años después, al dejar la nación en manos de la más notable generación de cortapescuezos, carteristas, engañabobos e hijos de la grandísima y real puta. Naturalmente, los carlistas de entonces, no sabían lo que iba a ocurrir después y no se les puede llamar "republicanos", "progresistas", o "traidores a la causa monárquica", por más que celebraran la llegada del nuevo Régimen con varias botellas de Champagne como pasó en muchos casos. Después de algún tiempo de curiosa expectativa, se dieron cuenta de lo que iba la cosa y se pusieron a conspirar como era lo más lógico en personas de bien.

Por iguales motivos, no se puede llamar a Franco lo que algunos le llaman, porque aquél hombre no tenía NI LA MÁS REMOTA IDEA de en lo que se iba a convertir España sólo 3 años después de su muerte. Sabiendo el futuro, sin ninguna duda habría obrado de otro modo en materia de sucesión política, y me atrevería a decir que, saltándose todos los órdenes sucesorios y derechos dinásticos, como hombre "pragmático" y militar, es posible que designara a don Sixto Enrique de Borbón (que además le caía bien). Sin embargo, esto hubiera causado gran disgusto en el padre de don Sixto, el católico Regente don Javier; que por encima de "Carlismos", "Legitimidades", " Santas Tradiciones ", y demás cuestiones abstractas de apreciación, quería ver como sucesor al Trono a su queridísimo, brillantísimo, y siempre confirmado en la línea sucesoria Carlos Hugo. Primogenitura INDISCUTIBLE señores, de tal manera pensó siempre don Javier de Borbón-Parma sin posibilidad de otra cosa.

Esto último es así como que "sale el sol por el este y se pone por el oeste"; y quien piense que don Carlos Hugo (por mucho que su padre fuera buena persona en el fondo) habría sido un rey carlista de ser elegido, es que no conoce en absoluto el personaje. Don Carlos Hugo, de carlista tenía lo mismo que su abuelo don Roberto de musulmán, o don Juan Puigmoltó de abstemio; y su padre (que el pobre le quería más que a la niña de sus ojos), tragó carros y carretas con tal de apoyarle y no EXCLUIRLE del carlismo como debió hacer en su calidad de Regente legítimo. Fueron esas personas, que en realidad no es que fueran malas sino que eran totalmente inadecuadas para ostentar la corona, las que "jodieron el carlismo" pero bien jodido; abriendo una brecha abismal de confusión histórica y mixtificación ideológica que aún hoy no se ha cerrado.


De todas maneras, ya no están entre nosotros; que Dios les haya perdonado sus pecados terrenales, y que nos perdone a nosotros los nuestros que no son pocos......

Veo que no se me entiende bien: yo hablaba de sustratos sociológicos, NO de carlismo sino de su sustrato sociológico en el territorio vasco, de LAS GENTES, DE LAS MASAS que a finales del siglo XIX eran una cosa y luego acabaron siendo otra distinta en su raíz pero muy parecida sociológicamente. ¿Queda aclarado?
Y por otra parte, no me refería a razones de especialistas, por muy ciertas, que sean sino a lo que creo que es la percepción general sobre el asunto.

Iniciado por ALACRAN

Veo que no se me entiende bien: yo hablaba de sustratos sociológicos, NO de carlismo sino de su sustrato sociológico en el territorio vasco, de LAS GENTES, DE LAS MASAS que a finales del siglo XIX eran una cosa y luego acabaron siendo otra distinta en su raíz pero muy parecida sociológicamente.

Efectivamente, las masas de burgueses bilbaínos y donostiarras que eran liberales a finales del siglo XIX, acabaron siendo del PNV. No veo por qué hay que meter siempre sólo a los carlistas en medio. La percepción general es una mentira muy sofisticada para negar la pura realidad de que durante más de cien años decenas de miles de navarros y vascongados lucharon y murieron por Dios y por España. El separatismo tiene más fuerza en las zonas históricamente más vascófonas (aunque apenas se hable hoy el vascuence) y no en las zonas históricamente más carlistas. Si hay una línea directa clara en todo caso es entre carlismo y anti-nacionalismo.

Iniciado por ALACRAN

Primero: yo hablaba de simple sociología.

Segundo: Sobre que "el nacionalismo vasco o el catalanismo son creados y potenciados desde el liberalismo para desgastar al carlismo, y se diseñan para resultar similares al ojo menos experto. Eso es un hecho histórico comprobable"... Bueno, como yo eso no lo veo muy claro, debo reafirmarme en lo que arriba escribí sobre que "si un carlista respondiera que la diferencia entre ellos y el PNV es abismal debería apelar a un matiz diferenciador peculiar que sólo él y los suyos captan ".

En los primeros tiempos del catalanismo y del nacionalismo vasco había carlistas que militaban a la vez en el carlismo y en esto porque no veían diferencia alguna. Eran movimientos que se veían claramente católicos y claramente foralistas, así que era suficiente para ellos. Sólo gente como dices más culta podía ver la diferencia.

No en todas partes era así, en el seminario de Vic había batallas feroces entre los seminaristas carlistas y los catalanistas, hasta que los obispos decidieron dejar la política de lado, favoreciendo así la susitución del clero carlista por el catalanista (Que es lo que el gobierno quería).

Pero la sustitución masiva de un sustrato sociológico a otro, por un lado es muy larga en el tiempo (y no rapidísima como la conversión del franquismo sociológico en "democrático") y por otro lado está favorecida desde fuera del carlismo y no desde dentro, como en el caso del franquismo. Podrías ponerme con razón el ejemplo de Carlos Hugo como demostración contraria, pero para entonces el proceso ya está muy avanzando.

Sobre el carlismo, lo que pasa es que se dicenr las aberraciones más tremendas. Hace poco tuve que oír a Marhuenda soltar que las tres guerras carlistas del XIX fueron por cuestiones "territoriales" (sic), de paso enlazando con el actual "procés catalá". El desconocimiento es supino.

El nacionalismo como tal, tanto en España como en sus lugares de "nacimiento" (principalmente Alemania e Italia) es un movimiento moderno, de raíz absolutamente liberal en lo económico ("Zollverein" etc), voluntarista, constitucionalista, relativista en lo moral (darwinimo social) y demás. Sociológicamente, que Valmadian me corrija si quiere, se trata de un fenómeno puramente urbano y burgués; no se me ocurre algo más contrario al carlismo analizándolo por encima.

Con el paso del tiempo, el nacionalismo tomó otro disfraces y tramoyas, presentándose como marxista-leninista también, o como fascista, pero en realidad cumpliendo siempre las mismas características de adoración hipersensible a la tierra o al raza, a las supuestas tradiciones (reales o inventadas), la "historia" (quesuele ser mítica) y a los ancestros. Es una forma de romanticismo exacerbado, que a veces incluso pretende enlazar con el paganismo perdido.

Como el carlismo es tradición, defensa de la historia, sociedad, y convivencia natural bajo antiguos principios, la historiografía suele presentarlo como una especie de "protonacionalismo" o antecedente directo del nacionalismo. A ello hay que sumar que, durante la gran adulteración llamada por algún sinvergüenza "tiempo de clarificación ideológica" del carlismo, buena parte de los jóvenes militantes se pasó con armas y bagajes a posiciones de ultraizquierda, que derivaron finalmente en separatismo. Otra parte también, por desconocimiento total de un carlismo al que sólo pertenecían por herencia familiar, decidió pasarse al nacionalismo de derecha; pero todo es producto del mismo proceso de confusión y de falta de catolicismo verdadero que les llevó a abrazar estas herejías abominables a partir de los años 60.

Iniciado por DOBLE AGUILA

Como el carlismo es tradición, defensa de la historia, sociedad, y convivencia natural bajo antiguos principios, la historiografía suele presentarlo como una especie de "protonacionalismo" o antecedente directo del nacionalismo. A ello hay que sumar que, durante la gran adulteración llamada por algún sinvergüenza "tiempo de clarificación ideológica" del carlismo, buena parte de los jóvenes militantes se pasó con armas y bagajes a posiciones de ultraizquierda, que derivaron finalmente en separatismo. Otra parte también, por desconocimiento total de un carlismo al que sólo pertenecían por herencia familiar, decidió pasarse al nacionalismo de derecha; pero todo es producto del mismo proceso de confusión y de falta de catolicismo verdadero que les llevó a abrazar estas herejías abominables a partir de los años 60.

Por no hablar de los que se acabaron haciendo del PP, que fue la inmensa mayoría de las familias que eran carlistas en los 60. Que los separatistas, los socialistas y los comunistas eran enemigos del carlismo estaba claro para casi todos los que realmente eran tradicionalistas por tradición familiar. No así para los recién llegados seguidores de Carlos Hugo, que se infiltraron el carlismo para beneficiarse de las ventajas que ofrecía un movimiento legal. ¿Os imagináis que Franco hubiese permitido una concentración de miles de comunistas como la que hacían cada año decenas de miles de carlistas en Montejurra? Lo que iba a ser el PP, en cambio, no podía saberse. Incluso el jefe delegado de la Comunión Tradicionalista durante los 60, José María Valiente, acabó siendo una figura destacada de Alianza Popular en sus inicios.

Iniciado por Donoso

En los primeros tiempos del catalanismo y del nacionalismo vasco había carlistas que militaban a la vez en el carlismo y en esto porque no veían diferencia alguna. Eran movimientos que se veían claramente católicos y claramente foralistas, así que era suficiente para ellos. Sólo gente como dices más culta podía ver la diferencia.

¿Había diferencias para los carlistas entre el carlismo y la Unión Católica de Alejandro Pidal o el Partido Integrista de Ramón Nocedal? Porque esto fueron escisiones claras del carlismo, a diferencia de los separatismos vasco y catalán, cuya filiación es difícil de determinar (cosa natural, al tratarse de un invento artificial). No ayuda para nada el empeño en sostener el mito de la filiación entre carlismo y separatismo. Aunque Cataluña y el país vasco-navarro fueran algunos de los tradicionales feudos carlistas (no todos, ni mucho menos), no lo eran Bilbao ni Barcelona, donde comienza a coger fuerza el nacionalismo.

Se parte además de la falsa premisa de que los carlistas fueron los únicos en reivindicar el regionalismo, cuando lo cierto es que los liberales más izquierdistas ya lo venían haciendo desde, por lo menos, la Revolución de 1868. Por ejemplo, en la figura de Valentín Almirall, republicano federal convertido en uno de los primeros nacionalistas catalanes, se ve claro. Siguiendo esa misma regla de tres, podría decirse que para el ojo menos experto no había diferencias entre nacionalismo y liberalismo republicano de izquierdas anticlerical (polo opuesto al carlismo).

Hay un matiz que no estáis teniendo en cuenta, y es que las bases rurales tradicionales de Vizcaya y Guipúzcoa que se pasan al nacionalismo provienen no del carlismo sino del integrismo. Y el integrismo tiene cierta continuidad más que con el carlismo, con los neocatólicos cuyo "fundador" es Donoso Cortés que son liberales muy moderados isabelinos, pero que ya cuando se hacen reaccionarios llevan en si mucha doctrina liberal. Es por ello que a los integristas el Rey y la Patria les empiezan a dar un poco igual y la única cosa que existe es un abstracto catolicismo, algo que me recuerda ya a las abstractas ideologías de la modernidad. A estas gentes rurales no se les convencía apelando a la "raza" sino diciéndoles "el proyecto integrista es irrealizable en toda España, hagamoslo en Euskal Herria y evitemos contaminarnos de mas herejías". Luego en la época franquista y con la progresiva descristianización de la sociedad y las infiltraciones liberales y rojas en la Iglesia, CVII...el tradicionalismo se queda desarmado ante los movimientos del nacionalismo etnicista que desde finales del sXIX estaban dañando sus bases en TODA EUROPA. Porque ojo el trasvase del tradicionalismo a los fascismos y nacionalismos etnicistas es algo común a todos los países de Europa. Lo mismo se dio en otros sitios de España hacia el falangismo: Fuerza Nueva... El nacionalismo etnicista, al contrario que el racionalista-constitucionalista es una mezcla de tradiciones preliberales y otras liberales que atrae por igual a liberales (ciudades vascas y catalanas o la ultra liberal Madrid en el sXIX) y tradicionalistas de áreas rurales. Es un complejo fenómeno sociológico el que provoca este trasvase repleto de muchas causas aunque creo que la principal es la perdida de religiosidad de las sociedades. Luego en el País vasco y Cataluña hay otras como la perdida lingüística debido a las nuevas telecomunicaciones en época franquista y si tu tienes una lengua que esta desapareciendo siempre hay la posibilidad de que acabes apoyando aquellos que dan pie a que esta no desaparezca.

Y sobre el marcado anti nacionalismo del carlismo en época republicana basta decir que los requetés vasco navarros en plena II República genocida no hacían practicas de tiro con la tricolor sino con la Ikurriña! en los años previos al alzamiento. El Padre de Arzallus y un famoso Pelotari de Azpeitia recibieron la liberación de su pueblo con la pancarta «Viva el invicto Tercio de Lacar. Muerte al separatismo» (no a los rojos, liberales...)

Iniciado por ALACRAN

Primero: yo hablaba de simple sociología.

El problema es que la Sociología jamás es simple. Por ello, aquellos que consideran que las Ciencias son únicamente las que a efectos de conversación llamamos "exactas" (por usar las matemáticas aplicadas), afirman que la única Ciencia Social que es verdadera Ciencia es la Sociología. Y es que un rasgo esencial de ella y que la diferencia en la base de la Antropología Social, radica en que el análisis sociológico es "macroanálisis cuantitativo" y el antropológico "microanálisis cualitativo". Luego se pueden añadir todos las variables que se quieran, pero de simple nada de nada. Otra cuestión, y que yo entiendo así en este contexto, es que se intente dar una explicación a los contenidos de las frases de más abajo. Bueno, aunque hay ciertos matices muy sencillos de determinar.

Segundo: Sobre que "el nacionalismo vasco o el catalanismo son creados y potenciados desde el liberalismo para desgastar al carlismo, y se diseñan para resultar similares al ojo menos experto. Eso es un hecho histórico comprobable"... Bueno, como yo eso no lo veo muy claro, debo reafirmarme en lo que arriba escribí sobre que "si un carlista respondiera que la diferencia entre ellos y el PNV es abismal debería apelar a un matiz diferenciador peculiar que sólo él y los suyos captan ".

Si lo enfocamos desde un punto de vista histórico y político, la diferencia está en que el carlista defiende a España y el peneuvista una visión de una Euskadi independiente. Como esto es más que manifiesto, ahora vienen las preguntas: ¿sólo ha habido carlistas vascos o los ha habido y hay en prácticamente toda España? Y, ya en segundo término, ¿cómo se desliga la dimensión sociológica de la histórica y la política?

Oye, me has dado una idea genial: porque según eso no fue Juan XXIII ni Pablo Vi ni sus amigos masones, judíos, protestantes y comunistas los que habrían generado el Vaticano II ¡¡sino los integristas y tradicionalistas Pío XI y Pío XII, que habrían creado y consentido en sus seminarios y diócesis (al modo de Franco con la UCD, AP, etc) a sus herederos en el Papado y a la turbamulta progresista episcopal y cardenalicia que hizo posible el Vaticano II: los Montini, Lienart, Suenens, Dopfner, Frings, Lercaro, Alfrink, Koenig, etc etc. Ya tengo un argumento más contra la secta Vaticanosegundista.

No creo que a nadie se le escape aquello de "la causa-efecto", y esto es así desde la Creación hasta hoy, a escala natural y a escala humana. Es evidente que todo tiene un antecedente y un consecuente. En mi opinión, y a la vista de los resultados de observar los fenómenos sociales de los pueblos (devenir histórico, antropología y sociología, interrelaciones con otros pueblos, etc., etc.,), lo que es hoy, en ocasiones tiene su "ayer" siglos atrás. Por ejemplo, hoy en día el PSOE no para de insistir en su proyecto federalista ¿por qué? ¿Hay algún antecedente en España de naturaleza federal? Si lo miramos desde la óptica del nacionalismo moderno surgido del liberalismo revolucionario, no, salvo la experiencia cantonalista de Cartagena. Pero si lo enfocamos desde el punto de vista de la organización del territorio durante los Austrias, modelo de Estado surgido de la "unión dinástica" de los RRCC, que no de los territorios que siguieron conservando sus Cortes y sus fueros, hasta la implantación del centralismo de Felipe V, resulta que si, que España fue una especie de Estado federal. Entonces, sociológicamente habría que plantearse la posibilidad de que exista una especie de memoria colectiva presente en el subconsciente de los nativos de cada región, o sea, de los nativos de cada reino, principado y señorío, mantenido a través de su historia y tradición o, si se prefiere, a través incluso de las tradiciones orales de abuelos a nietos. Porque el Estado centralista resulta ser el más moderno, por reciente y con escasa implantación, en nuestra historia hasta llegar a este engendro de las autonomías.

(Y como esto es desviarse del tema, si alguno lo continúa mejor que se cree un hilo aparte).

No se desvía mucho y es que los comportamientos actuales de los partidos que existen hoy, no son sino "más de lo mismo" que los que mostraron los de antaño.