Tema: Disculpas del Santo Padre al Islam

Saludos a tod@s, por desgracia es un tema que no deja de indignarme profundamente, ya no sólo por este nefasto incidente sino por las reiteradas muestras de salvajismo e intolerancia que muestran muchos de ellos. En verdad el Islam no predica el separatismo con los cristianos, el corán advierte "entre las llamadas gentes del libro encontrareis a los más proximos" ellos ven a Jesucristo como un profeta más. Lo que de verdad pienso, es que las facciones integristas del Islam asumen un control directo sobre una gran capa de población fuertemente adoctrinada e influenciable por su escasa formación cultural, el problema no es la religión del islam es la de algunos de sus dirigentes que ensalzan la violencia desmedida e irracional.
Para colmo de mis males... me mandan un correo y me dicen que hay un libro de un historiador colgado en internet en una web de corte Islámica, alojada en ESPAÑA que cuestiona la invasión musulmana de la peninsula, dando a entender que ellos son de aquí... patético ¿verdad? por cierto también alguien en el foro aludió en un post que había una cierta reivindicación efectuada por conducto formal, pidiendo el mismo trato en materia de adquisición de la nacionalidad que el dispensado a los judios sefardies, pensé que era un bulo pero mi sorpresa ha sido mayusculas al comprobar que aparece en la susodicha web, el texto completo de la petición efectuada por un magrebí que dice ser portavoz de un millón de "andalusies" (moriscos espulsados) dirigida al Rey de ESPAÑA Juan Carlos I...
Si quereis llevaros un mal rato como el mio la web en cuestión es:
http://www.webislam.com
El texto sobre el libro aludido:
Los Árabes jamás invadieron España Ignacio Olagüe
http://www.webislam.com/bei/Olague/Indice_Olague.htm

Yo con lo que más flipo es con los progres...Fijaos la argumentacion que suelta el "coleguilla" este en un foro donde discutimos sobre los ocurrido con el Santo Padre:

Podemos considerar que la mayoria de los países islámicos están a siglos de nuestra civilización occidental, que nadie me mal interprete, me refiero culturalmente y a valores "relativamente" recientes como la solidaridad y los derechos humanos.....

"Podemos considerar que la mayoria de los países islámicos están a siglos de nuestra civilización occidental, que nadie me mal interprete, me refiero culturalmente y a valores "relativamente" recientes como la solidaridad y los derechos humanos.....

Quiero decir con esto que ellos van pasos por detrás y podriamos situarlos por comparar en "nuestra época de la Inquisición".....¿Qué hubiera ocurrido si la inquisición hubiera tenido bombas, tanques, kalashnikov y todos los avances que tenemos hoy en día? Pues hubieran sidos mas criminales de lo que fueron aún.

Con en esto no quiero justificar en ningún momento al terrorismo islámico, sino que hagamos un poco de autocrítica de nuestro maravilloso lugar, Occidente.
No se pero quizas con el tiempo está gente evolucionen como evolucionó nuestra cultura y empiecen a tener en cuenta algunos derechos básicos..............hasta entonces habrá que llevar el tema de la manera más sutil posible xq sino cualquier día esto acaba mal "

Es para mear y no echar gota!

Los Árabes jamás invadieron España Ignacio Olagüe
http://www.webislam.com/bei/Olague/Indice_Olague.htm

Hasta aquí he llegado, y ya no pienso leer más:

"Tratándose de recibir las gracias de la Providencia, el milagro musulmán excedía, ¡y en qué medida!, al milagro cristiano."

Si quiero vomitar me meto los dedos en la boca...

RESPALDO FILIAL E INCONDICIONAL A S.S. BENEDICTO XVI

Declaración de la Permanente de la Junta de Gobierno de la CTC

17.septiembre.2006

RESPALDO FILIAL E INCONDICIONAL A

S.S. BENEDICTO XVI

El contenido de una conferencia dictada por su santidad el Papa en un recinto universitario de Ratisbona, interpretado con ligereza y fuera de contexto por algunos medios de comunicación, ha servido de pretexto a distintos medios y personajes del mundo musulmán para arremeter contra la persona del Papa, la Sta. Sede y el cristianismo. Simultáneamente, algunos medios "occidentales" obedientes a la trama anticristiana, han desatado una campaña de descrédito y de difamación contra el Vicario de Cristo, tratando de devaluar y desautorizar el esfuerzo permanente de reconciliación y pacificación que la Iglesia Católica hace en el conflictivo mundo actual.

Ante todo ello, la Comunión Tradicionalista Carlista quiere hacer públicas las siguientes afirmaciones:

1ª La persona y la investidura de S.S. el Papa merecen y exigen la veneración más absoluta, por lo que los ataques, calumnias y vejaciones de cualquier orden o procedencia recibirán de los cristianos un repudio total.
Esta Comunión estudia la posibilidad de emprender las acciones legales pertinentes, a nivel nacional e internacional, en defensa de la imagen de S.S.

2º Consideramos que la reacción de algunos sectores musulmanes en distintas latitudes es producto de la desinformación, la incultura y la manipulación. Resulta especialmente significativo que sea un monarca desacreditado y sumiso a las potencias anglosajonas el que trate de lavar su imagen ante el mundo árabe arremetiendo contra el Vicario de Cristo.

3º Rechazamos la interpretación sectaria que de este incidente han hecho algunos medios de comunicación (N.York Times, El País, la BBC etc.) que precisamente obedecen a aquellos intereses económicos y políticos en cuyo servicio se efectúa la intervención armada en Oriente Medio.

4º Rechazamos así mismo cualquier intento de utilización de la figura del Papa en aras de electoralismos oportunistas. Y más aun el uso de su autoridad moral como supuesto respaldo de políticas que, en su día, fueron condenadas por la Sta. Sede y por su predecesor como contrarias al derecho internacional.

5º Consideramos que el escandaloso tratamiento dado a este incidente, al producirse después de una visita del Vicario de Cristo al centro de Europa, de consecuencias pastorales trascendentales, ilustra suficientemente que algunos sectores del extremismo musulmán son juguetes de la manipulación de poderes mundiales en la sombra.

Ante todo ello, la C.T.C. reitera públicamente su filial adhesión a Benedicto XVI y a la Iglesia Católica, e insta a todos sus miembros, amigos y simpatizantes, así como al pueblo católico en general, a formar una piña en torno al Papa y a rechazar con firmeza, caridad y claridad estas insidias y manipulaciones.

Madrid, 17 de Septiembre del 2006

Aunque parece que la tormenta amaina, creo que quedan secuelas preocupantes. Me ha sorprendido que incluso en un tema tan grave y tan claro como éste, en este mismo foro se hayan liado discusiones periféricas, anecdóticas; pensemos lo que pensemos, la gravedad del asunto merece que no se desvíe la atención con estos asuntos.

Me ha sorprendido también la indulgencia con para algunos líderes islamistas que son lo peor; seamos serios, no hay islam bueno. El islam, hoy, es una suma de lo peor: fanatismo anticristiano y antioccidental, despotismo, sectarismo, violencia... El discurso islámico contemporáneo se sostenta exclusivamente en atacar nuestra civilización y en presentarla como la causante de todos sus males (para ellos los males del mundo, que no hay nada fuera de ellos).

Pero lo más preocupante es la inexistente reacción occidental. Cuando el tema de Salman Rushdie hubo una reacción infinitamente superior. También con las caricaturas. Pero ahora la Iglesia y el Santo Padre se han enfrentado con un vacío inconcebible, casi acusatorio. Y el pueblo de Dios la verdad no me atrevo a decir que hayamos estado al nivel exigible...

No sé, pero se me ha quedado muy mal cuerpo y peor conciencia.

Iniciado por Corocotta

Lo que deberíamos hacer es manifestarnos nosotros también quemando monigotes de Mahoma por las calles, iban a ver lo que era sentirse ofendidos de verdad.

Lo que nos diferencia de estos individuos, es que nosotros somos seres racionales y civilizados, mientras que ellos son una jauría lobotomizada que grita y echa espumarajos por la boca cual perros rabiosos.

Lo que deberíamos hacer es impedir que tal gentuza estuviese sobre nuestros territorio; pues es cuestión de tiempo que esas "manifestaciones" empiecen a producirse en Las Españas, y una vez que se nos suban a las barbas ya no habrá marcha atrás.

Iniciado por Von Feuer

...lo que no se quizá las palabras del Papa esten influenciadas por el grupo de presión projudío del vaticano todos sabemos la influencia que tienen las sinagogas para este Papa ya que no olvidan su pasado nazi y le estan muy encima siempre...

Me extrañó que el Santo Padre arremetiese contra Mahoma; realmente a cuento de qué vino esto? Ah, claro, cuando el guión te lo escribe el judío, es de esperar que se cuelen estas frasecitas de la discordia.

No sé si pidió disculpas o trató de "aclarar" no sé qué cosa.
Es que me es igual desde el momento en que se genuflexionó en la Sinagoga, y, supongo que hasta en la Mezquita; aunque, a partir de ahora, no creo que lo vuelva a hacer más.

http://www.panodigital.com/

Hay abundante información sobre todo este tema de la polémica por la conferencia del Santo Padre.
Es una web que hay que visitar a menudo da mucha información desde la Tradición.

Iniciado por Breogan

Me extrañó que el Santo Padre arremetiese contra Mahoma; realmente a cuento de qué vino esto? Ah, claro, cuando el guión te lo escribe el judío, es de esperar que se cuelen estas frasecitas de la discordia.

No sé si pidió disculpas o trató de "aclarar" no sé qué cosa.
Es que me es igual desde el momento en que se genuflexionó en la Sinagoga, y, supongo que hasta en la Mezquita; aunque, a partir de ahora, no creo que lo vuelva a hacer más.

Ni lo uno (no arremetió contra Mahoma), ni lo otro (no pidió disculpas).

¿Habeis leido el discurso de Ratisbona y las posteriores declaraciones del Papa? ¿De verdad crees que un personaje de la talla intelectual de Benedicto XVI necesita que otros ("el judío") le hagan los discursos?

Estais cometiendo el mismo error que los liberales y neocons del mundo entero, exigiendo al Papa que adopte una postura POLITICA que es la que ellos quieren.

¡Joder con el tradicionalismo hispánico! Un poco infectado de liberalismo si que está ¿no?

Iniciado por Seneka

Ni lo uno (no arremetió contra Mahoma), ni lo otro (no pidió disculpas).

¿Habeis leido el discurso de Ratisbona y las posteriores declaraciones del Papa?

Lo segundo no lo ha hecho, y por desgracia tampoco lo primero.

Que se hubiese disculpado habría sido lamentable, por suerte no lo ha hecho. Claro, que la opción que nos vienen contando el Vaticano y los medios democristianos del "canto al diálogo interreligioso en plan de igualdad" es todavía peor.
Me ha gustado esta entrada en la bitácora de Radio Cristiandad:

EL MARTIRIO TAMPOCO ES LO QUE ERA ANTES

Ahora los mártires son para que reine la concordia entre las religiones.

Un verdadero escándalo vuelve a sacudir a la grey católica

IDEAS PARA NUEVA ORACION ECUMENICA

San Sebastián tú que has muerto por que se respete cada
identidad religiosa de nuestros hermanitos, los desunidos
en pequeñas cosas, ruega que nadie se convierta al catolicismo
para no perder la propia identidad a fin de no enemistarse con el “dios humanidad”.

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Ahora, la sangre de los que mueren por odio a la Fe, sirve para fines menos “santos” y mucho mas “ecumenicos” como los que explica el telegrama de condolencia del Card. Tarsicio Bertone, Secretario de Estado del Vaticano. Dice el Card. Bertone que el Papa, espera que la sangre derramada sea la semilla para construir una auténtica fraternidad entre los pueblos y en el respeto mutuo de las convicciones religiosas. Todo ha sido tergiversado, hasta el fruto de la muerte de los mártires.
CIUDAD DEL VATICANO. AFP- Benedicto XVI llama al “respeto” de las diferentes “creencias religiosas” y condena “toda forma de violencia” en un telegrama de condolencias escrito a la orden de las misioneras de la Consolación, a la que pertenecía la religiosa muerta en Somalia el pasado domingo.”Reafirmando una firme condena de toda forma de violencia, Su Santidad espera que la sangre derramada de una discípula fiel al evangelio pueda convertirse en la semilla para construir una auténtica fraternidad entre los pueblos y en el respeto mutuo de las convicciones religiosas”, se afirma en el telegrama, firmado por el secretario de Estado vaticano, Tarcisio Bertone.
Además, el Papa condena la “trágica muerte de sor Leonella, fallecida de manera trágica”, y envía sus condolencias a la familia de la misionera.
Los telegramas de pésame del Pontífice son siempre firmados por su secretario de Estado.
La religiosa italiana fue asesinada en la capital de Somalia, Mogadiscio, por hombres armados cuya identidad se desconoce. Previamente, un líder religioso somalí había llamado a los musulmanes a “vengarse” en respuesta al polémico discurso pronunciado por Benedicto XVI el 12 de septiembre.
Las palabras del Papa se producen en medio de la polémica por el discurso del Pontífice que levantó duras reacciones en el mundo musulmán.
El papa Ratzinger afirmó durante el rezo del Angelus el domingo pasado que estaba “vivamente afligido” por las reacciones suscitadas por sus palabras, “que no expresan en modo alguno” su pensamiento y que sólo citaban a un mandatario medieval.

Iniciado por Seneka

Estais cometiendo el mismo error que los liberales y neocons del mundo entero, exigiendo al Papa que adopte una postura POLITICA que es la que ellos quieren.

¡Joder con el tradicionalismo hispánico! Un poco infectado de liberalismo si que está ¿no?

Nadie ha pedido una postura política que yo sepa. Ten cuidado con tus fantasmas personales.
Que venga un democristiano a llamarnos neocon y liberales no deja de tener cierta gracia. Pero procura no pasarte de listillo de aquí en adelante.

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PD: Breogán, me alegro de verte por aquí de nuevo

Hay un thread muy interesante en el FSTM sobre Fátima y la conversión de los islámicos:

http://miarroba.com/foros/ver.php?fo...temaid=5680597

Iniciado por Donoso

Nadie ha pedido una postura política que yo sepa. Ten cuidado con tus fantasmas personales.
Que venga un democristiano a llamarnos neocon y liberales no deja de tener cierta gracia. Pero procura no pasarte de listillo de aquí en adelante.

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1.- Las declaraciones de más de un forista (incluyendo las tuyas) van en la dirección de exigir del Papa un papel político que no debe jugar. Analízalo con rigor y te darás cuenta de que estoy en lo cierto.

2.- Es la segunda vez que aludes a mis fantasmas personales. No existen tales fantasmas. No intentes acomodar el mundo a tu visión, porque entonces serás tú quien vea fantasmas.

3.- No he llamado a ningún forista neocon ni liberal. Aprende a leer de una vez.

4.- No tienes elementos de juicio para decir que soy democristiano. De hecho, no lo soy, jamás lo he sido. No tienes ni puñetera idea de cual es mi forma de pensar (algún forista que me conoce personalmente puede desmentirte). Lo que si te puedo decir es que te saco ventaja de unos cuantos años en la defensa de algunos valores muy aludidos en este foro que dificilmente tendrás tú más claros que yo. Quien demuestra tener fantasmas en el armario, no soy yo.

5.- En ningún momento me he pasado de listo. Eres tú el que lo ha hecho, y te has pasado tres pueblos. Ese tono amenazante puedes emplearlo con quien te plazca, pero a mi me resbala de forma sublime.

Necesitas más entrenamiento con esto de la puntería, chico.

Iniciado por Seneka

2.- Es la segunda vez que aludes a mis fantasmas personales.

No lo recordaba. Lo que quiere decir que ya van dos veces que te hago notar que tus intervenciones no son lo que cabe esperar de alguien que opina como tú en un sitio como este.

Iniciado por Seneka

4.- Lo que si te puedo decir es que te saco ventaja de unos cuantos años en la defensa de algunos valores muy aludidos en este foro que dificilmente tendrás tú más claros que yo.

Pues si puedes dar lecciones, entonces, dalas. Para decir "joder, qué razón tengo yo y qué infectados estáis vosotros" y no añadir nada vale cualquiera de los cientos de millones de personas que saben escribir castellano. El objetivo de esta página no es emular virtualmente las reuniones en el Café Imperio donde los mismos 4 de los últimos 40 años van a darse la razón unos a otros mientras rajan de los otros 3 que están en el Café Español haciendo igual. De lo que aquí se trata es de que al mismo tiempo que los que estamos en esta página nos formamos y apoyamos unos a otros, los cientos y hasta miles de curiosos que miran estas páginas vean opiniones e ideas que nada tienen que ver con lo que ven todo el día en todos sitios.
Si tú tienes una idea clara sobre este tema y la desarrollas debidamente, tú ganas una aportación en favor de la verdad, los miembros de la página ganan en formación, y todos los visitantes obtienen una lectura interesante que quizá a muchos de ellos les aporte un visión que de otra forma jamás tendrán. Si en cambio te limitas a criticar sin mas a los miembros y para colmo acabando con una puntilla agresiva a los que han levantado este sitio entonces: tú pierdes el tiempo escribiendo cosas sin valor, los visitantes pierden el tiempo leyéndote, los miembros se sienten agredidos sin haberlo buscado y yo pierdo el tiempo moderando a alguien que no debería moderar, lo que me lleva a sospechar de él infundadamente según tú. Nuestra causa no gana nada, la página empeora, un tema se estropea y encima ni siquiera le podemos echar la culpa a nuestros enemigos por ello.
No voy a ni quiero impedir la crítica a esta página y sus miembros, pero lo que si voy a hacer siempre es exigir que sea constructiva. Para lo otro, siempre quedan los Cafés, que tan poco nos han aportado.

Desde luego yo lo flipo.



Que dentro de la Iglesia hay elementazos todos lo sabemos. Pero de ahí a decir que los judíos escriben al Santo Padre hay un abismo.



San Pablo sería un traidor por intentar convertir a judíos o a paganos, supongo....



Estamos en unos momentos muy difíciles donde se están haciendo cosas buenas y otras malas. De acuerdo. Pero estos comentarios, Breogán, no hacen honor a la verdad. El texto es del Emperador Manuel II de Bizancio y tiene mucho sentido.



Por otro lado, no me parece mal que el Papado adopte postura " política " en el sentido tradicional. " Separar política de religión " es cosa de liberales.

El número 2 de Al Qaeda llama "impostor" al Papa y "fracasado" a Bush en una nueva grabación


El 'número 2' de la organización terrorista Al Qaeda, Ayman al Zawahiri, condenó hoy en una nueva grabación de vídeo al presidente e Estados Unidos, George W.Bush, en la que le llama "fracasado" y "mentiroso" en un vídeo hecho público hoy por IntelCenter bajo el título 'Bush, el Papa, Darfur y las Cruzadas'.

"¿Por qué no les cuentas cuántos millones de ciudadanos de Estados Unidos y sus aliados pretendes matar en búsqueda de la imaginaria victoria y en la persecución sin aliento del espejismo hacia el que estás llevando a los hijos de tu gente para aumentar tus beneficios?", asegura en la grabación Al Zawahiri en referencia a Bush.

Se trata del mensaje más reciente de Al Zawahri desde principios de mes, después de que Al Qaeda diera a conocer una serie de vídeos para el aniversario de los atentados del 11 de septiembre, donde muestra técnicas de producción cada vez más sofisticadas, para demostrar que sigue siendo una fuerza poderosa y con confianza en sí misma pese a la guerra contra el terrorismo de Estados Unidos.

Un funcionario de inteligencia, quien pidió no ser identificado, dijo que los expertos estadounidenses consideran que la cinta es un típico mensaje de propaganda, cuyo principal objetivo es exhortar a que más personas se unan a la yihad, o guerra santa.

Hasta el momento se desconoce cuándo se grabó el mensaje, pero Al Zawahri hizo referencia al Papa, lo cual indica que el vídeo es posterior a los controvertidos comentarios de Benedicto XVI acerca del Islam del pasado 12 de septiembre, indicó el funcionario.

http://www.elpais.es/articulo/intern...epuint_12/Tes/

Yo quería expresar mi opinión sobre el discurso del Papa que tanta polémica ha desatado. Si quereis prensa con un enfoque distinto al de los demás periódicos, el semanario católico "Alba", en su número 100, titula en portada: "La BBC encendió el odio islámico" . Lo teneis todo sobre la manipulación informativa a la que fue sometido el discurso del Papa. No tiene desperdicio.

Mi opinión:

No deja de ser curioso como hay gente mas preocupada en criticar al Papa que en pensar en la solución mas adecuada para el verdadero problema de fondo: la excesiva e intolerable hostilidad del integrismo islámico hacia Occidente.
El abandono de nuestras propias convicciones y principios es el principio del fin de nuestras libertades.
Una sociedad sin identidad, que traiciona sus raíces de una manera tan bestial, que prefiere defender cualquier civilización antes que la suya propia, es una sociedad muerta.
No se trata de defender al Papa a diestro y siniestro, haga lo que haga. Probablemente sus palabras no fueron todo lo acertadas que debieran haber sido, tratando como se estamos tratando, con fanáticos que rechazan cualquier tipo de razonamiento. Pero en este caso creo q sí que es necesario defenderlo. Quien haya leído el discurso del Papa sabe que se parece mas a una llamada al dialogo respetuoso y razonado entre culturas que a un intento de ofensa de cualquier tipo. Una vez más se confunde tolerancia con firmeza de creencias.
Una muestra mas de el relativismo moral que nos ahoga. Una muestra más de lo peligrosa que es la ignorancia. Ignorancia en Occidente, donde la gente solo se queda con el: “vaya papa, mira toda la oleada de violencia que ha causado”. Ignorancia en el mundo islámico, donde la gran masa, sin haber escuchado al Papa en su vida, quizás sin haber visto una noticia en el periódico, se moviliza al grito de su líder espiritual. Todos marionetas.
Nos jugamos mucho. Como dice uno de los cientos de lectores de Alfa y Omega, semanario católico, en una carta al director: “en nuestras manos esta legar a nuestros hijos un mundo en libertad, o un mundo de ayatolás y de manipulación informativa”. Tolerancia de creencias sí, pero empezando por las propias. Desde aquí todo mi apoyo para el Papa.


Sobre el tema de la separación politica-religión: La politica es un ámbito tan grande que es dificil que algo pueda excluirse de él. La religión no se puede separar, por mucho que se quiera, de la politica. El Papa ha intervenido, interviene, y seguirá interviniendo muchísimo en la politica, porque es una personaje politico importantísimo. Otra cosa es el rol con el que debe intervenir en esa politica. Bajo mi punto de vista, el Papa no debe actuar como cualquier otro Jefe de Estado, como cualquier otro Rey. Sus normas son distintas a las de cualquier gobernante. Su importancia también. La autoridad moral que tiene él no la tiene nadie en el mundo. No tiene el poder de la fuerza, de un gran ejército, pero tiene un poder moral de incalculable valor y efectividad, amparado por los creyentes, que, como yo, le atribuyen el título de representante de Dios en la Tierra. Asi que los que dicen que el Papa no debería meterse en politica, estan equivocados. Primero, porque sí que debe. Y segundo, porque aunque no debiera, no podría renunciar a esa cualidad. Pero si lo de la separación entre la religión y la politica se dice en el sentido de no equiparar al Papa con un Gobernante politico cualquiera, estoy de acuerdo(y lo siento si alguien no está de acuerdo).

No puedo separar la reacción del Islam contra el Santo Padre del Ecumenismo instalado en la Iglesia por el Vaticano II. Es cierto - al menos a mí me parece - que las reacciones que hemos visto tienen mucho de político, para aprovechar la oportunidad y mantener a quienes profesan el islamimo en estado de agresividad. Pero llama la atención que se atrevan a alzarse contra el Papa: una cosa son las caricaturas danesas y otra es la Santa Sede.No puedo dejar de recordar que hace bastantes años, no puedo recordar cuantos, Golda Meier, la sazón Primer Ministro de Israel, criticó en forma descomedida al Papa, que no recuerdo cuál era. Quiero decir con esto que a la Santa Sede ya no se la respeta como lo fué secularmente. También me llama la atención, en uno de los primeros mensaje de este hilo, las reacciones negativas de Washingtos y Londres.
Creo que el Ecumenismo ha sido nefasto. Al que cede no se le respeta tratándose de los valores que están en juego. La Iglesia ha hecho concesiones a los luteranos, a los judíos y aún a los musulmanes, ninguno del cuales sin embargo han dado ni el más pequeño paso atrás en aras de un acercamiento. De allí resulta natural que se respete menos a nuestra Religión. ¨El que no está conmigo está contra mí¨. YO soy el Camino, la Verdad y la Vida´. ¿Habrá que negar a Jesucristo para que triunfe el ecumenismo?

Banda Oriental

“en nuestras manos esta legar a nuestros hijos un mundo en libertad, o un mundo de ayatolás y de manipulación informativa”

¿Legar qué a quién?¿A qué hijos?