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Contra la trampa dialectica
Ultimamente, y con más frecuencia desde medios como TV3 se utiliza la trampa dialectica. España-Catalunya.
Se habla como si de dos paises distintos se tratase. Si en Catalunya hay tantos parados, en España hay tantos otros. Esa trampa dialectica va calando en los cerebros poco formados que asocian la idea de que se habla de dos paises. Lo correcto sería decir Catalunya y el resto de Espanya.
Pero esa trampa dialectica no solo es de palabra sino que también se utilizan los simbolos. En las Caixas podemos ver que cuando el cliente quiere optar por la lengua catalana sale el color de la senyera, mientras que cuando opta por la lengua castellana no sale la bandera de castilla sino la de España. Así se crea la ilusión de hablar de dos paises cada uno de ellos con sus banderas, con sus lenguas respectivas, en donde Catalunya no esta integrada en Las Españas.
Los ingenieros separatistas avanzan incansablemente creando sus mitos nacionales. No solo han construido una seleccion de futbol y de otras disciplinas deportivas, sino que ahora ya se puede contar con una cocacola independentista (con su estelada y todo), y con todo tipo de productos llamados catalanes en donde se llama a la independencia y al odio a España.
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Respuesta: Contra la trampa dialectica
Alguien, en buena lógica, podría preguntarse por qué en Cataluña viene habiendo independentismo y separatismo, en resumidas cuentas desde hace más de un siglo, y sin embargo tal separatismo es prácticamente nulo en Valencia, Baleares y Aragón, cuando estas otras regiones son tan "Corona de Aragón" como Cataluña.
Es decir, históricamente Cataluña tiene los mismos derechos históricos que siempre tuvo o pudo tener Valencia, pongamos por caso.
¿Por qué entonces el problema separatista sólo parece (y es) catalán?
Muy sencillo. La razón no es en absoluto foral ni jurídica, sino social. La razón es que Cataluña tiene una ciudad, Barcelona, demasiado importante y grande para quedar ninguneada y en un segundo plano frente a Madrid.
El problema es que la burguesía catalana ( y la vasca) de finales del XIX y comienzos del XX, que se sienten lo suficientemente importante y desisiva en el conjunto de España para quedar en un segundo plano.
A partir de ahí todo consistirá en ser importantes políticamente en la medida que son importantes económicamente.
No buscarle tres pies al gato. Cataluña no tiene ni más ni menos derechos históricos que Valencia.
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Respuesta: Contra la trampa dialectica
Yo no me referido en ningun momento a los derechos historicos o a las razones, sino a los medios empleados. Uno de esos medios es el lenguaje. Dominando el lenguaje, siendo los amos del significado de las palabras obtienen mas beneficios que metiendo bombas.
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Respuesta: Contra la trampa dialectica
De verdad que confunden muchas cosas. No iré demasiado profundo(desconozco los temas de las indepencias, los separatismos, etc que corren por España), pero les pondré un ejemplo claro y banal.
Cierta vez abro el periódico y leo una noticia, más o menos asi: "El seleccionado argentino de fútbol jugará un partido amistoso con su par de Catalunia".
Con su par?, pensé. Argentina es un país: Catalunia lo es?. Quedé confundido y traté de hacer memoria a ver si había escuchado algo acerca de un seleccionado Vasco, Valenciano, Andalúz, Aragonés, etc. Pero no recordé.
Imaginensé si a ustedes, que llevan al día los temas estos, los confunden, a nosotros profanos nos dejan en la luna.
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Litus
Yo no me referido en ningun momento a los derechos historicos o a las razones, sino a los medios empleados. Uno de esos medios es el lenguaje. Dominando el lenguaje, siendo los amos del significado de las palabras obtienen mas beneficios que metiendo bombas.
Esto es una verdad incontestable. La mitad de la fuerza del nacionalismo radica en la "terminología" empleada en los medios de comunicación.
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Respuesta: Contra la trampa dialectica
Totalmente. La izquierda es toda una maestra también en el tema.
Véase, a modo general para el caso que nos compete, El lenguaje y los mitos, de Rafael Gambra Ciudad. Ediciones Nueva Hispanidad, www.nuevahispanidad.com
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Gothico
Alguien, en buena lógica, podría preguntarse por qué en Cataluña viene habiendo independentismo y separatismo, en resumidas cuentas desde hace más de un siglo, y sin embargo tal separatismo es prácticamente nulo en Valencia, Baleares y Aragón, cuando estas otras regiones son tan "Corona de Aragón" como Cataluña.
Es decir, históricamente Cataluña tiene los mismos derechos históricos que siempre tuvo o pudo tener Valencia, pongamos por caso.
¿Por qué entonces el problema separatista sólo parece (y es) catalán?
Muy sencillo. La razón no es en absoluto foral ni jurídica, sino social. La razón es que Cataluña tiene una ciudad, Barcelona, demasiado importante y grande para quedar ninguneada y en un segundo plano frente a Madrid.
El problema es que la burguesía catalana ( y la vasca) de finales del XIX y comienzos del XX, que se sienten lo suficientemente importante y desisiva en el conjunto de España para quedar en un segundo plano.
A partir de ahí todo consistirá en ser importantes políticamente en la medida que son importantes económicamente.
No buscarle tres pies al gato. Cataluña no tiene ni más ni menos derechos históricos que Valencia.
¿Valencia corona de Aragón? ¿Históricamente Cataluña los mismos derechos que Valencia? ¿Ni más ni menos?
Perdoneme pero me da la impresión de que usted se está olvidando de, nada menos que, casi 500 años de Historia e independencia politica absoluta del Reino Cristiano de Valencia desde 1233 con Jaime Primero el Conquistador hasta 1700 con las Germanias.
El Reino Cristiano de Valencia financió a la Corona de Aragón (una de sus muchas partes era la actual Cataluña) durante los s.XVI y XVII.
¿Con qué pretendible "Reino de Cataluña" o estado politico independiente Catalan está usted comparando a Valencia cuando afirma eso?
La identidad autónoma, el nacionalismo independentista, no subyace en ningún caso de una identidad de ciudadano de una ciudad ni nada parecido. Simplemente nace de un interes, y nunca de una ideología, como les he explicado otras veces. En este caso el interes de la poderosa burguesia catalana de principios de siglo de no pagar o administrar sus propios recursos.
Lo demás, la identidad, politica, historica o costumbrista, como ven, se inventa, como en el caso de la persecución del catalan por el antiguo regimen y servidor jamas lo vio en sus años de destino en esa Comuniad, sino que lo hablabamos sin problemas. O se copia, como cuando se lee en los menús de restaurantes de la Costa Catalana que la Paella es un plato tipico catalan.
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ACR
Como cuando se lee en los menús de restaurantes de la Costa Catalana que la Paella es un plato tipico catalan.
Por cierto, que la he probado en Cambrils (Tarragona), en Bielsa (Huesca), en Segovia y hasta en Madrid...y hay que ser sinvergüenza para llamar a eso paella:asco:...las paellas foráneas, suelen tener siempre mas pinta de arroz tres delicias o arroz pastoso con verdura. :toyperdido:
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Iniciado por
ACR
¿Valencia corona de Aragón? ¿Históricamente Cataluña los mismos derechos que Valencia? ¿Ni más ni menos?
Perdoneme pero me da la impresión de que usted se está olvidando de, nada menos que, casi 500 años de Historia e independencia politica absoluta del Reino Cristiano de Valencia desde 1233 con Jaime Primero el Conquistador hasta 1700 con las Germanias.
El Reino Cristiano de Valencia financió a la Corona de Aragón (una de sus muchas partes era la actual Cataluña) durante los s.XVI y XVII.
¿Con qué pretendible "Reino de Cataluña" o estado politico independiente Catalan está usted comparando a Valencia cuando afirma eso?
La identidad autónoma, el nacionalismo independentista, no subyace en ningún caso de una identidad de ciudadano de una ciudad ni nada parecido. Simplemente nace de un interes, y nunca de una ideología, como les he explicado otras veces. En este caso el interes de la poderosa burguesia catalana de principios de siglo de no pagar o administrar sus propios recursos.
Lo demás, la identidad, politica, historica o costumbrista, como ven, se inventa, como en el caso de la persecución del catalan por el antiguo regimen y servidor jamas lo vio en sus años de destino en esa Comuniad, sino que lo hablabamos sin problemas. O se copia, como cuando se lee en los menús de restaurantes de la Costa Catalana que la Paella es un plato tipico catalan.
Me parece que en lo fundamental que yo escribí estamos de acuerdo: que el problema catalán consiste en una utilización políticamente sesgada de su historia por parte de un poder económico y una burguesía catalana en alza desde mediados del siglo XIX.
Veo que Vd va aun más lejos Vd de lo que yo pretendía en mi intervención, que era tratar de no disminuir históricamente a Valencia respecto a Cataluña. No era mi intención polemizar al respecto.
Sin embargo habla Vd de una “]independencia politica absoluta del Reino Cristiano de Valencia desde 1233 con Jaime Primero el Conquistador hasta 1700 con las Germanias”.
En primer lugar, la revuelta de las Germanías data de principios del 1500, no de 1700, que yo sepa.
En segundo lugar habría que matizar lo de “independencia politica absoluta”. Lo decisivo en tal caso es el reconocimiento del Reino por potencias extranjeras, pero que yo sepa Valencia como Reino no tuvo embajadores ni los recibía al modo de por ejemplo, el Portugal de entonces. Si Vd me da datos al respecto, los aceptaré encantado.
Valencia tuvo Cortes propias, sí, como Aragón y Cataluña: por cierto, Cortes clasistas de estamentos privilegiados (como las de Castilla, Portugal etc de entonces). Orgulloso de ellas debieran estarlo las familias descendientes de los clérigos y nobleza de entonces que las frecuentaban. No veo que eso reportara más beneficios al pueblo llano que el hecho de no tener Cortes propias, pero eso es un asunto aparte.
(Parece que en estos tiempos le gusta al pueblo llano presumir de que los nobles y obispos de su terruño les mangoneaban a gusto y a conciencia en las Cortes de los tiempos de Maricastaña. Se deben partir de risa los nobles en sus tumbas)
Yo no he hablado anteriormente de “Reino" de Cataluña. Que Valencia tenga título de “Reino” y Cataluña no lo tenga, creo que ni quita ni pone nada a su realidad histórica práctica.
Córdoba, Sevilla, Murcia, Jaén, Toledo... tuvieron título de Reino, aunque nunca tuvieron Cortes propias, leyes propias y personalidad política como tales(solo de tipo administrativo), (sus Cortes y leyes eran las de la Corona de Castilla de la época) cosa que Valencia o Cataluña o Navarra sí que tuvieron.
Lo digo porque la denominación de “Reino” en el Antiguo Régimen es muy relativa y significa cosas distintas en cada territorio y en cada época.
Si lo decisivo eran las Cortes particulares y las leyes particulares créame que entonces Valencia y Cataluña (llámense como se quiera) políticamente se diferenciaron en poco.
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Gothico
Si lo decisivo eran las Cortes particulares y las leyes particulares créame que entonces Valencia y Cataluña (llámense como se quiera) políticamente se diferenciaron en poco.
En todo caso la diferencia es que la estructura política del Reino de Valencia fue más estable que la de lo que muchos años después se empezaría a conocer como Principado de Cataluña, que fluctuó enormemente en sus dimensiones geopolíticas, pues muchas partes de este Principado fueron Reino (no solo Corona) de Aragón.
http://perso.wanadoo.es/rgmoya/img/spain1270.jpg
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Villores
En todo caso la diferencia es que la estructura política del Reino de Valencia fue más estable que la de lo que muchos años después se empezaría a conocer como Principado de Cataluña, que fluctuó enormemente en sus dimensiones geopolíticas, pues muchas partes de este Principado fueron Reino (no solo Corona) de Aragón.
http://perso.wanadoo.es/rgmoya/img/spain1270.jpg
Es curioso, en este mapa las Encartaciones aparecen directamente como Reino de Castilla y no como un territorio independiente ¿sabrías a qué se debe?
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Litus
En las Caixas podemos ver que cuando el cliente quiere optar por la lengua catalana sale el color de la senyera, mientras que cuando opta por la lengua castellana no sale la bandera de castilla sino la de España. Así se crea la ilusión de hablar de dos paises cada uno de ellos con sus banderas, con sus lenguas respectivas, en donde Catalunya no esta integrada en Las Españas.
El problema está en contraponer banderas para designar lenguas de un mismo Estado.
El equivalente europeo mas parecido sería si en los cajeros del país de Gales o de Bretaña o de Córcega se usara su propia bandera frente a la inglesa o francesa. No creo que se dé el caso.
En cualquier caso, ¿como simbolizar la lengua catalana sino con la bandera catalana? Otra solución sería la bandera de Andorra, único Estado de lengua catalana exclusiva.
Cita:
mientras que cuando opta por la lengua castellana no sale la bandera de castilla sino la de España.
Perdona pero la lengua oficial de TODA España (Cataluña incluida) es el castellano (o español). Una cosa es la bandera de Castilla, que lo será de Castilla (o de lo que se entienda por Castilla), pero una cosa es la lengua y otra la bandera.
La bandera "castellana" nunca lo ha sido de Cataluña, Valencia y Aragón, pero la lengua castellana, como española, se habla en toda España desde el siglo XVI y aun antes.
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Litus
En las Caixas podemos ver que cuando el cliente quiere optar por la lengua catalana sale el color de la senyera, mientras que cuando opta por la lengua castellana no sale la bandera de castilla sino la de España. Así se crea la ilusión de hablar de dos paises cada uno de ellos con sus banderas, con sus lenguas respectivas, en donde Catalunya no esta integrada en Las Españas.
Eso es así en todos los cajeros que he visto que tengan multiidioma, también en Caja Madrid.
Tampoco parece que haya otra opción: a diferencia de Cataluña, Castilla se encuentra despezada en múltiples CC.AA. y bajo media docena de banderas. No hay bandera de Castilla que poner en los cajeros.
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Respuesta: Contra la trampa dialectica
La lengua "castellana" se llama así por ser Castilla (la Vieja) su origen.
Desde el siglo XVI y debido al carácter expansivo de la lengua castellana (literatura, etc ) pasó a ser llamada española, debido a que había regiones que no eran Castilla (como p.e. Aragón o antes Navarra. etc) en que ya se hablaba; y solicitaron, por entonces que no se llamara castellana, sino española, y ese ha sido propiamente su nombre hasta la llegada de las autonomías hace 30 años.
Española porque se hablaba (y habla) en toda España, y con todo derecho. Aunque también podía llamarse castellana, por supuesto.
Desde el juancarlismo y las autonomías se ha vuelto la tortilla, y se considera falazmente (asumiendo de facto las tesis separatistas) que la lengua española debe llamarse "castellana" ...porque hay regiones "españolas" (¿?) como Galicia, Cataluña o vascongadas ("españolas"... transitoriamente) en que lo normal y lo deseable es que solo se hable gallego o catalán...; y que el "castellano o "español" ha sido, y es, allí una lengua invasora.
Tesis absolutamente falaz y pseudo separatista.
Y no sirve decir que esas lenguas regionales son también lenguas españolas. Eso por supuesto.
Creo por tanto que la referencia a Castilla-región (sea la que sea) está fuera de lugar en este asunto.
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Gothico
La lengua "castellana" se llama así por ser Castilla (la Vieja) su origen.
Desde el siglo XVI y debido al carácter expansivo de la lengua castellana (literatura, etc ) pasó a ser llamada española, debido a que había regiones que no eran Castilla (como p.e. Aragón o antes Navarra. etc) en que ya se hablaba; y solicitaron, por entonces que no se llamara castellana, sino española, y ese ha sido propiamente su nombre hasta la llegada de las autonomías hace 30 años.
Española porque se hablaba (y habla) en toda España, y con todo derecho. Aunque también podía llamarse castellana, por supuesto.
Desde el juancarlismo y las autonomías se ha vuelto la tortilla, y se considera falazmente (asumiendo de facto las tesis separatistas) que la lengua española debe llamarse "castellana" ...porque hay regiones "españolas" (¿?) como Galicia, Cataluña o vascongadas ("españolas"... transitoriamente) en que lo normal y lo deseable es que solo se hable gallego o catalán...; y que el "castellano o "español" ha sido, y es, allí una lengua invasora.
Tesis absolutamente falaz y pseudo separatista.
Y no sirve decir que esas lenguas regionales son también lenguas españolas. Eso por supuesto.
Creo por tanto que la referencia a Castilla-región (sea la que sea) está fuera de lugar en este asunto.
Simplemente es un juego mental. Si los de debajo de Ebro hablan castellano, son castellanos. Y si los de encima del Ebro hablan catalan son catalanes. Pero si a los de lengua castellana, les dicen que hablan español y por tanto son españoles que son los de habla catalana?. Pues catalanes.
Con ese planteamiento das juego a los separatistas. Ellos lo tienen muy fácil. Nosaltres parlem català i ells espanyol. Cadascu amb la seva llengua. Y de haí luego vendrá que si los españoles (que hablan español) tienen una selección de futbol, los catalanes tambien queremos tener una selección, etc, etc. Este es el juego que quieren los separatistas y constitucionalistas. Cuando se refieren que el Estado Español es la unión de REGIONES y nacionalidades, se refiere a que el Estado esta formado por las naciones Catalana, Vasca, Gallega y Española, y esta última esta dividida en regiones.
Que el castellano sea la lengua mayoritaria y se hable en muchas otras zonas que no son catellanas, no por eso puede adjudicarse el titulo de "español". Si fuera de las Españas el castellano es conocido como español, es su problema. Ya les haremos ver que hay mas españoles.
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Iniciado por
Litus
Simplemente es un juego mental. Si los de debajo de Ebro hablan castellano, son castellanos. Y si los de encima del Ebro hablan catalan son catalanes. Pero si a los de lengua castellana, les dicen que hablan español y por tanto son españoles que son los de habla catalana?. Pues catalanes.
Con ese planteamiento das juego a los separatistas. Ellos lo tienen muy fácil. Nosaltres parlem català i ells espanyol. Cadascu amb la seva llengua. Y de haí luego vendrá que si los españoles (que hablan español) tienen una selección de futbol, los catalanes tambien queremos tener una selección, etc, etc. Este es el juego que quieren los separatistas y constitucionalistas. Cuando se refieren que el Estado Español es la unión de REGIONES y nacionalidades, se refiere a que el Estado esta formado por las naciones Catalana, Vasca, Gallega y Española, y esta última esta dividida en regiones.
Que el castellano sea la lengua mayoritaria y se hable en muchas otras zonas que no son catellanas, no por eso puede adjudicarse el titulo de "español". Si fuera de las Españas el castellano es conocido como español, es su problema. Ya les haremos ver que hay mas españoles.
El problema sería en discernir si el castellano es también lengua propia de las tierras españolas donde hay lenguas o dialéctos vernáculos. Al margen de Portugal --donde la lengua castellana siempre tuvo y tiene un enorme cultivo-- creo que es así. No se puede entender la cultura catalana sin las aportaciones de catalanes en lengua castellana, o española por antonomasia. Otra cosa es que también debamos entender dentro de la cultura española la producción en el resto de las lenguas y variantes dialectales españolas y reconocer el valor comunicativo actual de las mismas, aunque sin innecesarias inmersiones. Siempre me gustó mucho la idea que se expresó en algún editorial de Esclat de "catalanizar la hispanidad" frente a alguna visión un poco estrecha como la de García Morente.
El problema de la identificación de Castilla con España es reciente y de unas dimensiones minoritarias, cosa de algunos intelectuales puramente esteticistas (básicamente la generación del 98 y el modernismo literario) pero que jamás tuvieron pretensiones políticas y un movimiento por completo ajeno al pueblo de Castilla. Solo reparemos en los orígenes de algunos autores de esta tendencia literaria: Maeztu era alavés, Azorín alicantino, Unamuno vizcaíno, Eduardo Marquina barcelonés, los Machado sevillanos, Valle-Inclán gallego, Tomás Morales y Alonso Quesada grancanarios, Francisco Villaespesa almeriense, Ganivet granadino, etc.
Esta tendencia puramente esteticista ha sido exagerada y manipulada por los separatistas aprovechándose de la misma para limitar España a una gran Castilla, lo que históricamente cualquier español siempre habria entendido como una aberración intolerable.
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Litus
Simplemente es un juego mental. Si los de debajo de Ebro hablan castellano, son castellanos. Y si los de encima del Ebro hablan catalan son catalanes. Pero si a los de lengua castellana, les dicen que hablan español y por tanto son españoles que son los de habla catalana?. Pues catalanes.
Con ese planteamiento das juego a los separatistas.
Bien. Pero ¿acaso varía algo el tendencioso enfoque separatista a pesar de poner escrupuloso cuidado en hablar siempre del “castellano”?
Nadie habla ya en España de “español” desde 1978, cuando se hace referencia al “castellano”. (Solo los extranjeros y sudamericanos hablan de “español”… ¡¡alucinante!!)
A fin de cuentas, se sobreentiende también que el castellano es una lengua invasora en Cataluña, en tanto que lengua de “Castilla”.
Las consecuencias prácticas serían las mismas, llámese “español” o “castellano”. Esa lengua la quieren desterrar de Cataluña, se llame como se llame.
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Villores
El problema sería en discernir si el castellano es también lengua propia de las tierras españolas donde hay lenguas o dialéctos vernáculos. Al margen de Portugal --donde la lengua castellana siempre tuvo y tiene un enorme cultivo-- creo que es así. No se puede entender la cultura catalana sin las aportaciones de catalanes en lengua castellana, o española por antonomasia.
El problema de fondo es la identificación de la lengua catalana con “Cataluña”.
Cataluña es bilingüe desde el siglo XVI y sin ningún problema. Más aun su cultura lo es en castellano durante varios siglos.
La prueba está en que la literatura en catalán cesa absolutamente a partir del siglo XVI y hasta el romanticismo del siglo XIX: tres siglos y medio sin literatura en catalán… y no pasó nada. Pero eso se camufla y se calla.
Eso mismo (y en mucho mayor grado) se puede decir de Galicia y Vascongadas.
En gallego no hubo producción literaria propia desde el siglo XIII (¿?) hasta Rosalía de Castro (s. XIX); y en euskera nunca hasta el siglo XX (solo algún catecismo y poco más ).
Pero sí hubo esa literatura en portugués; de ahí la grandísima diferencia entre, pongamos, Portugal y Cataluña o Galicia.
Todas esas regiones si rechazan o reniegan del castellano, en su actual y mayoritaria (¿?) actitud cerril, se quedan literalmente sin cultura renacentista humanista y barroca. ¿Como referirse entonces a la Cataluña o a la Galicia cultural de los siglos XVI, XVII? ¿con qué parámetros?
Otra cosa es el folklore...
Todas las lecturas o traducciones de literatura extranjera, clerical, científica, filosófica, histórica lo fueron en castellano en esos territorios “históricos” hasta como quien dice, ahora mismo.
¿Cómo pueden obviar eso, (suponiendo que les quede a sus dirigentes “autonómicos” algún sentido común)?
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Gothico
Todas las lecturas o traducciones de literatura extranjera, clerical, científica, filosófica, histórica lo fueron en castellano en esos territorios “históricos” hasta como quien dice, ahora mismo.
¿Cómo pueden obviar eso, (suponiendo que les quede a sus dirigentes “autonómicos” algún sentido común)?
En Galicia en concreto a los años del Siglo de Oro español (que no castellano) se les llama oficialmente --por imposición de la política cultural y educativa del PP-- los "años oscuros". Pero en fin, la gente solo reacciona y tímidamente cuando la inmersión les afecta a ellos personalmente porque saben que si son analfabetos del español a no ser que la "xunta" nacional-socialista los enchufe no tienen nada que hacer en la vida. Es un signo más del individualismo que pudre a esta sociedad.
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Respuesta: Contra la trampa dialectica
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En gallego no hubo producción literaria propia desde el siglo XIII (¿?) hasta Rosalía de Castro (s. XIX); y en euskera nunca hasta el siglo XX (solo algún catecismo y poco más ).
Gothico, para defender un argumento no tienes porque faltar a la verdad (por ser suave) y mucho menos ofender a los euskaldunes. Disculpadnos por haber tenido una literatura más pequeña (con menos de 600.000 hablantes hasta hace bien poco, y el desprecio reiterado, prohibiciones incluidas [Conde de Aranda de publicación, etc.] no se puede pedir más, es más, en comparativa nuestra literatura ha producido más que otras lenguas en situaciones parecidas, vease la albanesa) pero que sea más pequeña y sobretodo desconocida no da derecho a ignorarla y maltratarla.
Es por ello que ruego retires lo dicho o expliques lo que realmente querías decir de la lengua éuscara. Una cosa es que Sabino Arana quisiera cargarse de un plumazo la literatura éuscara y otra cosa es que esa idea persista aun. Y como el manuscrito de Lazarraga demostró hace ya tiempo, una cosa es lo que haya persistido y otra cosa es lo que hubo.
P.D: De demasiadas obras conocemos sus autores, y nunca se ha encontrado ejemplar.
P.D.D: Lo siento, pero me has tocado la fibra ¬¬
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Respuesta: Contra la trampa dialectica
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Iniciado por
Escuela de Sara
Gothico, para defender un argumento no tienes porque faltar a la verdad (por ser suave) y mucho menos ofender a los euskaldunes. Disculpadnos por haber tenido una literatura más pequeña (con menos de 600.000 hablantes hasta hace bien poco, y el desprecio reiterado, prohibiciones incluidas [Conde de Aranda de publicación, etc.] no se puede pedir más, es más, en comparativa nuestra literatura ha producido más que otras lenguas en situaciones parecidas, vease la albanesa) pero que sea más pequeña y sobretodo desconocida no da derecho a ignorarla y maltratarla.
Es por ello que ruego retires lo dicho o expliques lo que realmente querías decir de la lengua éuscara. Una cosa es que Sabino Arana quisiera cargarse de un plumazo la literatura éuscara y otra cosa es que esa idea persista aun. Y como el manuscrito de Lazarraga demostró hace ya tiempo, una cosa es lo que haya persistido y otra cosa es lo que hubo.
P.D: De demasiadas obras conocemos sus autores, y nunca se ha encontrado ejemplar.
P.D.D: Lo siento, pero me has tocado la fibra ¬¬
No me meto con esas lenguas, sino contra la pretensión de hacer autosuficientes, literariamente hablando, a las lenguas propias de esas regiones; regiones que fueron bilingües desde hace siglos.
Lo que no sé si he acertado a decir es que esas regiones durante siglos tuvieron como lengua literaria predominante y casi exclusiva el castellano, y que el castellano les fue ( no sé si sigue siendo) tan propio a ellos como a uno de Toledo.
Y que si no quieren reconocer el carácter literario predominante que el castellano tuvo en esas regiones, se quedan a oscuras durante varios siglos, precisamente los más gloriosos en literatura en castellano.
Literatura que también fue suya, repito. Y creo que decir eso no supone atacar nada ni a nadie.
No entraba a valorar en los méritos o deméritos del euskera escrito, sino en una cuestión literaria de hecho.
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Respuesta: Contra la trampa dialectica
Uhm...(sin entrar a valorar las grandes aportaciones de los vascos a la literatura en castellano) creo que partes de un error, pero es una mera opinión. Normalmente cuando hablamos de literatura comparada solemos andarnos con mucho cuidado e intentamos comparar a "equivalentes", dificilmente puedes comparar a la Lengua del Imperio con una lengua cuya impresión fue prohibida, enseñanza también, etc. y no es palabrería como muchos piensan, ahí están las prohibiciones del Conde de Aranda de publicar y las quejas de los jesuitas que querían hacerlo (vease a los larramendistas).
Como decía Wittgenstein, estás cayendo en un juego de palabras, en las que comparas a cosas no equivalentes, una lengua heredera directa de la tradición latina, lengua del imperio, cultivada y promocionada, frente una pequeña lengua pre-indoeuropea, marginada en la vasconia peninsular (no gracias a dios en la continental, o nos habríamos quedado sin edad de oro en el XVII). Dificilmente son comparables.
Por otra parte, "el castellano les fue tan propio como a uno de Toledo" o.O sin querer ofender, pero esque no es verdad, y que den fe "los viejos del lugar" que a principios del XX aun había una gran mayoría rural que no sabía castellano. Entraría con cifras del XIX si quieres, pero vamos, creo que muchos vascos conocemos o hemos oido hablar de un algún familiar que ha necesitado ir al médico acompañado, y en mi caso conozco varios casos en las poblaciones rurales.
Yo no diría en absoluto que la literatura en castellano vasca "fuera predominante", ni que hubiera etapas oscuras (o al menos no en la éuscara).
¿Predominante respecto a que y entre quien?
Si es respecto al euskera y entre la población vasca, no es así.
Si hace unos 80 años hubieras preguntado por Unamuno en una encuesta y por "Oriyoko balea" estoy convencido que habría muchas más personas que recitarían de memoria al menos la primera estrofa de "Oriyoko balea" antes que citar una sola obra del susodicho. Incluso hoy en día, yo diría que es más conocido entre la gente el "Bereterretxen khantoria" (en parte debido a la musicalización de distintos grupos como Oskorri creo recordar) o el "Euskera jalgi hadi plazara" (XVI) que "Niebla" del mismo autor. Quizá de Baroja no hablaría, pues a fin de cuentas su lectora es obligada y yo creo que lo identificarían, pero vamos, la literatura oral y popular en éusquera aun hoy en día es más conocida (otra cosa es que se tenga conciencia de ello).
Y no hablemos de literatura medieval, si se preguntara sobre Bernard Etxepare (XVI) y Esteban de Garibay (XVI) en selectividad estoy seguro que al menos al primero lo identificarían un 60% (quizá algo más), pero a Garibay...un 20%? y no hablemos ya si se les pregunta de Leizarraga o Lazarraga.
Dificilmente pudo ser predominante una lengua a otra cuando el castellano se reducía a un relativamente minoritario grupo de gente culta, y cuando el euskera era hablado por una población mucho más extensa. Nadie narró la muerte de Bereterretxe en castellano o francés, ni la muerte de la última ballena, es más, hasta los propios escritores vascos en castellano recurrían a cantares y eresias en euskera (Garibay, Ibargüen y Cachopin, etc.). Disculpadme, pero el pueblo se ha expresado en endechadoras, bertsolaris y koblakariak.
Por lo tanto, ¿cual es la lengua predominante en literatura? ¿aquella que escriben unos pocos o aquella que recitan otros muchos?
P.D: Disculpad que meta tanta cizaña, pero me traen viejos recuerdos de estudiante estos debates XD
P.D.D: Una cosa es la "predominancia" y otro asunto es la calidad literaria, impacto o influencia, que eso se mide en número de traducciones, clásicos universales, etc. en eso no seré yo quien niegue la supremacia de la lengua castellana, pero como dijo Lekuona, nuestra tradición lírica tiene igual o superior nivel que la europea. En la prosa ni entro, aunque siempre me parecerá más ameno a Axular que al Quijote ;P
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Respuesta: Contra la trampa dialectica
Si los vascos han sido realmente (o se consideran) ajenos a los clásicos universales en lengua castellana como Calderón, Lope de Vega, Cervantes, Tirso de Molina, Gracián, Garcilaso, Quevedo, Moratín y cientos más de ellos) , así como al mundo del pensamiento, de la filosofía, de la docencia, en lengua castellana etc ...y si consideran que el equivalente a eso son "endechadoras, bertsolaris y koblakariak".... pues nada que decirles. A más mérito tocamos los del resto de España.
Que si mientras en España brotaban estos grandes literatos, se leía La Vida es Sueño, La Araucana, El Quijote, las novelas de Cervantes, se traducía a Dante, a Virgilio, a Shakespeare, a Moliere, la gigantesca obra de Lope de Vega, la prosa de Gracián... y se les leía y ensalzaba en España y en el extranjero, ...en los territorios vascos, en cambio, la gente se contentaba con "endechadoras, bertsolaris y koblakariak".... Si los vascos parecen orgullosos de eso, pues... nada, que todos contentos.
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Respuesta: Contra la trampa dialectica
Gothico, he ahí el gran fallo, he ahí la "trampa dialéctica" ;P
-¿Acaso la poesía manierista de Góngora está por encima de la de Oihenart?
-¿Acaso el romancero castellano está por encima del éuscaro?
-¿Acaso la prosa ascética castellana está por encimadel 'Gero' de Axular?
-¿Acaso Santa Teresa de Jesus no puede ser comparado con Piarres Etxeberri Ziburukoa?
-¿Acaso Becquer es mejor que Bilintx o Campión?
He ahí la trampa dialéctica, yo conozco la literatura castellana, y la anglosajona, y la francesa, ¿acaso conoces la literatura éuscara? ¿acaso las literaturas de las pequeñas lenguas es estudiada fuera de si mismas? ya os respondo yo, en Canada, EEUU, Inglaterra y Francia si. En españa creo que solo la UNED...
Nadie puede ser ajeno a los grandes clásicos de la literatura, Etxepare se inspira en los trovadores galos (u occitanos), Axular en los grandes entre los grandes (Santo Tomas, San Agustín, Aristóteles, etc. el príncipe de las letras vascas merece punto aparte), Munibe en los frances, Moguel en los pre-románticos, iniciando un romanticismo anterior al castellano, Iparraguirre viaja hasta Alemania y hasta los románticos le dedican sus versos, etc. Y no hablemos ya de nuestro alavés Lazarraga, que es posible que conociera a Cervantes, pues bebe de las mismas influencias italianas en las que se inspirara para su novela pastoril, etc.
Literatura oral VS literatura escrita
Sabía que metía el dedo en la llaga con este tema, pero quería mostrarte el error que cometías. No se puede hablar de que una literatura predominara, y menos aun sin especificar entre que clases. La literatura que ha predominado siempre ha sido la oral y popular (hoy en día hay debate si los bestseller no se están convirtiendo el popular, pero eso es para otro día), por llegar a más gente, por mostrar lo humano del pueblo, por su sencillez en las formas y claridad en el mensaje (exceptuemos aquellas formas corruptas por el paso del tiempo).
Literatura éuscara y literatura comparada
Si los vascos pecamos de algo (si, ya sé que esto no os lo vais a creer, pero no todos somos de Bilbao), sobretodo en los círculos académicos ha sido de despreciar lo nuestro, intentando abrazar algo mejor y normalmente echando por tierra todo lo anterior. Arana despreció a Larramendi, Oihenart la métrica "inexacta" de Etxepare, Bilintx a los bertsolaris, etc. Quizá no fue hasta Azkue y Lekuona y cuando decidimos mirar lo nuestro, y vaya, sorpresa! es bueno, mantenemos la tradición de la literatura oral improvisada, aun existen los bertso-paperak (literatura de cordel y coplas de ciego), nuestra prosa es fluida y no menos culta que otras (quizá hipercultista en algunas cosas), nuestra poesía se ha dedicado media existencia a separarse del metros populares, etc.
Importancia e influencia, pero no predominancia
Nadie puede rechazar la influencia e importancia de la literatura clásica y menos la éuscara, que no ha parado de reinventarse a si misma. Probablemente será de las pocas que no bebe de si misma y no se ha retroalimentado, ¿porque? porque el 70% de nuestros escritores (y casi el 90% hasta hace un siglo) eran sacerdotes. Sus fuentes de inspiración eran obvias por lo tanto, ¿pero era la castellana la influencia predominante entre la literatura escrita y/o culta?
No, ni muchisimo menos, es la literatura clásica (o antigua) la fuente primera de inspiración de nuestros autores, posteriormente la influencia popular u oral propia, en tercer lugar la popular colindante (en especial la occitana diría yo), cuarto los ilustrados franceses, quinto los románticos alemanes, etc.
Y aun a pesar de ello,
¿diría que en vasconia ha predominado la literatura castellana?
no, ha predominado la literatura oral y popular en euskera, y no tengo ninguna duda ello. Vamos, al igual que pienso que en castilla ha predominado la literatura de cordel y el romancero, antes que Garcilaso o Quevedo.
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Respuesta: Contra la trampa dialectica
Sara: Estoy en parte de acuerdo contigo, mas creo que te olvidas que la lengua castellana debe mucho al " ambiente vascón ", sobre todo más a la zona de Álava, la cual es la provincia española con más epigrafía romana, y que sin desmerecer la lengua más antigua de España, nunca las actuales Vascongadas fueron totalmente euskaldunas ( Al igual que nunca fueron " totalmente castellanoparlantes ", si bien creo que una parte importantísima sí ), al igual que la misma Navarra. El nacimiento de la lengua castellana no se entiende sin ese aporte etnocultural vascón. Ni su expansión peninsular tampoco. Y no sólo peninsular.
La literatura castellana, tanto " oral " como escrita, no ha predominado sólo en Castilla. Es más, la expansión de nuestra universal lengua en ese sentido debe más a lo bajoandaluz y lo extremeño ( Al menos, sobre todo, a partir de las Canarias hacia América en los siglos XVI y XVII ) que a la Castilla propiamente dicha, sin desmerecer a la Meseta, que vaya si ha dado grandes aportes. Así como fue adoptada por las Cortes de Navarra y Aragón, así como predomina en grandes áreas de Valencia ( Si digo la mayoría creo que no me equivoco ), etcétera. ¿ Qué diremos de León ? Mucho más de lo mismo. Más castellanoparlante todavía.
¿ Podrías poner alguna referencia de la prohibición del conde de Aranda ? Una vez más, he aquí mi ignorancia.
Según me dijo un carlista vascongado, euskaldún desde la cuna, el batua nada tiene que ver con esos mismos vascoparlantes de toda la vida. Arana no lo era. El liberal Jon Juaristi suele decir lo mismo. Y mucho me temo que el batua/nacionalismo sea la puntilla que acabe con el vascuence. También me dijeron que hay zonas de la Navarra euskalduna donde hay gente que está dejando de lado el vascuence por puro coraje.
Espero aprender contigo, un saludo.
P.D.: Por supuesto, estoy de acuerdo en que lo que es la cultura no es sólo un aspecto academicista o elitista, y por ejemplo, el que te encante Cervantes o Quevedo o la música clásica no quita que puedas disfrutar igual con unas sevillanas o con poesía oral/popular, que son también parte de la cultura.
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Respuesta: Contra la trampa dialectica
Añado:
Es que es más, políticamente, los vascongados han sido los más castellanos de nuestra península. Volviendo al " tema cultural ", la lengua castellana no se entiende sin esa adherencia vascona, adherencia que copa importantísimas partes del ser vascongado ( Si es que hasta en la misma fundación de Castilla ); sin que por ello se desmerezca el euskera.
Y como te digo esto, me acuerdo de lo que me han indicado algunos correligionarios, cuando algunos viejos requetés vascos se expresaban con mucha dificultad en castellano. Sea como fuere, percibo que una cosa no excluye la otra, sino que la complementa, y he ahí la grandeza.
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Respuesta: Contra la trampa dialectica
En primer lugar, aclaro que cuando yo hablé de bilingüismo en esa regiones catalana, gallega y vasca no lo hice en el sentido de que cada persona manejara, en siglos pasados, indistintamente, dos lenguas, sino que el uso del castellano estaba en función del entorno cultural y social de los hablantes de esos territorios, en cada caso. Generalmente cuanto más cultos, tanto más conocían el castellano.
En ese sentido quise decir que para los vascos medianamente cultos, o de ciudad, en general, y sobre todo en siglos más recientes, el castellano les ha sido tan propio como a uno de Toledo. Y que para ellos, al menos, la tradición literaria era la misma que la de un Cervantes o un Quevedo.
Y que durante siglos los vascos cultos españoles no fueron influidos por vascos cultos franceses que escribieran en euskera; que esa literatura culta en lengua vasca les fue ajena a todos los vascos de los territorios españoles hasta épocas recientes.
En castellano, en cambio, fueron escritas “Las Bienandanzas y Fortunas del vizcaíno Lope Garcia de Salazar, a fines del siglo XV, el poema épico “La Araucana” del vizcaino Alonso de Ercilla en el XVI, o la obra del alavés Samaniego, por ejemplo.
Cita:
Iniciado por
Escuela de Sara
-¿Acaso la poesía manierista de Góngora está por encima de la de Oihenart?
-¿Acaso el romancero castellano está por encima del éuscaro?
-¿Acaso la prosa ascética castellana está por encimadel 'Gero' de Axular?
-¿Acaso Santa Teresa de Jesus no puede ser comparado con Piarres Etxeberri Ziburukoa?
-¿Acaso Becquer es mejor que Bilintx o Campión?
Te respondo con palabras de un anterior mensaje tuyo:
Cita:
otro asunto es la calidad literaria, impacto o influencia, que eso se mide en número de traducciones, clásicos universales, etc. en eso no seré yo quien niegue la supremacia de la lengua castellana,
En cualquier caso, esos autores parecen vascofranceses, y por tanto ajenos completamente al ámbito lingüistico del castellano.
Cita:
He ahí la trampa dialéctica, yo conozco la literatura castellana, y la anglosajona, y la francesa, ¿acaso conoces la literatura éuscara?
Hay muchas literaturas que no se conocen, pero eso no creo que impida formular juicios: no me hace falta haber leido toda la literatura polaca, turca o danesa, por ejemplo, para saber que la francesa es superior.
Creo tener un nivel suficiente como para discernir que no debe ser tan importante dicha literatura como tú nos la describes. Por el hecho de que tú conozcas esa literatura y la lleves mejor a tu terreno, comprenderás que no voy a asumir sin más todos tus postulados. Entre otras cosas porque veo muchas contradicciones entre tus intervenciones sucesivas; tan pronto reconoces que es inferior y de un grado parejo a la albanesa...
Cita:
en comparativa nuestra literatura ha producido más que otras lenguas en situaciones parecidas, vease la albanesa)
...como te lanzas a afirmar su equiparación con el castellano.
Y que a tí, por ejemplo, te parezca “más ameno Axular que el Quijote” no parece que haya convencido a los críticos (no vascos, al menos) ni a ningún editor del mundo en ningún siglo. Y así tengo indicios para creer que debe ser lo demás al respecto.
Tocas el tema de la literatura oral frente a la literatura escrita. Me alegra que salga el asunto a debate. Todo ese hincapié que haces en la literatura oral, y ese aprecio tuyo a esa literatura es obviamente debido a que es muy relevante en el caso vasco.
Bien. Nos llevaría muchísimo tiempo confrontar las teorías sobre los hechos históricos en que se basan ambos tipos de literatura, cosa hecha por estudiosos desde antiguo, y por eso debemos ser breves.
La literatura oral, resumiendo, es la originaria, la tradicional, la más sencilla. Los temas transmitidos suelen ser épicos o míticos primariamente, y posteriormente se incorporan motivos amorosos y folklóricos en general. Se transmite entre generaciones oralmente y con forma poética. De ella derivó y formó parte la llamada poesía tradicional.
En el ámbito de lengua castellana, ese tipo de literatura oral (los grandes poemas épicos y sobre todo los romances, básicamente, y que estudió Menéndez Pidal) dejó de tener relevancia literaria a partir del fin del siglo XV.. Quedó reducida, a pueblos perdidos en montañas, o a barrios de sefarditas en Oriente... o en lugares aislados, en general, de ínfima cultura.
De ahí que apelar a literatura oral a partir del siglo XVI es un eufemismo para designar más bien un sucedáneo literario ...de carácter escrito.
Ahora bien, es un insulto a la literatura castellana poner en un mismo plano un miserable pliego de cordel (por mucho valor histórico o curioso que pueda tener) con las obras de los clásicos castellanos. Máxime cuando esa literatura oral y épica fue recreada, asumiendo formas cultas, a partir del siglo XVI (El Bernardo; La Araucana; La Cristiada etc).
Así, a efectos prácticos de calidad y consideración propiamente literaria, la “literatura” oral y popular en castellano se puede despachar dos simples capítulos de cualquier manual de Literatura castellana que contenga, pongamos, 80 capítulos; su relieve literario no da para más: menos de un 3 %, pongamos, del valor total de esa literatura (un capítulo para los Poemas épicos y otro para el Romancero).
Que su difusión social y en número haya sido mayor que la literatura culta no es un dato relevante literariamente, sino más bien todo lo contrario.
Aplicado esto al caso vasco, dado que tú nos dices que la literatura oral vasca es relevante y tan importante como la castellana, te remito a la consideración anterior.
Si hablando de literatura vasca debes conceder que casi la totalidad de ella tiene carácter oral y popular, me estás entonces reconociendo que, literariamente tiene valor casi nulo (otra cosa es su valor sentimental, histórico o folklórico). Ya te digo que en la castellana no pasaría de dos simples capítulos sobre 80 (a pesar de los miles y miles de páginas que pueden llenarse con romances)... Y eso sin entrar en la calidad de la producción, que sería algo aparte.
“Literatura oral” tienen también los bereberes, los indios amazónicos, los indígenas de Oceanía etc. pueblos atrasados culturalmente.
Ese status pseudoliterario quedó superado por otro infinitamente superior en la Península castellano parlante (al menos) en el siglo XVI, repito.
Cita:
-¿Acaso el romancero castellano está por encima del éuscaro?
Yo adoro el romancero y los textos épicos españoles, a pesar de todo lo que acabo de escribir menospreciando (relativamente) ese tipo de literatura popular.
He leido mucho sobre el romancero y la épica castellana, tengo muchos textos y estudios, los dos famosos tomos de la BAE con miles de páginas, los que recopiló Menéndez Pidal, Manuel Alvar...
Ahora bien no había oido que hubiera habido un “romancero éuscaro”. Aunque sí conozco la existencia de romances en catalán o en gallego-portugués.
Así que debo suponer que sí, que es superior el romancero castellano al euscaro, ...si es que efectivamente hay un “romancero éuscaro” (o algo parecido).
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Respuesta: Contra la trampa dialectica
En la imprenta que se introduce en España por Valencia siempre tuvo un carácter predominante la lengua castellana sin necesidad de ninguna cédula o edicto real que lo impusiese (el español solo fue lengua oficial durante la II República, traída entre otros por los nacionalistas vascos y en la conspiración de San Sebastián). Con los años se asentaría en Barcelona poderosas empresas de difusión literaria, que nuevamente publicaban en casi exclusivamente en castellano o latín. En Barcelona se difunden --tras su primera edición en Lovaina-- las dos principales gramáticas del siglo XV: Útil y breve institución para aprender los principios y fundamentos de la lengua española y la Gramática de la lengua vulgar española. Curiosamente en las dos regiones había lengua vernácula, además latina.
En cualquier caso la mejor novela de tema vascongado del siglo XX (La vida nueva de Pedrito Andia) está escrita en castellano, por el falangista bilbaíno Sánchez Mazas y llevada al cine durante el franquismo por el director madrileño Rafael Gil.
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Respuesta: Contra la trampa dialectica
Disculpad el retraso al escribir, demasiadas cosas:
Cita:
Y que durante siglos los vascos cultos españoles no fueron influidos por vascos cultos franceses que escribieran en euskera; que esa literatura culta en lengua vasca les fue ajena a todos los vascos de los territorios españoles hasta épocas recientes.
o.O no es por nada, pero esas aseveraciones carecen de pruebas y hechos. Larramendi conoce a Etxeberri claramente, no solo eso, los escritores españoles han conocido a los franceses, los franceses han escrito sobre los españoles [siempre hablo de éuscaros] y los españoles de los franceses. Que ni son franceses ni españoles en algunos siglos, aclaro, algunos meramente navarros, etc. Pero Axular influye en los demás clarisimamente y su prosa religiosa crea escuela.
La calidad literaria, no se mide (como creen algunos) por el análisis subjetivo de estilo y forma, no al menos en la filología moderna. Hoy en día se analiza el impacto de una literatura en otra, que es algo bien distinto, evaluar la calidad literaria exige un esfuerzo de literatura comparada que no se suele hacer. Y lo dice uno que se ha pasado algo de tiempo leyendo literatura comparada.
¿Esos autores parecen vasco franceses? que osada es la ignorancia xDDD (y más cuando los mencionados eran simplemente navarros en su mayoría)
- Axular era navarro, nacido en España pero premiado por el Rey de Navarra y Francia por escribir el 'Gero'
- Piarres Etxeberri Ziburukoa se exilia de Francia y viene a España
- Oihenart mismo escribía a las Cortes Navarras de España para solicitar documentación para su Notitia Utrisque Vasconiae
A eso en historia se le llama anacronismo, dificilmente los labortanos, primero navarros, luego ingleses, luego navarros y finalmente franceses fueron 'vascofranceses' y ya no hablemos de los bajonavarros, y menos en aquellos siglos. Y además lo afirma sin saber que la Escuela de Sara (no una escuela como tal, aclaro) se dedicó en gran parte a las traducciones y que como todo lo vasco fue fronterizo XD
Importancia VS calidad
Cita:
Hay muchas literaturas que no se conocen, pero eso no creo que impida formular juicios: no me hace falta haber leido toda la literatura polaca, turca o danesa, por ejemplo, para saber que la francesa es superior.
Creo tener un nivel suficiente como para discernir que no debe ser tan importante dicha literatura como tú nos la describes. Por el hecho de que tú conozcas esa literatura y la lleves mejor a tu terreno, comprenderás que no voy a asumir sin más todos tus postulados. Entre otras cosas porque veo muchas contradicciones entre tus intervenciones sucesivas; tan pronto reconoces que es inferior y de un grado parejo a la albanesa...
El problema real es ese. Se confunde la importancia que ha tenido en la literatura universal una obra con la calidad que tiene. Y eso es de primero de carrera, dificilmente puedes comparar la importancia o impacto de una obra sin conocer su historia externa e interna, dificilmente. La importancia que ha tenido la lengua castellana ha sido mayor que la éuscara, ¿su calidad también? en la lírica y literatura oral y popular no, en la prosa hay debate.
Cita:
Y que a tí, por ejemplo, te parezca “más ameno Axular que el Quijote” no parece que haya convencido a los críticos (no vascos, al menos) ni a ningún editor del mundo en ningún siglo. Y así tengo indicios para creer que debe ser lo demás al respecto.
Hace ya algún tiempo que salí de la facultad, pero otra cosa es que quieras hacer comulgar con ruedas de molino. Si no has leido a Axular lo siento por ti, pero la prosa de Axular es muchisimo más cercana y amena al lector, quizá porque intenta ser algo moralizante. No entro en el porqué, por que Villasante lo achaca a una necesaria sencillez en el mensaje para que llegara directamente, Mitxelena habla de claridad de la desnudez de otros autores de la época, etc. Pero aunque parezca sacrilegio, se puede hacer la comparativa sin miedo alguno y analizar el estilo de cada uno. Otro asunto es el impacto, y no seré yo quien vaya a negarle a nuestro gran Cervantes su impacto en la literatura universal e inventarme un impacto de la literatura éuscara inexistente.
Pero una cosa es impacto o importancia y otra cosa es calidad, la literatura japonesa ha tenido escaso impacto en eso que en el mundo occidental hemos llamado 'literatura universal' (que en si se reduce a tres lenguas, por lo tanto es un concepto bastante tramposo) hasta el siglo XIX, y me apuro a decir que hasta pleno XX; mientras su calidad es equiparable y superior a la inglesa, francesa o castellana depediendo en que obra y en que género (pero como ocurre con todas las lenguas).
Cita:
Ahora bien, es un insulto a la literatura castellana poner en un mismo plano un miserable pliego de cordel (por mucho valor histórico o curioso que pueda tener) con las obras de los clásicos castellanos. Máxime cuando esa literatura oral y épica fue recreada, asumiendo formas cultas, a partir del siglo XVI (El Bernardo; La Araucana; La Cristiada etc).
He ahí de nuevo la trampa, yo no he comparado la literatura oral éuscara con la literatura castellana culta, todo lo contrario, yo he subrayado la enorme riqueza de la literatura oral y su peso aun hoy en día en la literatura éuscara, peso que la castellana ha perdido casi por completo.
Cita:
Que su difusión social y en número haya sido mayor que la literatura culta no es un dato relevante literariamente, sino más bien todo lo contrario.
Aplicado esto al caso vasco, dado que tú nos dices que la literatura oral vasca es relevante y tan importante como la castellana, te remito a la consideración anterior.
Otro problema y otro prejuicio: que socialmente sea más importante carece de importancia. o.O Hemos estudiado sin duda en facultades muy distintas. La importancia social es básica, pero sin duda eso es porque yo provengo de otra escuela, que no estuvo tan alejada de Menéndez Pidal. ¿Acaso tiene algún valor una literatura de élites y de unos pocos? ¿acaso no tienen los romanceros, baladas y cia calidad suficiente? ya te respondo yo que si.
Cita:
Si hablando de literatura vasca debes conceder que casi la totalidad de ella tiene carácter oral y popular, me estás entonces reconociendo que, literariamente tiene valor casi nulo (otra cosa es su valor sentimental, histórico o folklórico). Ya te digo que en la castellana no pasaría de dos simples capítulos sobre 80 (a pesar de los miles y miles de páginas que pueden llenarse con romances)... Y eso sin entrar en la calidad de la producción, que sería algo aparte.
Yo no reconozco su total carácter oral y popular, reconozco su carácter casi totalmente lírico y la siguiente aseveración me deja de hielo. Es decir, una balada del XV o XVI carecería de valor para ti (sin que se sepa o no si fue compuesta por un único autor o por un autor legión, aunque en esto yo comparto la visión de Juaristi), vuelvo a insistir que hemos estudiado en facultades muy distintas.
Entendemos por literatura oral aquella que ha tenido la oralidad como forma de expresión y que probablemente nació en este medio. No hablo (como creen algunos) de largos poemas recogidos en el XIX, no, hablo de baladas de XV, recogidas en el XVI, de cántares de batallas recogidos por los cronistas vascos (en obras en castellano), hablo de cantares fúnebres a la nobleza, etc.
¿Es eso popular? Lekuona lo dudaba ¿es eso oral? Mitxelena lo dudaba. ¿Nacieron las baladas en la oralidad? dificilmente las endechas pudieron nacer en el plano oral (por métric ay demás).
La literatura éuscara es una literatura equivalente e incluso ligeramente más desarrollada historicamente que las lenguas que se le pueden comparar (por número de hablantes, situación social y legal, familia lingüística, etc).
Dejamos a los bereberes para otro día, que merece punto aparte las comparativas de vascos y bereberes ;P
Cita:
Así que debo suponer que sí, que es superior el romancero castellano al euscaro, ...si es que efectivamente hay un “romancero éuscaro” (o algo parecido).
Si ni Antonio Zavala (gran recolector de romances, entre ellos los de tiempos de las carlistadas en tres tomos apasionantes), Mitxelena, Lekuona, Juaristi, Lakarra, etc. son tus libros de cabecera, no me culpes a mi.
¿Existe el romancero éuscaro? si, aunque técnicamente es más correcto el término bálada (principalmente por no compartir las características del romancero hispánico)
¿Es el romancero castellano superior en calidad al éuscaro? los críticos lo niegan, nada tienen que envidiar las baladas éuscaras a las francesas, castellanas, occitanas, etc.
P.D: Hablar de que el romancero es 'literatura popular' es más que complicado, existen muchos romances con mayor calidad estilística que la de muchos poetas. Ahora bien, ¿es popular aquella literatura cuyo autor conocemos y su calidad estilística es equiparable a la culta? si por algo me gusta la literatura éuscara es porque rompe muchos moldes algo ferreos de las escuelas castellanas, la oralidad, improvisación y anónimato son algo que en nuestra literatura lírica no se mantienen siempre, pero eso como suelo decir, es para otro día ;)
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Respuesta: Contra la trampa dialectica
A ver: todo ese entramado apologético de la literatura oral frente a la escrita, como si ambas fueran equivalentes e igual de respetables parte de una premisa ideológica de favorecimiento a un tipo concreto de literatura: la oral.
Todo aquel que sea afín o simpatizante al mundo de la lengua vasca, lógicamente y forzosamente debe aceptarlo como postulado previo para ese estudio.
No supone un gran esfuerzo teórico modular unos parámetros lógicos para adecuar toda literatura a una clasificación bipolar: oral o escrita; tanto monta, monta tanto una como otra ¿no?
Trampa dialéctica, que puede despistar a más de un incauto...
Que desde la perspectiva del euskera, y su mundo, esa sea una premisa sine qua non para prestigiarlo se puede comprender. Pero eso ya se sobreentiende que es válido para literaturas …de tipo B. Y todo el que imparcialmente se acerque al euskera lo debe (o debería) saber.
Todos sabemos que hay literaturas, digamos, de tipo A (las llamadas clásicas o universales), como la española, la francesa, la inglesa, la alemana o la italiana…, y en su día la latina y la griega, que están varios peldaños por encima, y a las que hace muchos siglos que no les son aplicables esas tendenciosas dicotomías "fifty-fifty" de oralidad-escritura. Que la tuvieron, sí, pero la superaron hace muchísimos siglos.
Y que no se estudia ni se recopila en lugares perdidos de esos países por la sencilla razón, no de que no la pueda seguir habiendo, sino porque no interesa en absoluto, a efectos literarios (salvo que aparezca el Menéndez Pidal de turno que las estudie a efectos preferiblemente lingüisticos o filológicos, mas que literarios).
Pero que no por eso esas literaturas son equivalentes, ni muchísimo menos, como no es de sentido común criticar que no se fabriquen ya carros por fabricar coches.
Pero que en el caso del euskera sí que interesan las teorías que refuerzan la dicotomía oralidad-escritura a efectos prácticos (para preferir… la oralidad, … ¡como no!). Eso sin contar el empeño que ponen los lingüistas y estudiosos locales; los mismos que luego (en Universidades …vascas) supervaloran esa literatura oral, a efectos de prestigiarla y …prestigiarse (en el ámbito vasco), de paso, ellos mismos. Es un mundo literario cerrado que se autoabastece y autosatisface con ese tipo de literaturas y teorías.
Pero esas teorías podrán ser válidas allí y para los de allí. Que quede claro.
Cita:
Iniciado por
Escuela de Sara
Si ni Antonio Zavala (gran recolector de romances, entre ellos los de tiempos de las carlistadas en tres tomos apasionantes), Mitxelena, Lekuona, Juaristi, Lakarra, etc. son tus libros de cabecera, no me culpes a mi.
Es que como pensaba que lo vasco era casi todo oral, pues como que todavía no me ha llegado el murmullo de sus voces.:):)
Ahora bien, si esos autores son literatura escrita… pues mira, me darás la razón: cuando haya muchísimos autores vascos como esos a quien estudiar y leer, con varios premios Nobel y referencias en Harvard, Oxford… veréis como ya no os acordaréis de las baladas y la literatura oral y ponderaréis entonces la literatura vasca escrita.
Cita:
¿Es el romancero castellano superior en calidad al éuscaro? los críticos lo niegan,nada tienen que envidiar las baladas éuscaras a las francesas, castellanas, occitanas, etc.
A las “baladas castellanas” tienen que ser superiores por supuesto. Como que no hay nada en castellano que sea balada ni lleve siquiera tal nombre. Lo cual me demuestra que del Romancero Castellano, de lo que consiste, debes tener poca idea.
Y con esto dejo ya el tema.
