Tema: Contra la trampa dialectica

Alguien, en buena lógica, podría preguntarse por qué en Cataluña viene habiendo independentismo y separatismo, en resumidas cuentas desde hace más de un siglo, y sin embargo tal separatismo es prácticamente nulo en Valencia, Baleares y Aragón, cuando estas otras regiones son tan "Corona de Aragón" como Cataluña.
Es decir, históricamente Cataluña tiene los mismos derechos históricos que siempre tuvo o pudo tener Valencia, pongamos por caso.
¿Por qué entonces el problema separatista sólo parece (y es) catalán?

Muy sencillo. La razón no es en absoluto foral ni jurídica, sino social. La razón es que Cataluña tiene una ciudad, Barcelona, demasiado importante y grande para quedar ninguneada y en un segundo plano frente a Madrid.
El problema es que la burguesía catalana ( y la vasca) de finales del XIX y comienzos del XX, que se sienten lo suficientemente importante y desisiva en el conjunto de España para quedar en un segundo plano.
A partir de ahí todo consistirá en ser importantes políticamente en la medida que son importantes económicamente.

No buscarle tres pies al gato. Cataluña no tiene ni más ni menos derechos históricos que Valencia.

Yo no me referido en ningun momento a los derechos historicos o a las razones, sino a los medios empleados. Uno de esos medios es el lenguaje. Dominando el lenguaje, siendo los amos del significado de las palabras obtienen mas beneficios que metiendo bombas.

De verdad que confunden muchas cosas. No iré demasiado profundo(desconozco los temas de las indepencias, los separatismos, etc que corren por España), pero les pondré un ejemplo claro y banal.
Cierta vez abro el periódico y leo una noticia, más o menos asi: "El seleccionado argentino de fútbol jugará un partido amistoso con su par de Catalunia".
Con su par?, pensé. Argentina es un país: Catalunia lo es?. Quedé confundido y traté de hacer memoria a ver si había escuchado algo acerca de un seleccionado Vasco, Valenciano, Andalúz, Aragonés, etc. Pero no recordé.
Imaginensé si a ustedes, que llevan al día los temas estos, los confunden, a nosotros profanos nos dejan en la luna.

Iniciado por Litus

Yo no me referido en ningun momento a los derechos historicos o a las razones, sino a los medios empleados. Uno de esos medios es el lenguaje. Dominando el lenguaje, siendo los amos del significado de las palabras obtienen mas beneficios que metiendo bombas.

Esto es una verdad incontestable. La mitad de la fuerza del nacionalismo radica en la "terminología" empleada en los medios de comunicación.

Totalmente. La izquierda es toda una maestra también en el tema.

Véase, a modo general para el caso que nos compete, El lenguaje y los mitos, de Rafael Gambra Ciudad. Ediciones Nueva Hispanidad, www.nuevahispanidad.com

Iniciado por Gothico

Alguien, en buena lógica, podría preguntarse por qué en Cataluña viene habiendo independentismo y separatismo, en resumidas cuentas desde hace más de un siglo, y sin embargo tal separatismo es prácticamente nulo en Valencia, Baleares y Aragón, cuando estas otras regiones son tan "Corona de Aragón" como Cataluña.
Es decir, históricamente Cataluña tiene los mismos derechos históricos que siempre tuvo o pudo tener Valencia, pongamos por caso.
¿Por qué entonces el problema separatista sólo parece (y es) catalán?

Muy sencillo. La razón no es en absoluto foral ni jurídica, sino social. La razón es que Cataluña tiene una ciudad, Barcelona, demasiado importante y grande para quedar ninguneada y en un segundo plano frente a Madrid.
El problema es que la burguesía catalana ( y la vasca) de finales del XIX y comienzos del XX, que se sienten lo suficientemente importante y desisiva en el conjunto de España para quedar en un segundo plano.
A partir de ahí todo consistirá en ser importantes políticamente en la medida que son importantes económicamente.

No buscarle tres pies al gato. Cataluña no tiene ni más ni menos derechos históricos que Valencia.

¿Valencia corona de Aragón? ¿Históricamente Cataluña los mismos derechos que Valencia? ¿Ni más ni menos?

Perdoneme pero me da la impresión de que usted se está olvidando de, nada menos que, casi 500 años de Historia e independencia politica absoluta del Reino Cristiano de Valencia desde 1233 con Jaime Primero el Conquistador hasta 1700 con las Germanias.

El Reino Cristiano de Valencia financió a la Corona de Aragón (una de sus muchas partes era la actual Cataluña) durante los s.XVI y XVII.

¿Con qué pretendible "Reino de Cataluña" o estado politico independiente Catalan está usted comparando a Valencia cuando afirma eso?

La identidad autónoma, el nacionalismo independentista, no subyace en ningún caso de una identidad de ciudadano de una ciudad ni nada parecido. Simplemente nace de un interes, y nunca de una ideología, como les he explicado otras veces. En este caso el interes de la poderosa burguesia catalana de principios de siglo de no pagar o administrar sus propios recursos.

Lo demás, la identidad, politica, historica o costumbrista, como ven, se inventa, como en el caso de la persecución del catalan por el antiguo regimen y servidor jamas lo vio en sus años de destino en esa Comuniad, sino que lo hablabamos sin problemas. O se copia, como cuando se lee en los menús de restaurantes de la Costa Catalana que la Paella es un plato tipico catalan.

Iniciado por ACR

Como cuando se lee en los menús de restaurantes de la Costa Catalana que la Paella es un plato tipico catalan.

Por cierto, que la he probado en Cambrils (Tarragona), en Bielsa (Huesca), en Segovia y hasta en Madrid...y hay que ser sinvergüenza para llamar a eso paella...las paellas foráneas, suelen tener siempre mas pinta de arroz tres delicias o arroz pastoso con verdura.

Iniciado por ACR

¿Valencia corona de Aragón? ¿Históricamente Cataluña los mismos derechos que Valencia? ¿Ni más ni menos?

Perdoneme pero me da la impresión de que usted se está olvidando de, nada menos que, casi 500 años de Historia e independencia politica absoluta del Reino Cristiano de Valencia desde 1233 con Jaime Primero el Conquistador hasta 1700 con las Germanias.

El Reino Cristiano de Valencia financió a la Corona de Aragón (una de sus muchas partes era la actual Cataluña) durante los s.XVI y XVII.

¿Con qué pretendible "Reino de Cataluña" o estado politico independiente Catalan está usted comparando a Valencia cuando afirma eso?

La identidad autónoma, el nacionalismo independentista, no subyace en ningún caso de una identidad de ciudadano de una ciudad ni nada parecido. Simplemente nace de un interes, y nunca de una ideología, como les he explicado otras veces. En este caso el interes de la poderosa burguesia catalana de principios de siglo de no pagar o administrar sus propios recursos.

Lo demás, la identidad, politica, historica o costumbrista, como ven, se inventa, como en el caso de la persecución del catalan por el antiguo regimen y servidor jamas lo vio en sus años de destino en esa Comuniad, sino que lo hablabamos sin problemas. O se copia, como cuando se lee en los menús de restaurantes de la Costa Catalana que la Paella es un plato tipico catalan.

Me parece que en lo fundamental que yo escribí estamos de acuerdo: que el problema catalán consiste en una utilización políticamente sesgada de su historia por parte de un poder económico y una burguesía catalana en alza desde mediados del siglo XIX.

Veo que Vd va aun más lejos Vd de lo que yo pretendía en mi intervención, que era tratar de no disminuir históricamente a Valencia respecto a Cataluña. No era mi intención polemizar al respecto.
Sin embargo habla Vd de una “]independencia politica absoluta del Reino Cristiano de Valencia desde 1233 con Jaime Primero el Conquistador hasta 1700 con las Germanias”.

En primer lugar, la revuelta de las Germanías data de principios del 1500, no de 1700, que yo sepa.
En segundo lugar habría que matizar lo de “independencia politica absoluta”. Lo decisivo en tal caso es el reconocimiento del Reino por potencias extranjeras, pero que yo sepa Valencia como Reino no tuvo embajadores ni los recibía al modo de por ejemplo, el Portugal de entonces. Si Vd me da datos al respecto, los aceptaré encantado.

Valencia tuvo Cortes propias, sí, como Aragón y Cataluña: por cierto, Cortes clasistas de estamentos privilegiados (como las de Castilla, Portugal etc de entonces). Orgulloso de ellas debieran estarlo las familias descendientes de los clérigos y nobleza de entonces que las frecuentaban. No veo que eso reportara más beneficios al pueblo llano que el hecho de no tener Cortes propias, pero eso es un asunto aparte.
(Parece que en estos tiempos le gusta al pueblo llano presumir de que los nobles y obispos de su terruño les mangoneaban a gusto y a conciencia en las Cortes de los tiempos de Maricastaña. Se deben partir de risa los nobles en sus tumbas)

Yo no he hablado anteriormente de “Reino" de Cataluña. Que Valencia tenga título de “Reino” y Cataluña no lo tenga, creo que ni quita ni pone nada a su realidad histórica práctica.
Córdoba, Sevilla, Murcia, Jaén, Toledo... tuvieron título de Reino, aunque nunca tuvieron Cortes propias, leyes propias y personalidad política como tales(solo de tipo administrativo), (sus Cortes y leyes eran las de la Corona de Castilla de la época) cosa que Valencia o Cataluña o Navarra sí que tuvieron.
Lo digo porque la denominación de “Reino” en el Antiguo Régimen es muy relativa y significa cosas distintas en cada territorio y en cada época.
Si lo decisivo eran las Cortes particulares y las leyes particulares créame que entonces Valencia y Cataluña (llámense como se quiera) políticamente se diferenciaron en poco.

Iniciado por Gothico

Si lo decisivo eran las Cortes particulares y las leyes particulares créame que entonces Valencia y Cataluña (llámense como se quiera) políticamente se diferenciaron en poco.

En todo caso la diferencia es que la estructura política del Reino de Valencia fue más estable que la de lo que muchos años después se empezaría a conocer como Principado de Cataluña, que fluctuó enormemente en sus dimensiones geopolíticas, pues muchas partes de este Principado fueron Reino (no solo Corona) de Aragón.

Iniciado por Villores

En todo caso la diferencia es que la estructura política del Reino de Valencia fue más estable que la de lo que muchos años después se empezaría a conocer como Principado de Cataluña, que fluctuó enormemente en sus dimensiones geopolíticas, pues muchas partes de este Principado fueron Reino (no solo Corona) de Aragón.

Es curioso, en este mapa las Encartaciones aparecen directamente como Reino de Castilla y no como un territorio independiente ¿sabrías a qué se debe?

Iniciado por Litus

En las Caixas podemos ver que cuando el cliente quiere optar por la lengua catalana sale el color de la senyera, mientras que cuando opta por la lengua castellana no sale la bandera de castilla sino la de España. Así se crea la ilusión de hablar de dos paises cada uno de ellos con sus banderas, con sus lenguas respectivas, en donde Catalunya no esta integrada en Las Españas.

El problema está en contraponer banderas para designar lenguas de un mismo Estado.
El equivalente europeo mas parecido sería si en los cajeros del país de Gales o de Bretaña o de Córcega se usara su propia bandera frente a la inglesa o francesa. No creo que se dé el caso.
En cualquier caso, ¿como simbolizar la lengua catalana sino con la bandera catalana? Otra solución sería la bandera de Andorra, único Estado de lengua catalana exclusiva.

mientras que cuando opta por la lengua castellana no sale la bandera de castilla sino la de España.

Perdona pero la lengua oficial de TODA España (Cataluña incluida) es el castellano (o español). Una cosa es la bandera de Castilla, que lo será de Castilla (o de lo que se entienda por Castilla), pero una cosa es la lengua y otra la bandera.
La bandera "castellana" nunca lo ha sido de Cataluña, Valencia y Aragón, pero la lengua castellana, como española, se habla en toda España desde el siglo XVI y aun antes.

Iniciado por Litus

En las Caixas podemos ver que cuando el cliente quiere optar por la lengua catalana sale el color de la senyera, mientras que cuando opta por la lengua castellana no sale la bandera de castilla sino la de España. Así se crea la ilusión de hablar de dos paises cada uno de ellos con sus banderas, con sus lenguas respectivas, en donde Catalunya no esta integrada en Las Españas.

Eso es así en todos los cajeros que he visto que tengan multiidioma, también en Caja Madrid.
Tampoco parece que haya otra opción: a diferencia de Cataluña, Castilla se encuentra despezada en múltiples CC.AA. y bajo media docena de banderas. No hay bandera de Castilla que poner en los cajeros.

La lengua "castellana" se llama así por ser Castilla (la Vieja) su origen.

Desde el siglo XVI y debido al carácter expansivo de la lengua castellana (literatura, etc ) pasó a ser llamada española, debido a que había regiones que no eran Castilla (como p.e. Aragón o antes Navarra. etc) en que ya se hablaba; y solicitaron, por entonces que no se llamara castellana, sino española, y ese ha sido propiamente su nombre hasta la llegada de las autonomías hace 30 años.
Española porque se hablaba (y habla) en toda España, y con todo derecho. Aunque también podía llamarse castellana, por supuesto.

Desde el juancarlismo y las autonomías se ha vuelto la tortilla, y se considera falazmente (asumiendo de facto las tesis separatistas) que la lengua española debe llamarse "castellana" ...porque hay regiones "españolas" (¿?) como Galicia, Cataluña o vascongadas ("españolas"... transitoriamente) en que lo normal y lo deseable es que solo se hable gallego o catalán...; y que el "castellano o "español" ha sido, y es, allí una lengua invasora.
Tesis absolutamente falaz y pseudo separatista.
Y no sirve decir que esas lenguas regionales son también lenguas españolas. Eso por supuesto.

Creo por tanto que la referencia a Castilla-región (sea la que sea) está fuera de lugar en este asunto.

Iniciado por Gothico

La lengua "castellana" se llama así por ser Castilla (la Vieja) su origen.

Desde el siglo XVI y debido al carácter expansivo de la lengua castellana (literatura, etc ) pasó a ser llamada española, debido a que había regiones que no eran Castilla (como p.e. Aragón o antes Navarra. etc) en que ya se hablaba; y solicitaron, por entonces que no se llamara castellana, sino española, y ese ha sido propiamente su nombre hasta la llegada de las autonomías hace 30 años.
Española porque se hablaba (y habla) en toda España, y con todo derecho. Aunque también podía llamarse castellana, por supuesto.

Desde el juancarlismo y las autonomías se ha vuelto la tortilla, y se considera falazmente (asumiendo de facto las tesis separatistas) que la lengua española debe llamarse "castellana" ...porque hay regiones "españolas" (¿?) como Galicia, Cataluña o vascongadas ("españolas"... transitoriamente) en que lo normal y lo deseable es que solo se hable gallego o catalán...; y que el "castellano o "español" ha sido, y es, allí una lengua invasora.
Tesis absolutamente falaz y pseudo separatista.
Y no sirve decir que esas lenguas regionales son también lenguas españolas. Eso por supuesto.

Creo por tanto que la referencia a Castilla-región (sea la que sea) está fuera de lugar en este asunto.

Simplemente es un juego mental. Si los de debajo de Ebro hablan castellano, son castellanos. Y si los de encima del Ebro hablan catalan son catalanes. Pero si a los de lengua castellana, les dicen que hablan español y por tanto son españoles que son los de habla catalana?. Pues catalanes.

Con ese planteamiento das juego a los separatistas. Ellos lo tienen muy fácil. Nosaltres parlem català i ells espanyol. Cadascu amb la seva llengua. Y de haí luego vendrá que si los españoles (que hablan español) tienen una selección de futbol, los catalanes tambien queremos tener una selección, etc, etc. Este es el juego que quieren los separatistas y constitucionalistas. Cuando se refieren que el Estado Español es la unión de REGIONES y nacionalidades, se refiere a que el Estado esta formado por las naciones Catalana, Vasca, Gallega y Española, y esta última esta dividida en regiones.

Que el castellano sea la lengua mayoritaria y se hable en muchas otras zonas que no son catellanas, no por eso puede adjudicarse el titulo de "español". Si fuera de las Españas el castellano es conocido como español, es su problema. Ya les haremos ver que hay mas españoles.

Iniciado por Litus

Simplemente es un juego mental. Si los de debajo de Ebro hablan castellano, son castellanos. Y si los de encima del Ebro hablan catalan son catalanes. Pero si a los de lengua castellana, les dicen que hablan español y por tanto son españoles que son los de habla catalana?. Pues catalanes.

Con ese planteamiento das juego a los separatistas. Ellos lo tienen muy fácil. Nosaltres parlem català i ells espanyol. Cadascu amb la seva llengua. Y de haí luego vendrá que si los españoles (que hablan español) tienen una selección de futbol, los catalanes tambien queremos tener una selección, etc, etc. Este es el juego que quieren los separatistas y constitucionalistas. Cuando se refieren que el Estado Español es la unión de REGIONES y nacionalidades, se refiere a que el Estado esta formado por las naciones Catalana, Vasca, Gallega y Española, y esta última esta dividida en regiones.

Que el castellano sea la lengua mayoritaria y se hable en muchas otras zonas que no son catellanas, no por eso puede adjudicarse el titulo de "español". Si fuera de las Españas el castellano es conocido como español, es su problema. Ya les haremos ver que hay mas españoles.

El problema sería en discernir si el castellano es también lengua propia de las tierras españolas donde hay lenguas o dialéctos vernáculos. Al margen de Portugal --donde la lengua castellana siempre tuvo y tiene un enorme cultivo-- creo que es así. No se puede entender la cultura catalana sin las aportaciones de catalanes en lengua castellana, o española por antonomasia. Otra cosa es que también debamos entender dentro de la cultura española la producción en el resto de las lenguas y variantes dialectales españolas y reconocer el valor comunicativo actual de las mismas, aunque sin innecesarias inmersiones. Siempre me gustó mucho la idea que se expresó en algún editorial de Esclat de "catalanizar la hispanidad" frente a alguna visión un poco estrecha como la de García Morente.

El problema de la identificación de Castilla con España es reciente y de unas dimensiones minoritarias, cosa de algunos intelectuales puramente esteticistas (básicamente la generación del 98 y el modernismo literario) pero que jamás tuvieron pretensiones políticas y un movimiento por completo ajeno al pueblo de Castilla. Solo reparemos en los orígenes de algunos autores de esta tendencia literaria: Maeztu era alavés, Azorín alicantino, Unamuno vizcaíno, Eduardo Marquina barcelonés, los Machado sevillanos, Valle-Inclán gallego, Tomás Morales y Alonso Quesada grancanarios, Francisco Villaespesa almeriense, Ganivet granadino, etc.

Esta tendencia puramente esteticista ha sido exagerada y manipulada por los separatistas aprovechándose de la misma para limitar España a una gran Castilla, lo que históricamente cualquier español siempre habria entendido como una aberración intolerable.

Iniciado por Litus

Simplemente es un juego mental. Si los de debajo de Ebro hablan castellano, son castellanos. Y si los de encima del Ebro hablan catalan son catalanes. Pero si a los de lengua castellana, les dicen que hablan español y por tanto son españoles que son los de habla catalana?. Pues catalanes.

Con ese planteamiento das juego a los separatistas.

Bien. Pero ¿acaso varía algo el tendencioso enfoque separatista a pesar de poner escrupuloso cuidado en hablar siempre del “castellano”?
Nadie habla ya en España de “español” desde 1978, cuando se hace referencia al “castellano”. (Solo los extranjeros y sudamericanos hablan de “español”… ¡¡alucinante!!)
A fin de cuentas, se sobreentiende también que el castellano es una lengua invasora en Cataluña, en tanto que lengua de “Castilla”.
Las consecuencias prácticas serían las mismas, llámese “español” o “castellano”. Esa lengua la quieren desterrar de Cataluña, se llame como se llame.

Iniciado por Villores

El problema sería en discernir si el castellano es también lengua propia de las tierras españolas donde hay lenguas o dialéctos vernáculos. Al margen de Portugal --donde la lengua castellana siempre tuvo y tiene un enorme cultivo-- creo que es así. No se puede entender la cultura catalana sin las aportaciones de catalanes en lengua castellana, o española por antonomasia.

El problema de fondo es la identificación de la lengua catalana con “Cataluña”.
Cataluña es bilingüe desde el siglo XVI y sin ningún problema. Más aun su cultura lo es en castellano durante varios siglos.
La prueba está en que la literatura en catalán cesa absolutamente a partir del siglo XVI y hasta el romanticismo del siglo XIX: tres siglos y medio sin literatura en catalán… y no pasó nada. Pero eso se camufla y se calla.

Eso mismo (y en mucho mayor grado) se puede decir de Galicia y Vascongadas.
En gallego no hubo producción literaria propia desde el siglo XIII (¿?) hasta Rosalía de Castro (s. XIX); y en euskera nunca hasta el siglo XX (solo algún catecismo y poco más ).
Pero sí hubo esa literatura en portugués; de ahí la grandísima diferencia entre, pongamos, Portugal y Cataluña o Galicia.

Todas esas regiones si rechazan o reniegan del castellano, en su actual y mayoritaria (¿?) actitud cerril, se quedan literalmente sin cultura renacentista humanista y barroca. ¿Como referirse entonces a la Cataluña o a la Galicia cultural de los siglos XVI, XVII? ¿con qué parámetros?
Otra cosa es el folklore...


Todas las lecturas o traducciones de literatura extranjera, clerical, científica, filosófica, histórica lo fueron en castellano en esos territorios “históricos” hasta como quien dice, ahora mismo.
¿Cómo pueden obviar eso, (suponiendo que les quede a sus dirigentes “autonómicos” algún sentido común)?

Iniciado por Gothico

Todas las lecturas o traducciones de literatura extranjera, clerical, científica, filosófica, histórica lo fueron en castellano en esos territorios “históricos” hasta como quien dice, ahora mismo.
¿Cómo pueden obviar eso, (suponiendo que les quede a sus dirigentes “autonómicos” algún sentido común)?

En Galicia en concreto a los años del Siglo de Oro español (que no castellano) se les llama oficialmente --por imposición de la política cultural y educativa del PP-- los "años oscuros". Pero en fin, la gente solo reacciona y tímidamente cuando la inmersión les afecta a ellos personalmente porque saben que si son analfabetos del español a no ser que la "xunta" nacional-socialista los enchufe no tienen nada que hacer en la vida. Es un signo más del individualismo que pudre a esta sociedad.