Tema: Contra la trampa dialectica

Alguien, en buena lógica, podría preguntarse por qué en Cataluña viene habiendo independentismo y separatismo, en resumidas cuentas desde hace más de un siglo, y sin embargo tal separatismo es prácticamente nulo en Valencia, Baleares y Aragón, cuando estas otras regiones son tan "Corona de Aragón" como Cataluña.
Es decir, históricamente Cataluña tiene los mismos derechos históricos que siempre tuvo o pudo tener Valencia, pongamos por caso.
¿Por qué entonces el problema separatista sólo parece (y es) catalán?

Muy sencillo. La razón no es en absoluto foral ni jurídica, sino social. La razón es que Cataluña tiene una ciudad, Barcelona, demasiado importante y grande para quedar ninguneada y en un segundo plano frente a Madrid.
El problema es que la burguesía catalana ( y la vasca) de finales del XIX y comienzos del XX, que se sienten lo suficientemente importante y desisiva en el conjunto de España para quedar en un segundo plano.
A partir de ahí todo consistirá en ser importantes políticamente en la medida que son importantes económicamente.

No buscarle tres pies al gato. Cataluña no tiene ni más ni menos derechos históricos que Valencia.

Yo no me referido en ningun momento a los derechos historicos o a las razones, sino a los medios empleados. Uno de esos medios es el lenguaje. Dominando el lenguaje, siendo los amos del significado de las palabras obtienen mas beneficios que metiendo bombas.

De verdad que confunden muchas cosas. No iré demasiado profundo(desconozco los temas de las indepencias, los separatismos, etc que corren por España), pero les pondré un ejemplo claro y banal.
Cierta vez abro el periódico y leo una noticia, más o menos asi: "El seleccionado argentino de fútbol jugará un partido amistoso con su par de Catalunia".
Con su par?, pensé. Argentina es un país: Catalunia lo es?. Quedé confundido y traté de hacer memoria a ver si había escuchado algo acerca de un seleccionado Vasco, Valenciano, Andalúz, Aragonés, etc. Pero no recordé.
Imaginensé si a ustedes, que llevan al día los temas estos, los confunden, a nosotros profanos nos dejan en la luna.

Iniciado por Litus

Yo no me referido en ningun momento a los derechos historicos o a las razones, sino a los medios empleados. Uno de esos medios es el lenguaje. Dominando el lenguaje, siendo los amos del significado de las palabras obtienen mas beneficios que metiendo bombas.

Esto es una verdad incontestable. La mitad de la fuerza del nacionalismo radica en la "terminología" empleada en los medios de comunicación.

Totalmente. La izquierda es toda una maestra también en el tema.

Véase, a modo general para el caso que nos compete, El lenguaje y los mitos, de Rafael Gambra Ciudad. Ediciones Nueva Hispanidad, www.nuevahispanidad.com

Iniciado por Gothico

Alguien, en buena lógica, podría preguntarse por qué en Cataluña viene habiendo independentismo y separatismo, en resumidas cuentas desde hace más de un siglo, y sin embargo tal separatismo es prácticamente nulo en Valencia, Baleares y Aragón, cuando estas otras regiones son tan "Corona de Aragón" como Cataluña.
Es decir, históricamente Cataluña tiene los mismos derechos históricos que siempre tuvo o pudo tener Valencia, pongamos por caso.
¿Por qué entonces el problema separatista sólo parece (y es) catalán?

Muy sencillo. La razón no es en absoluto foral ni jurídica, sino social. La razón es que Cataluña tiene una ciudad, Barcelona, demasiado importante y grande para quedar ninguneada y en un segundo plano frente a Madrid.
El problema es que la burguesía catalana ( y la vasca) de finales del XIX y comienzos del XX, que se sienten lo suficientemente importante y desisiva en el conjunto de España para quedar en un segundo plano.
A partir de ahí todo consistirá en ser importantes políticamente en la medida que son importantes económicamente.

No buscarle tres pies al gato. Cataluña no tiene ni más ni menos derechos históricos que Valencia.

¿Valencia corona de Aragón? ¿Históricamente Cataluña los mismos derechos que Valencia? ¿Ni más ni menos?

Perdoneme pero me da la impresión de que usted se está olvidando de, nada menos que, casi 500 años de Historia e independencia politica absoluta del Reino Cristiano de Valencia desde 1233 con Jaime Primero el Conquistador hasta 1700 con las Germanias.

El Reino Cristiano de Valencia financió a la Corona de Aragón (una de sus muchas partes era la actual Cataluña) durante los s.XVI y XVII.

¿Con qué pretendible "Reino de Cataluña" o estado politico independiente Catalan está usted comparando a Valencia cuando afirma eso?

La identidad autónoma, el nacionalismo independentista, no subyace en ningún caso de una identidad de ciudadano de una ciudad ni nada parecido. Simplemente nace de un interes, y nunca de una ideología, como les he explicado otras veces. En este caso el interes de la poderosa burguesia catalana de principios de siglo de no pagar o administrar sus propios recursos.

Lo demás, la identidad, politica, historica o costumbrista, como ven, se inventa, como en el caso de la persecución del catalan por el antiguo regimen y servidor jamas lo vio en sus años de destino en esa Comuniad, sino que lo hablabamos sin problemas. O se copia, como cuando se lee en los menús de restaurantes de la Costa Catalana que la Paella es un plato tipico catalan.

Iniciado por ACR

Como cuando se lee en los menús de restaurantes de la Costa Catalana que la Paella es un plato tipico catalan.

Por cierto, que la he probado en Cambrils (Tarragona), en Bielsa (Huesca), en Segovia y hasta en Madrid...y hay que ser sinvergüenza para llamar a eso paella...las paellas foráneas, suelen tener siempre mas pinta de arroz tres delicias o arroz pastoso con verdura.

Iniciado por ACR

¿Valencia corona de Aragón? ¿Históricamente Cataluña los mismos derechos que Valencia? ¿Ni más ni menos?

Perdoneme pero me da la impresión de que usted se está olvidando de, nada menos que, casi 500 años de Historia e independencia politica absoluta del Reino Cristiano de Valencia desde 1233 con Jaime Primero el Conquistador hasta 1700 con las Germanias.

El Reino Cristiano de Valencia financió a la Corona de Aragón (una de sus muchas partes era la actual Cataluña) durante los s.XVI y XVII.

¿Con qué pretendible "Reino de Cataluña" o estado politico independiente Catalan está usted comparando a Valencia cuando afirma eso?

La identidad autónoma, el nacionalismo independentista, no subyace en ningún caso de una identidad de ciudadano de una ciudad ni nada parecido. Simplemente nace de un interes, y nunca de una ideología, como les he explicado otras veces. En este caso el interes de la poderosa burguesia catalana de principios de siglo de no pagar o administrar sus propios recursos.

Lo demás, la identidad, politica, historica o costumbrista, como ven, se inventa, como en el caso de la persecución del catalan por el antiguo regimen y servidor jamas lo vio en sus años de destino en esa Comuniad, sino que lo hablabamos sin problemas. O se copia, como cuando se lee en los menús de restaurantes de la Costa Catalana que la Paella es un plato tipico catalan.

Me parece que en lo fundamental que yo escribí estamos de acuerdo: que el problema catalán consiste en una utilización políticamente sesgada de su historia por parte de un poder económico y una burguesía catalana en alza desde mediados del siglo XIX.

Veo que Vd va aun más lejos Vd de lo que yo pretendía en mi intervención, que era tratar de no disminuir históricamente a Valencia respecto a Cataluña. No era mi intención polemizar al respecto.
Sin embargo habla Vd de una “]independencia politica absoluta del Reino Cristiano de Valencia desde 1233 con Jaime Primero el Conquistador hasta 1700 con las Germanias”.

En primer lugar, la revuelta de las Germanías data de principios del 1500, no de 1700, que yo sepa.
En segundo lugar habría que matizar lo de “independencia politica absoluta”. Lo decisivo en tal caso es el reconocimiento del Reino por potencias extranjeras, pero que yo sepa Valencia como Reino no tuvo embajadores ni los recibía al modo de por ejemplo, el Portugal de entonces. Si Vd me da datos al respecto, los aceptaré encantado.

Valencia tuvo Cortes propias, sí, como Aragón y Cataluña: por cierto, Cortes clasistas de estamentos privilegiados (como las de Castilla, Portugal etc de entonces). Orgulloso de ellas debieran estarlo las familias descendientes de los clérigos y nobleza de entonces que las frecuentaban. No veo que eso reportara más beneficios al pueblo llano que el hecho de no tener Cortes propias, pero eso es un asunto aparte.
(Parece que en estos tiempos le gusta al pueblo llano presumir de que los nobles y obispos de su terruño les mangoneaban a gusto y a conciencia en las Cortes de los tiempos de Maricastaña. Se deben partir de risa los nobles en sus tumbas)

Yo no he hablado anteriormente de “Reino" de Cataluña. Que Valencia tenga título de “Reino” y Cataluña no lo tenga, creo que ni quita ni pone nada a su realidad histórica práctica.
Córdoba, Sevilla, Murcia, Jaén, Toledo... tuvieron título de Reino, aunque nunca tuvieron Cortes propias, leyes propias y personalidad política como tales(solo de tipo administrativo), (sus Cortes y leyes eran las de la Corona de Castilla de la época) cosa que Valencia o Cataluña o Navarra sí que tuvieron.
Lo digo porque la denominación de “Reino” en el Antiguo Régimen es muy relativa y significa cosas distintas en cada territorio y en cada época.
Si lo decisivo eran las Cortes particulares y las leyes particulares créame que entonces Valencia y Cataluña (llámense como se quiera) políticamente se diferenciaron en poco.

Iniciado por Gothico

Si lo decisivo eran las Cortes particulares y las leyes particulares créame que entonces Valencia y Cataluña (llámense como se quiera) políticamente se diferenciaron en poco.

En todo caso la diferencia es que la estructura política del Reino de Valencia fue más estable que la de lo que muchos años después se empezaría a conocer como Principado de Cataluña, que fluctuó enormemente en sus dimensiones geopolíticas, pues muchas partes de este Principado fueron Reino (no solo Corona) de Aragón.

Iniciado por Villores

En todo caso la diferencia es que la estructura política del Reino de Valencia fue más estable que la de lo que muchos años después se empezaría a conocer como Principado de Cataluña, que fluctuó enormemente en sus dimensiones geopolíticas, pues muchas partes de este Principado fueron Reino (no solo Corona) de Aragón.

Es curioso, en este mapa las Encartaciones aparecen directamente como Reino de Castilla y no como un territorio independiente ¿sabrías a qué se debe?