Tema: Tradicionalismo y Fascismo, son compatibles ?

Suscribo lo que dices al 98%. El fascismo y el nacional-socialismo son modernistas e iluministas, y por lo tanto, totalmente incompatibles con la Tradición.
El falangismo es aprovechable en la medida en que es o fue católico y desechable en la medida en que poseía algunos rasgos fascistizantes.
La ciencia en sí tampoco es condenable, y simplemente hay que hacerla depender de una élite tradicionalista. Ciencia y Religión o Ciencia y Tradición no tienen que estar reñidas por necesidad. La Ciencia, emancipada de la usura y sometida a Dios, es un gran bien.

Iniciado por augusto

Continuo con el laicismo y apartamiento de la religion del Estado ( de los centros de enseñanza ), cuando no persecución y linchamiento de la Iglesia ( o su condena en obras leídas en las escuelas fascistas )

La verdad es que no pensaba volver a intervenir pero sí lo haré para decirte que mientes como un bellaco, ya que fue precisamente el Fascismo el que implantó un Estado confesional católico y reintrodujo los crucifijos en la escuela, aparte de reconocer al Estado del Vaticano. Fueron precisamente tus amigos los "liberadores" de Italia los que trajeron el divorcio, el aborto y quitaron los crucifijos de las escuelas, eso sí, con el marchamo de "democracia cristiana".

Yo suscribo lo que dice Kontra, aparte; Veleta vuelve a contradecirse, sobre todo si recordamos sus alabanzas a Codreanu....Ahora dí que no era fascista y que nunca fue financiado por el NSDAP.....

Augusto, parece esto cosa copiada de los libros de la LOGSE. El fenómeno " fascista " se da en el Occidente, desde los nazis germanos hasta la Argentina peronista, y no es algo uniforme ni muchísimo menos. Si no es compatible, ¿ por qué fueron Olázabal y Lizarza Iribarren a recaudar subvenciones de Italo Balbo y Mussolini ? Supongo que para que después un Borbón se alistara con liberales y marxistas en Francia....

Habrá fascismos que nos gusten más y fascismos que nos gusten menos, pero intentar homogeneizar pues....Es que no tiene ni pies ni cabeza, y menos desde los parámetros de un joven de finales del XX y principios del XXI. Yo no soy fascista, simplemente hispanista, pero desde luego, no caigo en los tópicos facilones y embusteros.

Iniciado por Alonso De Ojeda

Yo suscribo lo que dice Kontra, aparte; Veleta vuelve a contradecirse, sobre todo si recordamos sus alabanzas a Codreanu....Ahora dí que no era fascista y que nunca fue financiado por el NSDAP.....

Augusto, parece esto cosa copiada de los libros de la LOGSE. El fenómeno " fascista " se da en el Occidente, desde los nazis germanos hasta la Argentina peronista, y no es algo uniforme ni muchísimo menos. Si no es compatible, ¿ por qué fueron Olázabal y Lizarza Iribarren a recaudar subvenciones de Italo Balbo y Mussolini ? Supongo que para que después un Borbón se alistara con liberales y marxistas en Francia....

Habrá fascismos que nos gusten más y fascismos que nos gusten menos, pero intentar homogeneizar pues....Es que no tiene ni pies ni cabeza, y menos desde los parámetros de un joven de finales del XX y principios del XXI. Yo no soy fascista, simplemente hispanista, pero desde luego, no caigo en los tópicos facilones y embusteros.

Por favor, que simplismo. Lizarza tenia un acuerdo con Mussolini que fue gestionado precisamente por Don Javier de Borbón-Parma. Por cierto él mismo pagó de su bolsillo cinco millones de cartuchos para el Requeté, o sea que tampoco se estiró mucho el tío Benito . Ironias aparte, el Carlismo tenia un pacto no escrito con Mussolini para dominar el Mediterraneo y dejarlo fuera de la influencia anglosajona. Acuerdo al margen de Franco y de Hitler. Los fascistas nunca echaron en cara que Don Javier, cumpliendo estrictas órdenes de Su Santidad Pío XII combatiese los desmanes y abusos nazis en Francia. Un tío abuelo mio de hecho combatió en la División Azul y fue condecorado por Don Javier con la Legitimidad Proscrita. Como los carlistas guipuzcoanos y asturianos en bloque se alistaron también a la Blau.

Para hablar de la II GM hay que saber que habia muchos escenarios en liza. Y no caer en el mesianismo de nazis buenos contra el resto de malos. Los matices serian inacabables. Si quieres te puedo dejar algún libro de Historia que explique con nitidez los escenarios de la II GM al margen de los gritos panfleteros de grupos de música skin.

Iniciado por Alonso De Ojeda

Yo suscribo lo que dice Kontra, aparte; Veleta vuelve a contradecirse, sobre todo si recordamos sus alabanzas a Codreanu....Ahora dí que no era fascista y que nunca fue financiado por el NSDAP.....

Augusto, parece esto cosa copiada de los libros de la LOGSE. El fenómeno " fascista " se da en el Occidente, desde los nazis germanos hasta la Argentina peronista, y no es algo uniforme ni muchísimo menos. Si no es compatible, ¿ por qué fueron Olázabal y Lizarza Iribarren a recaudar subvenciones de Italo Balbo y Mussolini ? Supongo que para que después un Borbón se alistara con liberales y marxistas en Francia....

Habrá fascismos que nos gusten más y fascismos que nos gusten menos, pero intentar homogeneizar pues....Es que no tiene ni pies ni cabeza, y menos desde los parámetros de un joven de finales del XX y principios del XXI. Yo no soy fascista, simplemente hispanista, pero desde luego, no caigo en los tópicos facilones y embusteros.

Codreanu era católico apostólico ortodoxo y nacionalista rumano... y además era netamente superior al austro-bávaro del bigotillo y al pelón italiano. Codreanu estaba a años luz por encima de cualquier iluminista fascista o nazi.

Y recuerda: Carlomagno, un vil usurpador y el flamenco de origen musulmán, igual que el fado.

Frodo yo no tengo una visión acrítica del nazismo, perdona si me expliqué mal.

Por lo demás, a Veleta ya le he rebatido lo del flamenco, lo de Codreanu he de decirte que él mismo se consideraba fascista y que fue financiado por el NSDAP en más de una ocasión. Fue amigo de Evola, el cual fue catedrático para las SS de Viena.

Frodo, a lo que iba :

El caso es que yo no entiendo por qué los carlistas siempre tuvieron esa fascinación por Francia. ¿ Qué Hitler hizo desmanes ? Muy cierto; pero no hizo nada para lo que a mí se me ocurriría, después de tantos siglos de robos, usurpando una legítima tierra hispánica, y haciéndonos polvo en nuestra política interior y exterior. Creéme, superé ya eso de la acrítica para con el nazismo, pero sigo sin entender esa fascinación hacia Francia.

Lo de los skins...No por ser skin se ha de ser nazi, de hecho, antes que skins nazis había skins negros y judíos; de todas formas ya he dejado bien claro mi postura sobre los skins en el purgatorio.

Un saludo.

Iniciado por Alonso De Ojeda

Frodo yo no tengo una visión acrítica del nazismo, perdona si me expliqué mal.

Por lo demás, a Veleta ya le he rebatido lo del flamenco, lo de Codreanu he de decirte que él mismo se consideraba fascista y que fue financiado por el NSDAP en más de una ocasión. Fue amigo de Evola, el cual fue catedrático para las SS de Viena.

Frodo, a lo que iba :

El caso es que yo no entiendo por qué los carlistas siempre tuvieron esa fascinación por Francia. ¿ Qué Hitler hizo desmanes ? Muy cierto; pero no hizo nada para lo que a mí se me ocurriría, después de tantos siglos de robos, usurpando una legítima tierra hispánica, y haciéndonos polvo en nuestra política interior y exterior. Creéme, superé ya eso de la acrítica para con el nazismo, pero sigo sin entender esa fascinación hacia Francia.

Lo de los skins...No por ser skin se ha de ser nazi, de hecho, antes que skins nazis había skins negros y judíos; de todas formas ya he dejado bien claro mi postura sobre los skins en el purgatorio.

Un saludo.

¿Fascinación por Francia? Debes estar de coña. No conozco ninguna salutación pública a Francia del tradicionalismo que comprometa sus principios. Vale que se mantengan relaciones de cordialidad con los tradicionalistas de allí, muchos llamados impropiamente franceses (bretones, vandeanos, etc...), los cuales manifiestan su deseo de verse libres del yugo parisino-versallesco. Pero por lo que siempre he visto el tradicionalista español siempre mantiene caracteriologicamente un cierto desprecio hacia lo francés. Si vieses como se las gastan algunos...

Insisto. Don Javier no luchó por Francia. Se opuso guiado por la sapiantiae vaticana a la ocupación nazi. Lo cual a mi personalmente no es que me parezca lo mejor del mundo. Pero el error no seria por francofilia de Don Javier, sino por ser leal hijo de la Iglesia... aunque por esa lealtad a veces defendiese intereses que solo indirectamente afectaban a España (aunque bien es cierto que el Carlismo durante la II GM prestó en todo momento su auxilio a los tradicionalistas del otro lado de los Pirineos que cruzaban la frontera huyendo de la represión nazi). Siendo el nazismo una reacción liberal al liberalismo poco importaba el desenlace de la contienda más allá de intentar que el bastardo de Stalin mordiese el polvo. Y te confiese que de pequeño siempre sentí una gran simpatía por las SS, llegando a ir en una ocasión a Málaga con unos ancianos de la Hermandad de la División Azul a visitar a Léon Degrelle, del que solo puedo decir que era todo un caballero cristiano, quien por cierto sentía una gran admiración por el Carlismo e incluso le unía amistad con Don Javier del que siempre ensalzó su honor al defender a Petain. Pero poco a poco se van viendo las cosas con más perspectiva y menos apasionamiento.

Iniciado por Frodo

e incluso le unía amistad con Don Javier del que siempre ensalzó su honor al defender a Petain.

No entiendo nada. ¿Defiende a Petain y luego le combate?

Iniciado por Kontrapoder

No entiendo nada. ¿Defiende a Petain y luego le combate?

La República de Vichy no es lo mismo que la posterior ocupación nazi.

Desde la derrota de Francia en 1940 hasta 1942, creo recordar, sólo estaba ocupada el norte de Francia y la costa Atlántica, siendo el resto territorio libre. En esta etapa Petain era el dirigente de la Francia libre, teniendo cierta independencia respecto a Alemania.
Pero desde el 42 toda Francia fue ocupada y los nazis pusieron a un títere, Laval. Digamos, pues, que Petain habría sido el mal menor defendido frente al colaboracionista Laval.
Téngase en cuenta que Petain había sido un héroe nacional en la Primera Guerra Mundial, un patriota, mientras que Laval no era más que un oscuro politiquillo.

Se estaba combatiendo, pues, al gobierno de Laval, no a Petain.

Gracias por la aclaración. No tenía muy clara la distinción.

Frodo, gracias por la aclaración.

Sea como fuere, el problema del nazismo, como el de muchos fascismos ( Y me descojono de aquellos que dicen que el NS supera a los fascismos porque es una cosmogonía ) es que nunca se definió...El NS era una amalgama de gentes y doctrinas muy diversas; mi total repugnancia para el Lebensraum, las eutanasias, Rosenberg, Bormann, y toda esa panda de indeseables obsesos. El problema es que León Degrelle o Skorzeny eran nazis y me parecen tipos excelentes. Sea como fuere, España ha de ser ella misma, sin más, por eso soy Hispanista, y espero que entiendas que cuando entro a juzgar alguno de estos temas me intento ceñir a criterios historiográficos, que puedo estar equivocado o no, y siempre admito la corrección siempre y cuando sea con respuestas como la tuya, que se alejen del insulto de la estética lincoln-creatoriana.

Pero de todas formas no creo que entre en el rigor historiográfico las afirmaciones categóricas que realizan sobre el " fascismo " Veleta o Augusto, básicamente por esto que te digo. Hay fascismos como la Legión de San Miguel Arcángel, el Rexismo Walón, la Ustasha Croata, la Cruz Flechada Húngara....Hasta la mismísima Argentina Peronista. El fascismo fue un fenómeno prácticamente occidental, con multitud de ramificaciones y harta complejidad, que yo pienso que por amor a la verdad y a la historia no se puede juzgar tan a la ligera.

Perdón en vez de Lebensraum quise decir Lebensborn, el Lebensraum es algo que para el germanismo revanchista estaría peor o menor pero que no me detengo a juzgar siquiera.

El problema, repito, no son las buenas intenciones ( tradicionalistas ) de egregios fascistas ( codreanu, degrelle, jose antonio ) el problema es la confusión entre ese hipotético tradicionalismo y la modernidad, cuyo resultado es el fascismo. Y aun más, los tradicionalistas del fascismo eran meros compañeros de viaje, si nos ceñimos al caso alemán e italiano, la vanguardia nazifascista ni mucho menos era tradicionalista sino posmoderna, de impronta nietzscheana y nihilista. Ahí tenemos a un Jünger, un rosenberg o un gentile. O el mismo heidegger reclamando el cierra de Iglesias católicas en su periodo de máximo entusiasmo nazista.
Luego está la plasmación. El nazifascismo se configura como estado totalitario, con el modelo revolucionario. Y el fascismo no es la intención sino el hecho, porque entonces sería imposible juzgarlo. Se caería en lo mismo en lo que caen aquellos marxistas que quieren exculpar al marxismo de stalin, lenin, mao o pol pot.
Así que va siendo hora de romper espiritualmente con una ideologia posmoderna, practicamente idéntica al comunismo o al nihilismo beatnik, y que lleva a fenómenos como el del partido Golden Dawn que lejos de ser una anécdota dentro del fascismo es su producto más genuino.

Augusto te equivocas. No hablo de intenciones, sino de rigor historiográfico :

Hitler dijo que de haber tenido un hijo hubiera querido que fuera como León Degrelle.

Lo de Heidegger no lo sabía, de todas formas el mismo Hitler fue quien potenció los acuerdos con la Iglesia Católica, por ejemplo, en materia educativa; otra cosa ya es los papanatas de los que se rodeó.

Y sí, el fascismo fue un producto de su tiempo, pues como todo. Nosotros también lo somos, de hecho si no lo fuéramos, no andaríamos en cyberforos, sino con un fusil en la mano.

La política alemana no fue tan totalitaria como dices, nunca llegó a definirse, pero de todas formas Hitler decía que el estado era sólo un servicio natural del pueblo para la preservación racial, en contra de lo que decían otros fascismos bien hegelianos; y la política territorial de landsers así lo refrenda.

Es lo que digo, no tengo una versión acrítica ni sentimentaloide, pero intento ceñirme a la verdad:

Mussolini desechó la política futurista del perturbado Marinetti, refrendada en el Pacto de Letrán.

Y así tantas cosas....

Por favor, si hablamos de un tema histórico, que con rigor sea.

Algunas frases extraídas del libro de Stanley G. Payne "Franco y José Antonio. La extraña historia del fascismo español", referidas al régimen fascista:

- Hasta 1940 sólo hubo 9 ejecuciones políticas (la mayoría de terroristas eslovenos), seguidas de 17 más durante la guerra de 1940-1943. (pág 32)
- En 1928 sólo el 2% de todos los catedráticos eran miembros del partido fascista (pág 34)
- De 1922 a 1929, de ochenta y seais nuevos prefectos elegidos sólo veinte fueron designaciones políticas.
- La Italia Fascista nunca llegó a tener una estructura totalitaria (pág 36)
- También al sistema judicial se le permitió ampliamente seguir intacto y relativamente autónomo. La policía continuó siendo dirigida por funcionarios del estado y no fue puesta bajo el mando de las grandes figuras del partido. (pág. 37)
- Como dictadura importante en el siglo XX el régimen de Mussolini nunca fue especialmente sanguinario ni particularmente represivo. (pág. 37)
- (..) la Italia fascista como la fuente de una "nuova civiltà", una reformulación revolucionaria de la civilización católica occidental
- En gran medida el régimen italiano siguió siendo un estado jurídico y formalmente legal y pluralista. (pág 44).

Los tradicionalistas alemanes se opusieron fuertemente al nazismo. Más los de las regiones históricas. Y no digamos ya los austriacos. En el fascismo habia más simpatía, sobre todo entre la Nobleza y el Patriarcado romano. Pero también habia un fascismo muy de izquierdas que pretendia crear una nueva élite que sustituyera a "aristocracia y el vaticanismo".

Creo que, ciertamente, hay que matizar:

Como bien dice Alonso de Ojeda, el fascismo nunca se definió completamente y no creo que haya una ideología fascista como tal, si acaso una serie de elementos comunes que a veces muy bien pueden compartir grupos liberales, social-comunistas, etc. Grosso modo hay grupos o facciones dentro de esos grupos, que son más católicas que otras, pero no podemos hablar de auténticos tradicionalistas y ni siquiera de una reformulación de la Tradición. Así, Josef Tiso, Engelbert Dolfus o Horthy podrían ser considerados tradicionalistas. Codreanu, que por cierto, era ortodoxo, no católico, podría considerarse un tradicionalista nacional-popular, pero la ustasha, por ejemplo, era simplemente nacionalista sólo que, como buena parte del nacionalismo irlandés, era consciente de que el catolicismo constituía un elemento esencial de la identidad croata o irlandesa. Hablando de Irlanda, quizás Eamon de Valera se acerca más al tradicionalismo, mientras que Larry Collins sería un nacionalista, sin más.

Los casos, las facciones, los ejemplos, etc. son innumerables. Sólo queda decir que, a nivel más doctrinal y teórico, la Tradición es incompatible con el fascismo: Mientras la Tradición hace de los cuerpos intermedios los sujetos principales de la soberanía, el fascismo hace al Estado y a la masa del pueblo tal sujeto, como hace el liberalismo, constituyendo una estructura corporativa vacua.

Por su parte, Hitler era un firme defensor del centralismo estatalista y a la homogeneización étnica-nacional frente, por ejemplo, al Partido Popular Bávaro o al austriaco Ignaz Seipel que defendían la identidad regional o la idea multi-nacional del Imperio Austríaco, respectivamente.

El fascismo impone el monopolio del Estado en la economía, la educación, etc. , - si bien es cierto que el fascismo no fue tan rígido como el comunismo o el laicismo de la III República francesa, por ejemplo -, mientras que el Tradicionalismo ha reformulado de alguna manera la doctrina de las Dos Espadas por la que resulta imposible el totalitarismo, dado que siempre habrán de existir dos focos de poder sin que el uno pueda anular al otro.

En fin, efectivamente, hay movimientos nacionales que no excluyen a la Tradición y que, de alguna manera, constituyen una actualización del movimiento popular tradicionalista, pero a nivel teórico tienen más elementos liberales que contra-revolucionarios.