Tema: Américo Castro: sobre el origen de Portugal

Ordóñez escribió:

Gracias por la recomendación. El artículo de Américo Castro….Pensemos por un momento que Américo es uno de los artífices del ladrillazo infumable del “ paraíso de las tres culturas “ o de nuestra “ etnicidad moro-judaica como españoles “…..Dicho esto, paso a comentar:

- La “ independencia “ de Portugal no se diferencia, y menos en la época, de la “ independencia “ que pudo mantener la Corona de Aragón o el Señorío Vizcaíno. O por ejemplo del Reino de Navarra. Intenta asimilar en el tiempo conceptos que en absoluto se corresponden como el de la “ independencia

¿¿Es que existía la "Corona de Aragón" en el siglo XII??

o el Señorío Vizcaíno

¿¿Es que acaso algún Señor de Vizcaya corrió a ponerse bajo protección del papado como Alfonso Enriquez, para no ser feudatario del rey de Castilla??

El caso es que a su muerte en 1185, Portugal estaba ya perfectamente consolidado, definido y reconocido por el papa y por todos los príncipes de Europa de su tiempo.

Entiende esto como el equivalente medieval de "independencia".

Nada que ver con el señorío de Vizcaya, absoluto "asunto interno" dentro de la Castilla medieval.


Saludos.

- No, la Corona de Aragón no existía. Me refería generalizando en la época claro. La Corona de Castilla también fue reconocida por Roma y por muchos príncipes europeos. San Fernando III no era Rey de toda España y sin embargo tenía gran reconocimiento en la Cristiandad; piensa en el papel de los francos en la Reconquista de Sevilla o en su misma boda.



- Que yo sepa, ni el Reino de Navarra ni la Corona de Aragón fueron feudatarios del Rey de Castilla. O ya deberíamos entrar en todo caso en cuestiones atapuercanas-belicistas. O en soberanías entre Navarra y Aragón. Líos, vamos.




- Los Reinos Españoles estaban más o menos consolidados, o se fueron consolidando mejor dicho, en el desarrollo reconquistador, estuviera presente Roma o no. La independencia de Portugal no la hace menos española, en todo caso. La misma Corona de Aragón tiene intereses exteriores que no son los de los Reinos de Castilla y de León. Por eso, aplicar el sentido actual de independencia en el contexto medieval me parece un anacronismo interesado. La lengua de Portugal nace en el Reino de Galicia, por cierto, y Portugal se crea como una marca en el imperivm leonés; que es el que reconquista Tras-Os-Montes. Aludiendo a los orígenes, digo....



- Creer que las cuestiones internas de los reinos que formaban la Corona de Castilla eran puramente nominales es un error de cuidado. Los vascongados pactan libremente sus fueros con Castilla. Sí. Pero la tradición foral que se expande no es la castellana. Y tampoco los reinos dejan de conservar sus peculiaridades.



- Dejar la obsesión estado-nación sería una buena solución para portugueses y resto de hispanos.

Caro Gothico

Perdón por mi ignorância de la história hispânica, en que vosotros son claramente eruditos.

Califiquei todolos como reinos pré-existentes hace a Portugal. Lo que no és assim.

Sei que Navarra és mui antiga, patrocinada y apoiada por los Carolíngios hace al dominio musulmán. No lo sei se el condado de Aragón se destaca hace a Navarra o autonomamente en los Pirinéus (Jo pensaba que si, sin estudar) y que consolidaria su território original en 1044(!?),. O, por exemplo, acreditava que dentro del território original de la marca Hispânica de los Francos en la península, já existian oficialmente Condados Catalanes autonomos, pero "unificados" en torno del Conde de Barcelona dominante, formando assim uma original "Cataluña" antes de Portugal de 1128 (utilizando esta data).

No lo sei. Terei quer ler mejor el foro de Cataluña y el de Aragón. Pero mi raciocino contemplaba su existência como Condados relativamente autónomos anteriores a Portugal independente(sin vassalagen) del siglo XII; - que no del condado de Portucale León y Castilla, que és más antigo que una Cataluña claramente separada del concepto de marca Hispânica Franca y con sus señorios unificados(Barcelona, Gerona etc.) y también creo que más antigo que el Condado(Território) de Aragón.

Que los Reinos de Astúrias, Navarra, Castilla y León (unificando-se y separando-se; y novamente se fundindo en uno só reino largo tiempo; en alianzas dinásticas que me confunden - tengo estudar la história) con lo Reino de Galícia incorporado; son, repito, más antigos que Portugal, isso és claro.

És assim que Portugal galaico, por la mano de los Borgoñeses y de las Ordens, nace dentro del Reino de Castilla y León, y se hace independiente.

Como já dice en otro tema, Américo Castro(y todolos historiadores que pensan cono el) contradiz la tradicional historiografia "legitimista-arqueológica" portuguesa (el palabrón es de mi autoria), pero vai de encontro a muchos historiadores lusos actuales.

Caro Ordoñes:

Si el es defensor, como dice Ordoñes, de las três culturas, no lo sei, que no li ainda; pero en Portugal y en todolos Reinos Ibéricos, estas culturas son claras.

A propósito del articulo de Gothico:

Como sabemos, el longo cerco de Lisboa y negociación de su rendició a D. Afonso Henriques, tal como la de Silves a su hijo D. Sancho(más tarde seria reconquistada y tomada por la segunda vez) se ficharan con el aproveitamento de duas de las Cruzadas que se dirigian a la Tierra Santa. 3ª y 4ª Cruzadas, respectivamente, se no me equivoco.

Una parte seguia por Occitânia y Provence(Ricardo Coracón de León, Sãn Luis y otros antes dellos etc.), rumo al Mediterrâneo; la Germânica atravessa el leste europeu y la Anatólia (Barba Roja y otros antes del etc.).

Comum a las duas Cruzadas, fue una tercera parte de ambas, gigantesca y naval (y nórdica), que partindo de Flandres, Inglaterra y Normandia, seguia rumo al estrecho de Gibraltar. És estas duas que Alfonso Henriques y más tarde D. Sancho, convencen a tomar con los portugueses Lisboa y Silves(Que llego unificar un reino algarvio para lá del próprio Guadiana con su nombre).

Caro Gothico, fue feliz tu articulo, mismo en cima de la altura de la comemoración (Entrada del Rey en la ciudad en 25 de Outubro de 1147, después de la rendición de dia 21 - después de 4 meses de cerco).

Eran ejércitos más multimacionales que los de Afganistán y Iraque actuales:
Ingleses en grande parte(Norfolk, Sufolk, Kent, Londres) Flamengos; Alemanes várias regiones(Colónia, Bona etc.), Normandos, Aquitanos, Gascoñes etc.
Las Cruzadas a la Tierra Santa eran un gigantescos ejércitos.

El ejército del rei Fundador de Portugal en Lisboa era minoritário, assim como más tarde de D. Sancho en Silves. Para un hombre que se hace a si mismo(na tradición por la intervención Divina, en que creio) el primero Rei, era preciso ter Carisma para hacer esto; totalmente autónomo de León y Castilla, tratado como Rei de Hispânia por toda esta Europa nórdica y atlântica, como demuestra la carta del cruzado Inglês, antes de ser reconocido como Rey por Castilla y León. la sagacidad del aproveitamento de las passagen de la Cruzada, para legitimar la criación y ampliar un nuevo Reino (El Bispo del Oporto discuursando a los cruzados). La facilidad de trato internacional con los Reinos Nórdicos, la presencia del Nuncio Papal y la pressión sobre Roma para el reconocimiento,... tudo esto demuestra un afan diplomático, una mentalidad internacional y cosmopolita impróprio de la Península de entónces. Y un aproveitamiento de las oportunidades sagaz.

Y aqui discordo de Ordoñes(sobre las três culturas).
El grande problema de D. Afonso Henriques (que se repetio con su hijo en Silves) fue la rebeldia de algunos cruzados. D. Alfonso Henriques (Con su hijo D. Sancho en Silves fue ainda más dramático) tudo fez y casi arrisco su vida en dificiles negociaciones con los cruzados para salvaguardar la vida de los moros(y mozarabes y judios de Lisboa) y sus casas. Los benes mobiles tiveran que ser negociados, só assim los cruzados aceptaran, en ambas las conquistas, su contribuición.

D. Afonso Henriques era assim. Llego a ameaçar abandonar el cerco de Lisboa, porque no ponia en causa su honor por niguna conquista(Carta del Cruzado Inglés), tranquilizado por los ingleses, lo cerco prosseguio. El Rey Fundador tenia como "ministro" de las finanças un Judeo(tenia ligaciones a los Sefarditas). Se apoiava en el pueblo mazárabe. Tudo hacia por conquistar si derramamiento de sangre. Queria y deseyava que los moros ficassem y poblassem la tierra, como acontecio con grande parte en Lisboa y arredores).
Otros seguiram para Évora, - como más tarde en el caso de Silves, onde D. Sancho só dramaticamente los salvo de los Cruzados nórdicos, dando-lles(a los cruzados) todo el saque, y permitindo que las familias sobrevivientes moras rumassen nús y a pié, en una multidón dramáticamente surrealista, até Sevilla, como refugiados.
Los Europeus nórdicos nin el vestuário poparan a los moros (Premonición de tiempos capitalistas futuros?) Portugal só fico con la ciudad, que volveu a perder, até el siglo XIII.

Como sabemos, houve el acordo en la rendición de los Moros, para poupar sus vidas, y permanecer en sus casas, obedecendo a el nuevo Rey y nuevas autoridades colonizadoras.

La negocacion del saque para los cruzados también fico estipulada. Los moros tenian que permitir la inspección de sus habitaciones pacificamente.

Infelizmente, la Carta del Cruzado Ingçés diz que una minoria importante, que já habia colocado problemas a el Rei Portugués: Los Flamengos y Coloneses en el caso, pratico abusos contra donzelas(no cumprindo lo acordado) y entrando rebelmente en zonas no autorizadas, mataran tragicamente el Bispo Cristiano Mozárabe de Lisboa, cortando-lhe el pescoço. Más tarde foran llamados a la orden por lo Rei Portugués y por los cruzados ingleses y normandos, que se mantiveran respectosos para con el Rey y los habitantes rendidos; no praticando latrocinios, y respectando la inspección y división pacifica del saque y el respecto por las vidas - Seguindo las informaciones del cruzado inglés.

És claro que havia una mentalidad mui liberal de los Reis penínsulares reconquistadores(Portugal, castilla, Aragón etc,), de población y fomento pacífico de las três culturas en la península, le covenindo su manutención en la península. (Nin todos eran Berberes, que de origen norte-africana, já muchos eran nacidos aqui de geraciones -para alén de que "Berbéria" se liga a Ibéria por raça; - grande parte eran sobretudo moçarabes cristianos o islamizados, originários de Hispânia desde siempre; só una minoria era de descendencia Arabe-Sírio-Iraquiana).

La mentalidad, por motivos religiosos y políticos só mudou en el final de la Idad Média (Siglo XV).

La História, trará siempre nuevos aprofundamientos. Oxalá se descubrissen más documentos daquel tiempo.

Abrazo

Iniciado por Templário

No lo sei se el condado de Aragón se destaca hace a Navarra o autonomamente en los Pirinéus (Jo pensaba que si, sin estudar) y que consolidaria su território original en 1044(!?),.

El "reino de Aragón" si aparece a mediados del siglo XI; pero la "Corona de Aragón" es una especie de "monarquía de reinos confederados": Reino de Aragón; Principado de cataluña; Reino de Valencia y Reino de Mallorca. Cada reino con su propio parlamento, pero todos compartían el mismo Rey.
Esta Corona comenzó a mediados del siglo XIII.

Un abrazo.

- Templário, no concuerdo en absoluto en la " mentalidad liberal del fomento de las tres culturas ". Más que nada porque el objetivo de la Reconquista fue la vuelta a la Cristiandad de las Españas. Podemos hablar de algún rey en concreto que favoreció quizá eso. Pero no fue la tónica a seguir. Y mucho menos la del pueblo. De revueltas podemos hablar largo y tendido, de Barcelona a Sevilla, contra el judío o el moro. No por problemas de " racismo ", sino por el ansia de reconquistar la Patria para el marco de la Cristiandad; a propósito de lo que hablas de " ejércitos internacionales "; que no vas mal encaminado pienso en mi humildad.




Por lo demás:









- Por cierto que, ahora que lo pienso, un caso parecido en el seno del Reino de León, continuidad política histórico-lógica de la antigua Monarquía Astur, se da con Fernán González en Castilla. Nace tan en el seno del Reino Leonés que la fundación condal, que en la práctica se da en el contexto de “ independencia “, por la Casa de Lara, oriunda del mencionado Reino. Portugal también nace en el Reino de León y, aunque se aleje de su órbita por así decirlo, no es menos España. Los fueros de Castilla no pertenecen a la Tradición Leonesa; en cambio sí que pertenecen los Reinos de Andalucía, de Toledo o Murcia. Y que yo sepa, nadie niega que Castilla es parte de las Españas.






- El papel de los extranjeros no reviste singularidad excepcional en Portugal. Los caballeros francos jugaron un papel importante desde Castilla a Sevilla, por ejemplo. Y la castellanidad no alude a ese factor para sentirse “ caso aparte “ del universo hispánico, pues es que es un absoluto sinsentido. El papel de los extranjeros es ciertamente relevante en el Reino de Sevilla, con muchos itálicos en la época de la Conquista de América; o en el papel asignado a no pocos flamencos y etc. en la repoblación de la Sierra Morena y tierras vecinas por Carlos III y Olavide en el siglo XVIII.






- La conciencia histórica del pueblo y la nobleza portuguesa radicó siempre en la Hispanidad. Incluso en su tarea política, desde las incursiones Algarve-Sevilla ( Castillos de la Banda Gallega ) hasta la famosa “ Guerra Civil de Castilla “. Es algo que siempre han defendido los patriotas portugueses, desde Luis de Camoens hasta António Sardinha. Otra cosa sería entrar en las formas de “ Estado “ y en ciertos análisis más o menos puntuales del devenir histórico. No creo que sea de recibo repetir que “ España “, “ Espanha “ , “ Espanya “, etc., es la evolución en lenguas romances españoles de “ Hispania “; ya en época romana la Península Ibérica y territorios adyacentes. Pocos traumas caben al respecto.....” Hispanis omnes sumus “ dice Maria Carolina Michaëlis de Vasconcelos. “ Península de Hispanos “ dice Ricardo Jorge. “ Los portugueses somos españoles “ dice Almeida Garret. “ Os portugueses, uma gente fortissima de Hespanha “ , dice Luis de Camoens. En www.carlismo.es encontramos lo siguiente: ). “ Pátria Nova, podría decirse un carlismo de Brasil; Pátria Nova, de cierta manera, fue un precursor remoto del que se tornaría el grande movimiento tradicionalista de Hora Presente, dónde, con José Pedro, Lema Garcia, Fraga Teixeira, Casseb, Orsini, Galli, Barros Siciliano, entre otros, se oirá la voz de la auténtica hispanidad-brasileña. “





” El programa originario del patrianovismo establecía, en el plano de la política internacional, “un sistema de alianzas fundamentales basadas” en las tradiciones de “familia lusitana o lusíada (...) y, más extensamente, hispánicas o neo-hispánicas” (11). Y porque maduró la idea de la integración del Brasil en el mundo hispánico, el pensamiento de Pátria Nova se completó por la doctrina de Reconquista, en que, en el Brasil, José Pedro Galvão de Sousa, en España, Francisco Elías de Tejada, y en Portugal, Fernando de Aguiar, afirmaban conjuntamente la Tradición Hispánica “.






- Sea como fuere, ¿ qué es lo que demuestra Américo Castro ? No ha logrado demostrar ni siquiera el tan cacareado mito moro-judaico español.....





- ¿ Qué Portugal posee peculiaridad, que debe ser defendida y respetada ? Vive Dios que eso es verdad. Y Vive Dios que eso constituye la quintaesencia de las Españas. Para peculiaridad dentro de la Patria, Castilla, Navarra o Aragón ( Incluyendo la historia de Nápoles ) son irrefutables ejemplos también.





No fueron idénticos los imperios de Aragón o Castilla….¿ Es menos español Aragón por eso….? ¿ Es Castilla la médula de España como han ladrado tantos embusteros, falseando incluso con saña a posteriori el papel castellano; o es de verdad el Altar y el Trono ?




En Mérida hay más lusitanidad que en el Algarve. ¡ Fue la capital de la Lusitania mientras el Algarve estaba en la Tartésside ! ¿ Es menos Portugal el Reino del Sudoeste Ibérico vecino de la Sevillanía ?





¿ Vamos a seguir adoptando las pretenciosas licencias de aquellos que no saben de España ? ¿ Vamos a insertarnos en los necios tópicos nacionalistas ? ¿ No sabremos salir de los esquemas que la minoría politiquera de la Revolución nos impone ?




Como la continuidad de la Tradición Leonesa hacia el Centro y Sur, Sudeste también, de la Península; el desarrollo del Nuevo Mundo o de las propias Vascongadas. España sin Portugal no es España. Ni sin Vizcaya, ni sin Galicia, ni sin Guipúzcoa, ni sin Canarias, ni sin Jaén; etcétera. Al fuego con la nación-estado de los liberales antiespañoles. Al cielo con la diversidad y la libertad del Hispanismo Tradicional. Abajo con los embustes que aniquilando la Tradición pretenden erigirse en la verdad iluminada, como buena senda liberal. Arriba el rigor que nos ampara en la raza, la Historia o la Fe. La Verdad nos hace Libres.





Hispania et Roma. Universitas Christiana.




“ Todo lo que no es Tradición, es plagio “ – Álvaro D´Ors



“ Todo lo que no es Tradición, es traición “ – Arlindo Veiga Dos Santos.



Caro Templário, a ver si quedamos en el Algarve a tomar un carioca de café. Abrazo.