Tema: Monseñor se presenta

Iniciado por Valmadian

¿Manida? ¿por qué es manida? Tampoco son excluyentes las condenas del marxismo (en cualquiera de sus versiones, aunque se le identifique sólo con comunismo) y el liberalismo. Por otra parte, dentro de la Iglesia Católica NO hay iglesias nacionales, por tanto, la encíclica estaba dirigida a los obispos afectados directamente por el problema, pero sin excluir al resto, los cuales se fueron viendo afectados a medida que sus países fueron siendo ocupados.

Como verás, Valmadian, en este asunto estoy más contigo. Sin embargo, reconozco que el tema es complejo. Por ejemplo, la ocupación de Francia permitió el establecimiento de un gobierno católico como el de Vichy. En la Rusia ocupada por Alemania muchos catecúmenos pudieron bautizarse. En la propia Alemania el comunismo fue proscrito, lo cual es positivo, igual que la masonería (a pesar de que muchas ideas nazis provenían de la sociedad masónica Thule), y los nazis se enfrentaron al sionismo internacional (aunque luego les ha venido muy bien a los sionistas todo lo demás para estar 70 años lloriqueando al mundo).

En la Segunda Guerra Mundial, además, tanto los comunistas rusos como los japoneses fueron más salvajes que los nazis, cosa que por cierto se olvida. El carlista Antonio Pérez de Olaguer habló de la barbarie japonesa contra los católicos filipinos en su libro "El terror amarillo en Filipinas". Las dos bombas atómicas que entusiasmaron a Truman fueron uno de los mayores crímenes contra la humanidad de toda la historia, etc. Es decir, no fue una guerra de buenos contra malos, sino que hubo malos en ambos bandos. En el bando del Eje reconozco que hubo gobiernos aceptables (al menos dada la coyuntura y en comparación con los actuales) en Italia, Francia, Croacia, Eslovaquia, Hungría, Rumanía... Se puede reconocer eso sin tener por qué simpatizar con el nazismo.

Iniciado por Valmadian

Por mucho que se empeñen algunos, fue lo que fue y gracias a él y sus enemigos de entonces hoy tenemos lo que tenemos. Cuéntele esas milongas a las familias de los setenta millones de muertos, los millones incontables de heridos, tullidos, enfermos sin curación, desplazados, gentes que perdieron todo. Claro fue cosa de los aliados, pero no de Hitler y los suyos, fueron los aliados los que atacaron e invadieron países como Polonia o Austria sin que mediara agresión alguna previa y que justificase un acto de defensa. Pero ya estamos otra vez, una vez más, en este foro teniendo que rechazar los típicos argumentitos neo-nazis en un sitio que no lo es, justificando lo injustificable pues si culpables fueron unos, culpables fueron los otros,
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Iniciado por Valmadian

Tan perverso y malvado es el nacionalsocialismo como el comunismo o el liberalismo, ¿o es que se olvida que Hitler nunca quiso combatir a la Gran Bretaña, y si lo hizo fue obligado por las circunstancias?

Iniciado por Rodrigo

Como verás, Valmadian, en este asunto estoy más contigo. Sin embargo, reconozco que el tema es complejo. Por ejemplo, la ocupación de Francia permitió el establecimiento de un gobierno católico como el de Vichy. En la Rusia ocupada por Alemania muchos catecúmenos pudieron bautizarse. En la propia Alemania el comunismo fue proscrito, lo cual es positivo, igual que la masonería (a pesar de que muchas ideas nazis provenían de la sociedad masónica Thule), y los nazis se enfrentaron al sionismo internacional (aunque luego les ha venido muy bien a los sionistas todo lo demás para estar 70 años lloriqueando al mundo).

En la Segunda Guerra Mundial, además, tanto los comunistas rusos como los japoneses fueron más salvajes que los nazis, cosa que por cierto se olvida. El carlista Antonio Pérez de Olaguer habló de la barbarie japonesa contra los católicos filipinos en su libro "El terror amarillo en Filipinas". Las dos bombas atómicas que entusiasmaron a Truman fueron uno de los mayores crímenes contra la humanidad de toda la historia, etc. Es decir, no fue una guerra de buenos contra malos, sino que hubo malos en ambos bandos. En el bando del Eje reconozco que hubo gobiernos aceptables (al menos dada la coyuntura y en comparación con los actuales) en Italia, Francia, Croacia, Eslovaquia, Hungría, Rumanía... Se puede reconocer eso sin tener por qué simpatizar con el nazismo.

En mis respuestas #13 y #16, que son a las que corresponden esas dos citas respectivamente, dejo claro que tan culpables son unos como otros. Señalar, o destacar, las perversiones de un régimen no significa aplaudir y ocultar la barbarie del otro lado. Pero intentar hacer pasar por católico a un bando que no lo fue en absoluto, así como el otro bando compuesto exclusivamente por masones, comunistas, sionistas y liberales, son dos falacias siendo simplificaciones como bien afirmas, y si que tal práctica es algo que suele ser muy habitual en casi todas las discusiones sobre este tema. En un lado y en el otro hubo católicos y hubo protestantes; en un lado y en el otro hubo masones, marxistas, liberales, capitalistas y hasta sionistas (y algunos no tan camuflados como se pueda pensar)

Que le Régimen de Vichy fuera católico, lo fue por conveniencia para ambos firmantes, pero fue un régimen títere. Que los japos hicieron muchas barbaridades, por supuesto, particularmente en China, y es una evidencia que Truman mandase bombardear las dos ciudades japonesas con mayor tanto por ciento de católicos en vez de dos ciudades con mayor número de samurais.

Acá tenemos un ejemplo de lo que se piensa de unos y otros: Atrocidades de los Aliados - Foro Segunda Guerra Mundial

Y sin ir a otros sitios, esta es mi postura:

Re: «Holocausto»: León Degrelle vs. Toledano (“El Imparcial”, 1979)

La cuestión del Holocausto es un problema de naturaleza propagandística. No es que no lo haya habido, pues hay evidencias demasiado abrumadoras para negarlo, pero no cabe duda que es usado por los liberal-marxistas para atacar todo lo que no coincida con sus esquemas y sean sus enemigos, no importa. Pero, del mismo modo, la negación proviene de ciertos ámbitos contrarios. El nazismo no desapareció después de Nüremberg, como el comunismo no cayó con el Muro de Berlín. Ambas ideologías están vivas y son muy activas, tal como podemos comprobar a diario. Si acaso, al nazismo le sucedió que quedo muy disperso y sin una organzación estructurada y potente. Hace unos días leía la noticia -como no en prensa digital, en la otra es impensable por la censura que hay-, que en Alemania en el 2016 se han vendido 85 mil ejemplares de Mi Lucha, frente a los 4 mil que, según el editor, tenían impresos. Dado el desarrollo de los acontecimientos no me sorprende nada, pero no significa que me agrade, más aún, me produce malestar. Ante noticias similares muchos pueden llegar a creer que con el tiempo, y si se produce un incremento de partidarios de dicha ideología, al final se van a conocer nuevos documentos que cambien la orientación de los existentes. De ser así, sólo se añadiría más confusión todavía.

Hoy en el mundo entero impera el relativismo más absoluto: gente que afirma que no hay que usar calcetines; otros que afirman que los plátanos son enemigos de la línea para ir a la playa; por supuesto, el cambio climático y en contracambio; aquellos que sostienen que no se ha pisado la Luna, o que los dinosaurios son un invento de plástico de la Coca-Cola para vender más botellas del brebaje, Internet es una jaula de locas y pirados de toda clase y condición, en resumen, el mundo está peor que las maracas de Machín.

La contrapartida del Holocausto son los bombardeos de Dresde, o los de Hiroshima y Nagashaki, por supuesto nunca condenados. Pero al igual que no todos los nazis mataron judíos, no todos los soldados aliados violaron mujeres, asesinaron niños o ancianos a medida que iban avanzando los frentes. Negar que no hubo campos de exterminio no es algo factible, primero porque existieron de hecho; segundo, porque las pruebas son concluyentes.

El simple hecho de su existencia (primera acusación: ninguno en suelo alemán, ¿por qué? ¿por que no existían o más bien porque las jerarquías alemanas sabían muy bien lo que se cocía en esos sitios? "Por sus obras los conoceréis" ), ya es ilustrativo. Es como la existencia de las 225 checas de Madrid que tenía un millón de habitantes. Un sólo campo cuya función no fuese retener custodiadas tropas enemigas capturadas y si civiles desarmados, ya era una vergüenza, como la existencia de una sola checa en Madrid, exactamente igual. En estos casos es forzoso preguntar qué razones hay para encerrar a gente civil y desarmada, porque dice muchísimo de la calaña de rufianes y canallas de quienes los encierran.

Segunda acusación pues. El hecho de negar el crimen es desconocer totalmente los métodos de investigación social y demográficos. Si no se hubiese asesinado a tantos judíos, éstos por proyección estadístico-demográfica serían alrededor de 40 millones más de los que hay hoy en día. Se asesinó a familias enteras, ¿dónde están sus descendientes, por que se pueden seguir las líneas sucesorias documentalmente, y no las hay al quedar extinguidas en los campos.

Tercera acusación en la que yo incidiría especialmente por constituir una prueba irrefutable. En efecto, ni España, ni el Vaticano con el Santo Padre Pío XII al frente de la Iglesia, ni otros países que se alinearon con el Eje, tuvieron nada que ver, lo diga quien lo diga por razones bien evidentes que no es sino propaganda sucia de la peor clase. Pero, al igual que un socialista, UNO, que menciona León Degrelle, no vio nada en los dos campos en los que estuvo, y que sólo demuestra que no era ni judío, ni gitano, también hubo casos de nazis que si se dieron cuenta de los que pasaba "a puerta cerrada", el más conocido fue Schindler, cuya memoria fue manipulada por Spielberg, y no por razones propagandísticas, sino por haberla realizado simplemente. Y tampoco escapaba la realidad a las autoridades vaticanas, a sacerdotes comunes o a monjas, que escondían a judíos huidos. O el mismo llamado "Schindler español", Ángel Sánz Briz en Budapest no se dedicó a un extraño deporte por aburrimiento. Lo cierto, es que si el nazismo no quería judíos en sus territorios, propio y ocupados, podrían haber procedido de modo similar a los Reyes Católicos: expropiación y expulsión.

Y esta es la cuarta acusación, porque "a enemigo que huye, puente de plata" y en lugar de eso aprovechando la propia iniciativa de huida de muchos judíos que se marchaban aceleradamente, no, había que "cazarlos", literalmente dicho, ¿para qué, con qué finalidad? ¿acaso el sostenimiento económico de los campos de concentración era inferior a dejarlos marchar a América? Obviamente para nada, es que había "campos de internamiento" para combatientes enemigos y "campos de exterminio para judíos y gitanos.

Hay otras cuestiones relativas a la postura a adoptar ante esta tragedia que fue la IIGM y los hechos que ocurrieron antes, durante y después, que muestran la inmensa miseria humana. El odio hacia los judíos en mucha gente es absolutamente irracional, https://vidacotidianitica.blogspot.c...mo-racial.html dándose el caso de individuos que odian por odiar, por el hecho de que en sus mentes enfermas alguien tiene que cargar con las propias culpas. Raya entre el "victimismo crónico" que, al parecer, no se trataría de una patología en si, hasta la "psicosis" o "delirio persecutorio", que si es una patología con todos los síntomas de ello. La primera cuestión que se me ocurre es ¿qué le habrán hecho los judíos a ése o ésa?, más que nada por que cuando hay una causa directa se pide reparación o restitución a través de un juzgado. Pero no, el argumento es que son judíos y representan el "mal de los males" de este mundo, eso es enfermizo y anormal.

El segundo argumento, especialmente abundante entre cristianos o individuos que se identifican como tales, es que "los judíos son deicidas". Pese a los hechos acaecidos y relatados en el Nuevo Testamento, es una idea extraña y rara. Veamos, ¿cómo se mata a Dios?, ¿cómo se mata a un Ser simpleno compuesto como un ente material, que podemos definir burda y coloquialmente como una entidad inteligente dotada de voluntad de la que emana todo? ¿A un ser así se le pueda matar? más aún, ¿un grupito de enanos microscópicos compuestos por materia -"polvo eres y en polvo te convertirás"- está capacitado para matar a Dios? En fin, ¿hace falta responder a estas preguntas? creo que no. ¿Entonces a quién mataron? Nos lo indica muy bien el Evangelio de San Mateo (16:13-17):

"La confesión de Pedro.

13 Viniendo Jesús a los términos de Cesárea de Filipo, preguntó a sus discípulos: Quién dicen los hombres que es el Hijo del hombre?. 14 Ellos contestaron: Unos que Juan el Bautista; otros que Elías; otros, que Jeremías u otro de los profetas.

15 Y Él les dijo: Y vosotros ¿quién decís que soy? 16 Tomando la palabra Pedro, dijo: Tú eres el Mesías, el Hijo de Dios vivo. 17 Y Jesús respondiendo, dijo: Bienaventurado tú, Simón Bar Jona, porque no es la carne ni la sangre quien eso te ha revelado, sino mi Padre, que está en los cielos.

Los judíos de entonces no sabían quien era Cristo, lo que significa que de haberlo sabido, de haber recibido del Padre la revelación ¿alguien cree que hubiesen crucificado a Cristo? Por cierto, ¿quiénes lo crucificaron, los judíos o los romanos? Pero entonces toda la obra salvífica de Dios no se hubiese podido llevar a cabo. Por eso, igualmente, el propio Cristo en medio de su martirio voluntariamente buscado para el perdón de los pecados, para la salvación de la Humanidad, pronunció aquellas palabras: Padre, perdónalos porque no saben lo que hacen (Lc, 23-34)

Los judíos que reclamaron a los romanos que crucificase a Cristo fueron una muchedumbre reunida ante el palacio de Pilatos, no todo el pueblo judío y aún menos los judíos que lo seguían. Esos judíos creían que estaban condenando a una especie de "iluminado" que los escandalizaba con sus enseñanzas, es decir a un hombre salido de una aldea que mostraba unos extraños poderes, incluido el de seducir con sus palabras a quienes querían escucharlo. Y, además de ser un instrumento de la voluntad del Padre, el propio Cristo le pedía que los perdonase. ¿Eso es ser deicida? ¿Acaso no es más deicida todo aquél que mata la fe en el alma de los creyentes? Porque ese tipo de deicidas abundan en las ideologías contemporáneas, incluido el nazismo que sustituye a Dios por el Estado el culto al líder, eso es paganismo. Los cristianos deberían tener más cuidado a la hora de las condenas ajenas, porque según sea su postura es posible que se les pueda llamar otra cosa, pero no cristianos.

Lo cierto es que a los muertos hay que dejarlos en paz, y a los vivos llorarlos y esto es lo que no se deja hacer con el abuso sobre el Holocausto como propaganda de unos y el Holocuento como propaganda de los contrarios.

«Holocausto»: León Degrelle vs. Toledano (“El Imparcial”, 1979)

Por tanto, yo nunca, ni aquí, ni en ninguna otra parte, he negado los crímenes aliados, y aquí tienes un ejemplo:

Crímenes de guerra de los Aliados en 1945

Y aquí más de nuestros fondos sobre Catolicismo y Nazismo: ¿Por qué se presenta a Hitler como católico?

Y aquí aún mucho más y muy bien documentado y desarrollado:

Un rabino defiende la canonizacion de Pio XII

En este último hilo enlazado es donde se puede entender cuál es mi postura, porque coincido con lo expuesto casi al ciento por ciento. Así, pues, no hay que caer en la tentación del "y tú más" tan habitual, es decir los crímenes de los Aliados, que todavía no están juzgados en este mundo, no excluyen los crímenes del nazismo y el tema aquí ha derivado, como otras veces pues ya llueve sobre mojado, hacia la pretensión de que es perfectamente posible ser Católico y nazi. Sobre el tema, este otro hilo tampoco se queda corto que digamos:

Grandes enemigos de la fé católica (citas célebres)

Y hay más, muchos más, lo que sucede es que solemos tener tendencia a olvidarlos.

Saludos en Xto.

A mí me resulta contradictorio seguir a la FSSPX, y tener de avatar a Pio XII, ya que este parece que fue un precursor del Concilio Vaticano tan "entredicho".

El Papa trato de evitar la guerra; por ello la Iglesia Católica fue neutral. Y más tarde, fue un "enemigo del nazismo". Al contrario de lo que se le acusó, por cierto....años después.

De hecho hasta Golda Mair, judios, políticos, etc; elogiaron la actitud de la Iglesia Católica frente a esa infame guerra de sucios intereses. Claro que esta señora, al igual que tantos más sionistas, liberales.. Fueron de "sus intereses", igual de sucios.

Sobre Hitler, bueno, como dije en este foro desde el principio: Los malos de la película hollywudiense no están todos en su bando, ni las atrocidades. Sería conveniente buena información desde la IGM, hasta Postdam (en suelo Alemán).

Aquí, un padre jesuita testigo, manifestó en la revista Alfa Omega, como el Papa, sí era proclive al Concilio Vaticano


Postdam, los amigos en suelo Alemán; que luego se enfadaron*. Y hoy hay quien recoge el ideal Nazi "a su estilo", o el marxista, o el liberal; como una solución política para todo. Unos cacaos, que se "monta" el personal, de órdago.*Ironía
Vease el lenguaje repetitivo de "otro" pero que parece ser que debemos dar por justo. ¿Doble rasero? " Solución final" "liquidación y asimilación forzosa" ;15 millones de personas .... Afectadas por "los sucesos en cuestión". Es obvio que su autor es subjetivo, como lo son todos en este tema, pero resulta paradójico el lenguaje "de justificación no utilizando las mismas palabras que sí se utilizan con los malos de la película. ( Que repito, como cansina: A mí el nazismo me la trae fl..., ni le tengo ninguna admiración).




Creo que hay que separar a la Iglesia Católica de todos estos seres infumables, y quien lo haga que traiga las pruebas de su condenable ejercicio, con cartas, declaraciones de la jerarquía del Vaticano de entonces. Al menos a mí, el resto, no lo doy por sentado. Fuentes fidedignas y fehacientes.

La separación debería ser en exponer que ambos bandos fueron abusadores para sus pueblos, por sus dirigentes. Si desde Versalles hasta Postdam quienes fueron conquistando, y viendo el resultado a la larga, si tan beneficioso fueron sus logros, comprobando los males a la población y a su idiosincracia.

Y por supuesto, nuestra Iglesia por separado: su actitud, con el máximo respeto, que no quiere decir no contar sus errores. Yo creía que estaba en un foro Càtolico y Patriota y Tradicionalista. Espero que no acabemos perdiendo foreros y foreras al ver que ustedes se tiran los trastos a la cabeza, por Hitler o los aliados.... Ni son españoles, ni lo merecen.

Y que por cierto, no creo que nos quieran a los Católicos, por más que digan. Aparte, todos son ajenos a nuestra Patria.
A nosotros nos sobran políticos, militares y político/militares en esos años, anteriores y posteriores, a admirar, releer y tomar ejemplo. Como en casi todo. España....Es diferente.

Lo que no me parece "normal", es que a un Patton, Hitler, Churchill y demás figuras trascendentales se las encumbre en mi país, todo para anclarse en nuestra propia autodestrucción. Y luego, a Franco, con todos los "pesares, errores, agravios" que le achaquemos los que nos consideramos patriotas de corazón, le tengamos enfilado o olvidado (No cuento con la izquierda ni la progresia, pues esta esta enferma de ignorancia, por muchas carreras, master y libros que lleven en su haber de cultura).

Me resulta inaceptable que haya nazistas que apoyan hoy a neoconservadores judeocristianos o neoconservadores paganos, puesto que de cristianos tienen lo que yo de monja de clausura. Que apoyen a la USA, siempre que no sea del partido demócrata , como si hubiesen vivido y conocido de primera mano la Norteamérica de sus abuelos y padres, la prensa a fondo, cada norma emitida para la ciudadanía, etc. Que únicamente difieren en que unos son antisemitas "per se" y los otros sionistas "per se". Engloban a todo judio como a todo musulman ( en los últimos coinciden plenamente. Un odio visceral).
Y la cuestión, es que el odio gratuito, tiene unas consecuencias nefastas no sólo hacia los odiados. No albergo dudas que ninguno es defensor del Catolicismo Traficional; otra cosa es que ahora les sirvamos para sus propagaciones.... Pero ve y contradiceles en su mayoría atea, o un Dios Jesucristico, etc.... Que veras enseguida su "salto ataque". Amén del tipo de vida que promueven, libertaria, pagana, de encumbrar la filosofía griega ( Como si nuestros Padres Católicos no hubiesen dejado zanjado la demostración de no negar, corregir y dar razón a la filosofía griega). Y que en su admiración a la Roma antigua, siempre parecen olvidar la sangrienta persecución cristiana, condenándola con firmeza, dándole publicidad; como si la grandeza Romana no tuviese la demostrada crudeza y disoluta vida que era, sino asumiéndola en el contexto aún con sus males. Y lo dice una Cesariana, admiradora de Roma. Pero es que yo veo por los medios de internet, mucha omisión y demasiada devoción y publicidad a "según convenga". Y las cosas no son así.


Resumiendo: Que yo no me los creo, ni la actual nazi/patriota ni la liberal/patriota. Patriota es el que lucha por su Patria. No sale de sus fronteras, y en nuestro caso está de más. Aquí estamos sobrados de intelectuales, políticos, militares inconmensurables. ¡Tanto discutir por esos! Y alabarles. Un desatino.

Me parece que no debemos mezclar churras con merinas, ni cuestiones religiosas con otras exclusivamente mundanas; como los evidentes problemas entre las comunidades polaca y prusiana/germana (por cierto, en la época mayoritaria) en los antiguos territorios perdidos del Imperio Alemán dándole un enfoque "católicos vs protestantes". No estamos hablando de Irlanda, y además, por muy católico que yo sea me parece que no se puede negar que la Polonia posterior a la I Guerra Mundial no es más que un muy discutible invento INGLÉS (como también el moderno Estado de Israel por ej) cuyos frutos fueron LOS QUE FUERON: La II Guerra Mundial y el desastre más grande de la historia.

Creo que debo decirlo claramente.

A mí me resulta contradictorio seguir a la FSSPX, y tener de avatar a Pio XII, ya que este parece que fue un precursor del Concilio Vaticano tan "entredicho".

El supuesto Concilio que tenía en mente Pío XII NADA TENÍA QUE VER CON LO QUE LUEGO SE DIÓ bajo los auspicios de Juan XXIII y los jerarcas eclesiásticos de Francia y Alemania todos ellos modernistas y liberales.

Tenía más que ver con el anterior Sínodo de Obispos que se hizo, cuyas conclusiones se obviaron y no sirvieron PARA NADA en el posterior Concilio Vaticano II. A ver si Alacrán se anima, que seguro explicará esto con bastante más acierto y profundidad de lo que pueda hacerlo yo.

.....Y sobre las creencias religiosas de Hitler, pues en efecto; yo que leí el "Mein Kampf" hace ya varios años reconozco que utiliza expresiones como "la Providencia" o "el Creador" y su familia era de cultura católica, pero eso NO LE HACE una buena persona ni desde luego un católico "ejemplar" precisamente; por mucho que evidentemente se tomara a chacota las mamonadas neopaganas de sus SS. Aunque es difícil saber si en verdad era un monstruo endemoniado tipo Stalin o, sencillamente, un desequilibrado que se volvió cada vez más loco (sobre todo a partir del 42) probablemente por el gas inhalado en Ypres en 1918.

De Himmler, decir que era de una familia católica muy devota, siendo él un criminal y un fantoche (como tantas veces se ha visto en las familias).

Porque no es suficiente con sólo creer........

.....mezclando las churras con las merinas, que si a caballo entre Franco y Hitler, aunque 72 años después de la muerte de uno y 42 del otro, sin más relación entre ellos que el encuentro de Hendaya, ni más conexión ideológica que la meramente circunstancial de la coetaneidad de ambos en medio de las tendencias de aquellos años, con unas ideosincrasias totalmente diferentes y unos intereses dispares.

En efecto así es, aunque al principio pensaba que sólo era una expresión coloquial sin importancia la que había utilizado en la presentación. Pero, son dos personajes sin ninguna afinidad prácticamente (exceptuando quizá que ambos eran furiosamente anticomunistas).

Iniciado por DOBLE AGUILA

Me parece que no debemos mezclar churras con merinas, ni cuestiones religiosas con otras exclusivamente mundanas; como los evidentes problemas entre las comunidades polaca y prusiana/germana (por cierto, en la época mayoritaria) en los antiguos territorios perdidos del Imperio Alemán dándole un enfoque "católicos vs protestantes". No estamos hablando de Irlanda, y además, por muy católico que yo sea me parece que no se puede negar que la Polonia posterior a la I Guerra Mundial no es más que un muy discutible invento INGLÉS (como también el moderno Estado de Israel por ej) cuyos frutos fueron LOS QUE FUERON: La II Guerra Mundial.

Creo que debo decirlo claramente.

En esta ocasión diferimos en las interpretaciones. Polonia después de la IGM no fue un invento inglés, por cuanto GB ante Rusia era un cero a la izquierda en cuestiones territoriales en el interior del continente. Con el castigo a Alemania después de quedar totalmente agotados sus recursos por el esfuerzo de guerra, Polonia recupera sus antiguos límites:


Llegado el siglo XX y durante la I Guerra Mundial Alemania y Austria-Hungría ocupaban la totalidad de lo que en el pasado era el territorio polaco tras arrebatárselo a Rusia.

En 1918 el mando del territorio polaco es transferido por los alemanes a Jozef Pilsudski, que sería el encargado de formar la nueva nación independiente tras más de un siglo y será tras el Tratado de Versalles, que pone fin a la I Guerra Mundial, cuando se reconoce internacionalmente la soberanía de la República de Polonia. En el acuerdo se definen la nueva frontera occidental del país y se crea un corredor polaco, que era una estrecha franja de terreno que constituía la única salida al mar y que años mas tarde en la II Guerra Mundial sería el pretexto que utilizaría Alemania para iniciar la guerra con Polonia ya que separaba su territorio occidental de la Alemania oriental (Prusia)

El tema de la delimitación de las fronteras orientales es otro asunto. En los años sucesivos a la finalización de la I Guerra Mundial el ambiente por la región de Europa oriental era algo tenso e inestable debido sobre todo a cuestiones territoriales. En esa región de Europa había un gran número de nacionalidades e intereses políticos que buscaban crear su nación, por lo que había que ganar territorios y Polonia no iba a ser menos. Tras tener guerras con Ucrania, Lituania, Rusia y Checoslovaquia no será hasta 1921 tras la vistoria en la guerra contra Rusia y con la firma del Tratado de Riga cuando se definen los límites orientales y acabaría incorporando para sí la parte occidental de Ucrania, parte de Lituania (incluyendo Vilnius) y otros territorios de los Sudetes ganados a los checolovacos.


Historia de Polonia

Por otra parte, la respuesta a mezclar las churras con las merinas viene desde la "carta de presentación" del autor del hilo, y basta con leer su primer mensaje para comprobarlo. Pero la cuestión es muy anterior y hace referencia a las contradicciones en términos e intrínsecas de quienes desde hace mucho tiempo han venido mezclándolas, por que eso de "Dad a Dios lo que es de Dios y al césar lo que es del césar" son palabras de Cristo a las que nadie ha hecho caso jamás. Afirmar que se es católico y nazi al mismo tiempo no lo decimos algunos "intransigentes", lo decía el propio Hitler, y para eso se ponen los enlaces, para que se consulten y lean, por que sino sobra todo y lo que es por mi parte tengo otras muchas cuestiones de las que ocuparme en lugar de estar aquí perdiendo el tiempo.


..."En España, bajo la dominación de los árabes, la civilización alcanzó un nivel que raramente se ha repetido. La intromisión del cristianismo ha traído el triunfo de la barbarie. El espíritu caballeresco de los Castellanos es efectivamente una herencia de los árabes. Si Carlos Martel hubiera sido derrotado, el mundo habría mudado su faz. Ya que el mundo estaba condenado a la influencia judaica (y su subproducto, el cristianismo, ¡es algo tan insípido!), hubiera sido mejor que triunfara el Islam. Esta religión recompensa el heroísmo, promete a los guerreros la gloria del séptimo cielo", (28/08/1942)"


(Adolf Hitler, Hitler's Table Talk 1941-1944, Enigma Books, 2000, p.667)

Repasemos el pensamiento de Hitler detenidamente:

«¿Las religiones? Tanto valen unas como otras. Ninguna tiene porvenir, para los alemanes cuando menos. El fascismo puede, si quiere, hacer su paz con la Iglesia. Yo haré lo mismo. ¿Por qué no? Ello no me impedirá en absoluto extirpar el cristianismo de Alemania. Los italianos, gentes candorosas, pueden ser al mismo tiempo paganos y cristianos. Los italianos y los franceses, si radican en el campo, son paganos. Su cristianismo es superficial, epidérmico. Pero el alemán es distinto. Toma las cosas en serio: es cristiano o pagano, pero no ambas cosas. Por otra parte, como Mussolini nunca hará de sus fascistas héroes, poco me importa que sean paganos o cristianos.

Para nuestro pueblo, por el contrario, la religión es una cuestión capital. Todo depende de saber si permanecerá fiel a la religión judeocristiana y a la moral servil de la piedad, o si tendrá una fe nueva, recia, heroica, en un dios inmanente, en la Naturaleza inmanente, en la nación misma, en un dios inseparable de su destino y de su sangre.».


«Dejemos a un lado las sutilezas. Que se trate del Antiguo Testamento, o del Nuevo, o de las solas palabras de Cristo, como quiere Houston Stewart, Chamberlain, todo ello no es más que un solo y mismo bluf judaico. ¡Una Iglesia alemana! ¡Vaya una broma! Se es o bien cristiano, o bien alemán; mas no se puede ser ambas cosas a la vez. Podréis expulsar a Pablo de la cristiandad. Otros ya lo hicieron.

Puede hacerse de Jesús una noble figura y negar a un tiempo su divinidad. Es cosa de todos los tiempos. Hasta creo que existen en América y en Inglaterra, aún hoy, cristianos de esa catadura, llamados «unitarios» o algo por el estilo.

Todas esas exégesis no sirven propiamente para nada. Por ese camino nunca llegaremos a libertarnos de ese espíritu cristiano que queremos destruir. No más hombres de mirar torcido hacia el «más allá». Queremos hombres libres, que sepan y sientan que Dios está en ellos.».

¿Cuál era el programa a seguir para destruir a la Iglesia?:

«Y nosotros, ¿qué programa deberemos seguir? Exactamente el de la Iglesia católica cuando impuso su religión a los paganos: conservar lo que puede conservarse y reformar lo demás.

Por ejemplo, la Pascua no será ya la Resurrección; será la eterna renovación de nuestro pueblo. Navidad será el nacimiento de nuestro Salvador, es decir, del espíritu de heroísmo y de manumisión.

¿No creéis que profesarán así nuestro dios en sus iglesias esos sacerdotes liberales, que ya no tienen creencia alguna y que ejercen una mera función? ¿No reemplazarán su cruz por nuestra cruz gamada?

En lugar de celebrar la sangre de su Salvador de antaño, celebrarán la sangre pura de nuestro pueblo; harán de su hostia el símbolo sagrado de los frutos de nuestra tierra alemana y de la fraternidad de nuestra grey. Claro que sí, yo os lo aseguro: comerán ese pan, y entonces, Streicher, se llenarán de nuevo las iglesias. Si lo queremos, será nuestro el culto celebrado. Pero aún es temprano para esto.»

«Por el momento, puede permitirse que las cosas sigan su curso. Mas eso no durará. ¿Para qué una religión unitaria, una Iglesia alemana, desvinculada de Roma? ¿No ven que todo ello está superado? ¡Cristianos alemanes, iglesias alemanas, cristianos cismáticos! Todo eso sabe a viejas historias. Bien sé lo que debe fatalmente suceder, y llegado el momento favorable, ya nos encargaremos de que suceda así. Sin religión propia, el pueblo alemán no puede tener estabilidad. ¿Cuál será esa religión? Nadie lo sabe de momento. Lo presentimos, nada más».

«(…) esos profesores y esos ignorantes, constructores de mitos nórdicos, no nos sirven para nada. Estorban mi acción. Me preguntaréis por qué los tolero. Porque contribuyen a la descomposición, porque provocan desorden, y porque todo desorden es creador. Por vana que sea su agitación, dejémosles hacer, ya que nos ayudan a su manera, lo mismo que los curas. A unos y a otros los obligaremos a destruir por dentro sus religiones, vaciándolas de toda autoridad y todo contenido viviente, sin que subsista más que un vano ritual de frases huecas ».

Es realmente curioso como mucha de las medidas preconizadas por Hitler para acabar con ella, se siguen aplicando hoy en nuestra sociedad posmoderna.

Hitler le reconocía un gran valor a la Iglesia católica. Él fue católico y eso le daba, a su entender, una ventaja sobre Bismarck, que era protestante, y por eso fracasó cuando aplicó su Kulturkampf:

«La Iglesia católica es una gran cosa. No por nada ha podido mantenerse durante dos mil años. Nos da una gran lección que aprender. Tal longevidad implica inteligencia y gran conocimiento de los hombres. ¡Oh, esos ensotanados conocen bien el corazón humano y saben exactamente dónde les aprieta el zapato! Pero su hora pasó. Ya lo saben bien. Tienen bastante entendimiento para comprenderlo y para no dejarse arrastrar al combate. Si, a pesar de ello, se les antojara entablar la lucha, no haría ciertamente de ellos mártires. Me contentaría con denunciarlos como vulgares criminales. Les arrancaré de la cara su máscara de respetabilidad. Y si esto no bastare, los tornaré ridículos y despreciables.

Haré filmar escenas que contarán la historia de los hombres negros. Entonces se podrá ver de cerca el cúmulo de locura, de egoísmo sórdido, de embrutecimiento y engaño que es la Iglesia.

Se verá cómo sacan dinero de cada país, cómo rivalizaron en avidez con los judíos, cómo favorecieron las prácticas más vergonzosas. Organizaremos el espectáculo de tal manera excitante, que todo el mundo querrá verlo, y habrá largas colas a las puertas de los cines. Y si los cabellos se erizan sobre la cabeza de los burgueses devotos, tanto mejor. La juventud será la primera en seguirnos. La juventud y el pueblo.

En cuanto a los otros, no los necesito. Les garantizo que, si yo lo quiero, aniquilaré a la Iglesia en pocos años, con lo que probaré lo hueco, frágil y engañoso del aparato religioso. Bastará un golpe serio para demolerlo. Los buscaremos por el lado de la rapacidad y de su gusto proverbial por la buena vida. Los emplazo, cuando mucho, para de aquí a algunos años. ¿A qué preocuparnos? Aceptarán todo, a condición de poder conservar su situación material. Sucumbirán sin combatir.

Ya husmean de dónde sopla el viento, pues no son mentecatos, ni mucho menos. Desde luego, la Iglesia fue algo en otros tiempos. En la actualidad nosotros somos sus herederos, porque somos también una Iglesia. Conocen su impotencia. No resistirán. Y si resistieran, nos da lo mismo. Desde el momento en que la juventud está conmigo, me es indiferente que los viejos vayan a enmohecerse al confesionario, si les viene en gana. Para la juventud la cosa es distinta, y ése es asunto mío.»

A raíz de estas palabras, Rauschning recuerda cuando Hitler persiguió «a los sacerdotes católicos por tráfico de divisas o por atentado a las costumbres, a fin de presentarlos a los ojos de la masa cual criminales, quitándoles de antemano la palma del martirio y la gloria de la persecución.»

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Para extirpar el catolicismo de las clases campesinas, Hitler pensaba en revitalizar el paganismo que, según él, se encontraba en el sustrato de las creencias de dichas clases:

«Sobre eso edificaremos. Nuestros campesinos no han olvidado sus creencias de otros tiempos; la vieja religión vive siempre. La cubre la mitología cristiana, que al superponérsele, cual capa de hollín, conserva el contenido del envase.»

«Tengo dicho a Darré –prosiguió- que era tiempo de abordar la verdadera Reforma. Darré me hizo proposiciones asombrosas, que aprobé en seguida. Rehabilitaré las antiguas costumbres por todos los medios. Durante la Semana Santa y en las exposiciones agrícolas ambulantes difundiré nuestro credo religioso por la imagen, y de un modo tan expresivo, que el campesino más obtuso comprenderá. No haremos lo que antes: no evocaremos el pasado con cabalgatas y mascaradas románticas. El campesino debe saber lo que la Iglesia le ha hurtado: la intuición misteriosa y directa de la Naturaleza, el contacto instintivo, la comunión con el espíritu de la tierra. Así es como debe aprender a odiar a la Iglesia. Debe aprender progresivamente de qué trucos se han valido los sacerdotes para robarles el alma a los alemanes. Rascaremos el barniz cristiano y volveremos a hallar la religión de nuestra raza. Hay que comenzar por la campiña, y no por las grandes ciudades.

«(…) No vamos a complicarnos en la estúpida propaganda marxista del ateísmo. En las grandes ciudades no queda absolutamente nada. Allí donde todo ha muerto es imposible reanimar nada. Mas nuestros campesinos viven aún sobre un fondo de creencias paganas, y partiendo de ahí podremos evangelizar algún día a las multitudes de nuestras ciudades. Aunque, como es natural, estamos aún lejos de ello.».

"Hitler me dijo" - Rauschning Hermann - Google Libros

Grandes enemigos de la fé católica (citas célebres)

Vamos, que no lo digo yo, sino otros, lo que pasa es que yo sé estas cosas desde hace muchos años. También en mi adolescencia me columpié con estas historietas sobre el nazismo. La verdad es que fue por un periodo corto y pronto empecé a comprender que muchas cuestiones no encajaban ni con pegamento. Y en una casa tradicionalista, había libros tradicionalistas y también libros de la época de mis abuelos y que habían llegado de sus casas a la de mis padres, y lo que cuando era muy jovencito me parecía "un rollo" empezó a interesarme cuando maduré un poco, cuando terminé el servicio militar, cuando fue a la "Uni" con todos los prejuicios habidos y por haber, y cuando se me cayó la venda de los ojos. Después, el creciente interés por El Evangelio hizo el resto junto con los años.

Da lo mismo lo que hayan hecho los otros, da igual el mal y la perversión que hayan extendido, el Nacionasocialismo forma parte del mismo mal y la misma perversión, y nada excluye su completa y total responsabilidad en todos los acontecimientos de los que fue parte. Decía Rodrigo que allá donde los alemanes entraban en Rusia la gente volvía a rezar. Bonita idea si no fuese por dos aspectos no comentados. La primera es que "esos" alemanes eran los soldados de la Wehrmacht, es decir, chicos reclutados a la fuerza y con engaños, que iban llenos de ingenuidad e ignorancia. Eran chicos que liberaban poblaciones, saludaban a sus habitantes, les daban o compartían sus raciones, miraban con picardía a las chicas y se acordaban de su "Lili Marlen" particular o de su madre dejadas en casa. Si, pero detrás iban las Waffen SS matando, quemando, deportando, es decir, los nazis de verdad y esos si que no iban con rosarios en la mano.

Así que no, esta vez no coincidimos en nuestras apreciaciones.

Iniciado por DOBLE AGUILA

De Himmler, decir que era de una familia católica muy devota, siendo él un criminal y un fantoche (como tantas veces se ha visto en las familias).

Porque no es suficiente con sólo creer........

En efecto así es, aunque al principio pensaba que sólo era una expresión coloquial sin importancia la que había utilizado en la presentación. Pero, son dos personajes sin ninguna afinidad prácticamente (exceptuando quizá que ambos eran furiosamente anticomunistas).

Tengo una biografía de Himmler y si, un fantoche con aspiraciones que acabó en criminal. En cuanto a la otra expresión, me parece que quiere dar a entender que está más cerca de Franco en unas cuestiones y de Hitler en otras. De perogrullo claro si no fuera porque eran dos personalidades incluso contrapuestas y no se puede ser lo uno y su opuesto al tiempo.

Es curioso lo de Hitler, como dice una cosa y la contraria; se cree superior a Hindenburg por ser este protestante y él de familia católica; luego alaba el Islam......claro que si nos fijamos en la fecha de la cita que has puesto es de 1942, cuando calculo yo que la chaveta ya se le ha ido a freír gárgaras. Sobre considerar como dañina la Iglesia Católica para la Alemania, sería bueno que se supiera en qué años se hacen esas citas que pones (que además recopilaron terceros), porque probablemente sean ya muy tardías. Desde luego en "Mi lucha" no aparece nada por el estilo.

En 1918 el mando del territorio polaco es transferido por los alemanes a Jozef Pilsudski, que sería el encargado de formar la nueva nación independiente tras más de un siglo y será tras el Tratado de Versalles, que pone fin a la I Guerra Mundial, cuando se reconoce internacionalmente la soberanía de la República de Polonia. En el acuerdo se definen la nueva frontera occidental del país y se crea un corredor polaco, que era una estrecha franja de terreno que constituía la única salida al mar y que años mas tarde en la II Guerra Mundial sería el pretexto que utilizaría Alemania para iniciar la guerra con Polonia ya que separaba su territorio occidental de la Alemania oriental (Prusia)

Bueno esto depende del autor que se coja; el enlace que has puesto es obviamente una página a favor de Polonia, pero lo cierto y verdad es que Polonia como estado había desaparecido en el siglo XVIII con sucesivas particiones. Además de que los límites no coinciden (como es lógico) sino que están sobredimensionados englobando territorios claramente ucranianos otros germanos (etc) que provenían de la Mancomunidad Polaco-Lituana. Total, el típico follón de fronteras de Europa del este.

Doble Águila. Yo también asumo que la Iglesia Católica está en una posición e ideas para mí erróneas, modernistas y no adecuadas ni hoy ni hace años. Pero los dogmas siguen vivos, y jamás apedrearía llamándola hereje. Creo que las críticas deben hacerse en modo. Por ello, y por las formas al afirmar y defender a la FSSPX, y cosas como la que enlazó, esta no me resulta honorable en intenciones.

Que por cierto, esta página que enlazó, se declara anti modernista, anti liberal y anti fariseista.

Estoy segura que hay un sentir extenso en la población que ve como "pantomima escenatica" mucha declaración y decisión del Vaticano. No solo nosotros. No defienden la ortodoxia dura que estamos obligados a absorber. Y Cristo fue Único, ni el Vaticano ni nosotros podemos ser como EL; aún en su defensa. Ni más papistas quel Papa, ni más misericordiosos que el mismo Jesucristo; pero imitándole. No creo que sea tan complicado. Pero este acusar de cisma, lo que da a entender es que quiere un cisma; y por ahí sí que yo no paso. Mi Iglesia es orden de Dios. Una. No puedo apoyar su permanente insulto y arrojo de piedras.
Syllabus: LA HORROROSA NEO IGLESIA DE LA NEO FSSPX EN ESPAÑA

¿Polonia un invento (¿inglés?) de principios del siglo XX? ¿Y por qué no decir que el estado alemán es un invento prusiano de finales del siglo XIX? Por no tener, incluso después de inventada "Alemania", los alemanes ni siquiera tenían un "emperador de Alemania", sino un "emperador alemán". Los príncipes nunca habrían aceptado la otra fórmula. Hasta la primera guerra mundial siguió habiendo reyes de Baviera, por ejemplo. De todas formas, si Hitler hubiese querido restaurar el orden anterior a la I GM, lo lógico hubiera sido que hubiera devuelto al Kaiser (que todavía vivía) y a los demás prínicipes, sus correspondientes coronas, ¿no? ¿O es que los nazis era unos revolucionarios que nada tenían que ver con el antiguo orden? Eso pienso yo.

Ahora resultará que recuperar el Estado y las fronteras de un reino despedazado solo un siglo antes, cuya población seguía viviendo en el mismo sitio, es inventarse un país. Entonces supongo que serás de los que sostengan que España es un invento del siglo XVI y que no tenía nada que ver con el reino visigodo, ya que ni siquiera fue destruido un siglo antes, sino ocho, y en Granada apenas había cristianos en 1492, mientras que en la región de Gran Polonia (que tú supongo que llamarías "Prusia occidental", eso sí que es un invento) la mayoría de la población seguía siendo polaca, seguía hablando en su idioma, seguía rezando en sus iglesias, en las que están enterrados sus príncipes polacos, etc., a pesar de la germanización artificial que no cuajó, y a pesar de los inmigrantes del sur de Alemania llegados en tiempos recientes (por algo los polacos llamaban a la minoría alemana "suabos"), que se asentaron principalmente en las grandes urbes de la parte occidental de Polonia. Pero nada, que seguro que tenemos más que ver con la "Kulturkampf" bismarckiana que con la católica Polonia.

Y es falso que los polacos recuperasen zonas que nunca habían sido polacas. Al contrario, el reino de Polonia había tenido más territorios de los recuperados en el Tratado de Versalles. Ni siquiera hablo de territorios polacos o eslavos en la Edad Media como Pomerania, Silesia y el ducado de Prusia original (feudo de Polonia, a pesar de la traicionera Orden Teutónica), que serían incorporados a Polonia tras la II GM, según lo acordado en la Conferencia de Yalta (a los polacos nadie les preguntó), aunque en esas zonas es cierto que ya no vivían polacos (excepto en una parte de Silesia).

Oye Rodrigo, no intentes darme "lecciones magistrales de historia" sobre esto (ni sobre otras cosas), porque yo también conozco la historia de la Mancomunidad Polaco-Lituana......y la del Sacro Imperio Romano Germánico, y la Orden Teutónica y la de los Portaespadas, y del Rus de Kiev, y la del Imperio Ruso, y la de Hungría y la de los cosacos ucranianos, y la de la Rutenia Roja y la Rutenia Blanca y la de todos lo pueblos y estados que han tenido que ver con esas cambiantes fronteras, siempre en disputa y mosaico de etnias que han cambiado de manos más de 500 veces. Vaya una ocurrencia ponerse estupendo con cuatro memeces sacadas de contexto que has visto por internet. Te tendrían que haber puesto a ti en el Tratado de Versalles a delinear límites entre potencias........

Y es falso que los polacos recuperasen zonas que nunca habían sido polacas. Al contrario, el reino de Polonia había tenido más territorios de los recuperados en el Tratado de Versalles. Ni siquiera hablo de territorios polacos o eslavos en la Edad Media como Pomerania, Silesia y el ducado de Prusia original (feudo de Polonia, a pesar de la traicionera Orden Teutónica), que serían incorporados a Polonia tras la II GM, según lo acordado en la Conferencia de Yalta (a los polacos nadie les preguntó), aunque en esas zonas es cierto que ya no vivían polacos (excepto en una parte de Silesia).

.........."Traicionera Orden teutónica" ¿Lo dices por el Maestre que se volvió protestante? ¿O es que simpatizas con los paganos pruso-bálticos[1]?. Pues mira, hoy en día la RAMA MONÁSTICA sigue existiendo en la Iglesia Católica (porque nunca desapareció), ENTÉRATE, que algo sabrán en la Iglesia de estas cosas (y ten un poco de respeto antes de meter la PATA). Por cierto, la RAMA Caballeresca sobrevivió vinculada a la (muy católica) Casa de Habsburgo después de la traición de su MAESTRE, que no de la Orden entera.

Die Deutsche Brüderprovinz des Deutschen Ordens


Anda, cuélganos otro mapa de google para que podamos admirar tu sabiduría.

[1] Originalmente, Prusia no era un "Ducado Polaco", sino un conjunto de tribus bálticas paganas que la Orden Teutónica conquistó en una cruzada del S XIII
https://es.wikipedia.org/wiki/Prusia

Y para que la gente lo sepa, no tengo ningún problema en decir que se debió haber recuperado una Polonia mucho más lógica, con los territorios más genuinos y antiguos de esa (por otra parte) GRAN NACIÓN católica a saber:

Zona de Varsovia (y antigua provincia de Mazovia)
Zona de Cracovia (o pequeña Polonia)
Zona de Poznan (o gran Polonia)
Galitzia Austrohúngara salvo Rutenia (que es ucraniana, aunque también es católica y no ortodoxa).

Lo demás fue una Polonia ex-novo que dió lugar a lo que dió lugar: EL MAYOR DESASTRE DE LA HISTORIA DE LA HUMANIDAD.

Una "creación" extemporánea basada lejanamente en un período del Estado Polaco-Lituano QUE LOS INGLESES, por supuesto estaban dispuestos a defender a toda costa como creación suya que era [1]. De hecho, declararon la guerra a Alemania por dicha invasión y no por otras; pero QUÉ CURIOSO, NO SE LA DECLARARON A LA URSS que también invadió.......por el este.

[1] Por supuesto, los ingleses siempre hacen estas cosas por criterios estratégicos, basandose en el "equilibrio europeo" que no es otra cosa que procurar que Europa esté lo suficientemente dividida como para que su posición de primacía no se vea amenazada por ninguna otra nación del continente.

Para ser un experto en historia europea y achacarme a mí pretender dar lecciones de historia habiendo leído cuatro cosas en Internet, eres tú el que continuamente citas Wikipedia para respaldar cualquier argumento tuyo (en este y otros hilos). Vaya, que nunca te he visto citar ningún libro de historia ni ningún historiador serio. En historia del carlismo de tu admirado José Carlos Clemente no pasas, por ejemplo.

Dices que fue legítima la invasión rojo-nazi de Polonia porque los alemanes debían "recuperar" sus territorios y a continuación dices que te parece que se debía haber restablecido un estado polaco incluyendo la zona de Poznan (o gran Polonia). ¿En qué quedamos? Si precisamente fue esa zona la que los nazis decían querer recuperar (aunque luego se anexionaran toda Polonia). ¿O solo te preocupa el corredor de Danzig, que por cierto siempre había sido polaco, igual que todo lo demás? ¿O es que lo que te molesta es que toda Bielorrusia y Ucrania no hubiesen sido entregadas antes a la Unión Soviética para que el tío Stalin se ocupara de ellos? Me parece que tienes un buen lío, aclárate.

La Orden Teutónica fue traicionera, efectivamente, por haberse hecho protestante y secularizado, pero también porque antes de eso atacó a traición a los cristianos polacos, quienes por cierto habían invitado a la Orden a establecerse en Prusia, que debía ser un feudo polaco. Los teutones fueron derrotados en Grunwald, lo que detuvo el expansionismo germano, hasta por lo menos Federico II y Hitler.

Para ser un experto en historia europea y achacarme a mí pretender dar lecciones de historia habiendo leído cuatro cosas en Internet, eres tú el que continuamente citas Wikipedia para respaldar cualquier argumento tuyo (en este y otros hilos). Vaya, que nunca te he visto citar ningún libro de historia ni ningún historiador serio. En historia del carlismo de tu admirado José Carlos Clemente no pasas, por ejemplo.

Mira, que yo al tal José Carlos Clemente JAMÁS le he leído un puñetero libro ni ganas que tengo de hacerlo. ¿Que no he citado a ningún historiador serio? bueno, pues que yo recuerde si que he citado a López Rodó (por ejemplo en el tema carlista) y a Ricardo de la Cierva, Suárez Fernádez o Stanley Payne (para múltiples temas).

Dices que fue legítima la invasión rojo-nazi de Polonia porque los alemanes debían "recuperar" sus territorios y a continuación dices que te parece que se debía haber restablecido un estado polaco incluyendo la zona de Poznan (o gran Polonia). ¿En qué quedamos? Si precisamente fue esa zona la que los nazis decían querer recuperar (aunque luego se anexionaran toda Polonia). ¿O solo te preocupa el corredor de Danzig, que por cierto siempre había sido polaco, igual que todo lo demás? ¿O es que lo que te molesta es que toda Bielorrusia y Ucrania no hubiesen sido entregadas antes a la Unión Soviética para que el tío Stalin se ocupara de ellos? Me parece que tienes un buen lío, aclárate.

Dónde he dicho que sea LEGÍTIMA la invasión rojo-separatista; yo no me meto en juicios morales, sólo demuestro que los límites esos trajeron lo que trajeron; y que podía haberse evitado, porque estaban mal hechos (150 años después de la desaparición de Polonia).

Y la zona de Poznan NO SIGNIFICA que sea lo que es ahora o en 1918; que si por ejemplo coges un mapa del siglo XV, ves que la parte polaca no llega al mar ni mucho menos, sino que se queda bastante tierra adentro (donde está la ciudad de Poznan). Sí, porque había pomerania polaca y germánica (al norte), como había Silesia germana y Silesia polaca.....y también Silesia checa. Como había Galicia polaca y ucraniana (además de la española claro) como había una Rutenia húngara y otra rusa, porque son zonas geográficas muy divididas. Por ejemplo:

https://es.wikipedia.org/wiki/Pomere...reussen_en.png

La Orden Teutónica fue traicionera, efectivamente, por haberse hecho protestante y secularizado, pero también porque antes de eso atacó a traición a los cristianos polacos, quienes por cierto habían invitado a la Orden a establecerse en Prusia, que debía ser un feudo polaco. Los teutones fueron derrotados en Grunwald, lo que detuvo el expansionismo germano, hasta por lo menos Federico II y Hitler.

[editado]

Y si cito a la Wiki, es porque no deja de ser un enciclopedia digital (con todos sus fallos).

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Venga, haya paz, que ninguno tenéis intereses en esa parte de Europa y de la Historia, y vuestros respectivos honores están a salvo.

Paz en Cristo.

Lo que nos faltaba. Que ustedes se pongan de uñas, por unos conflictos que realmente nos son tan ajenos y repudiables, tanto como "esos" han expresado siempre hacia nosotros.

No discutan así por esa gente, no lo merecen. Intercambien sus conocimientos, difieran con respeto. Quizás ambos tengan algo de razón. Y Doble Águila, no se porque le ha contestado "mal" a Rodrigo. Que ni los nazis ni los Aliados ni sus problemas lo merecen. Valen más ustedes que muchos juntos de "esos".

Como ha dicho Valmadian, ambos han quedado con honor.

Anda y que les den a los nazis, los demócratas liberales y demás estofa.