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Tema: Crítica a Coalició Valenciana; extraída del Foro Carlista

  1. #61
    CARLISTE está desconectado Miembro graduado
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    re: Crítica a Coalició Valenciana; extraída del Foro Carlista

    Cita Iniciado por Litus
    La mal llamada lengua valenciana no es más que una modalidad del catalán. Es decir es lengua catalana, de la misma forma que no existe el idioma andaluz, o argentino, sino que son modalidades del castellano.
    En el Reyno de valencia cuando hablan castellano, le llaman a esa lengua castellano y a nadie se le ocurriria decir que es valenciano solo por el hecho de que sea hablado por un valenciano. A nadie se le ocurriría. Pero por que si pasa con el catalán?. Por que esa tirria?.
    Una cosa es que luchen contra el imperialismo anexionista de los separatistas catalanes y otra que quieran cambiar la lengua.
    desde hace siglos esta pasando esto, pero lo de los paises catalanes es de hace poco. ¿entonces xq nuestros antepasados decian lo mismo que los valencianistas???

  2. #62
    CARLISTE está desconectado Miembro graduado
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    re: Crítica a Coalició Valenciana; extraída del Foro Carlista

    A todo esto debo añadir que la casualidad de que el valenciano se hable en las zonas repobladas por catalanes, y no en las zonas repobladas por aragoneses (los churros), debería indicar a cualquiera.. que las pseudo-teorías de una lengua valenciana con orígenes indígenas anteriores a la Conquesta son para partirse de risa.
    jajaja esto es de risa. Estas mal informado. Los datos no cuadran, ya que pueblos supuestamente poblados por catalanes hablan en castellano y otros supuestamente poblados por aragonesesresulta que hablan valenciano.

  3. #63
    CARLISTE está desconectado Miembro graduado
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    re: Crítica a Coalició Valenciana; extraída del Foro Carlista

    ORDOÑEZ, por casualidad como se apellidane sas familias sorianas???

  4. #64
    CARLISTE está desconectado Miembro graduado
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    re: Crítica a Coalició Valenciana; extraída del Foro Carlista

    Lo de Nou Valencianisme es para defender la personalidad valenciana, por tanto no tiene el xq ir en valenciano, ya q aqui se hablan dos lenguas. Tan valenciano es uno que habla castellano como valenciano.

  5. #65
    CARLISTE está desconectado Miembro graduado
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    re: Crítica a Coalició Valenciana; extraída del Foro Carlista

    Por lo que dices de los germanicos, yo creo que si que tuvieron que ver con la influencia del gallego y portugues, ya que en aquellas tierras estaban los suevos.
    Adlert mira si era del Movimiento que en la guerra se declaro neutral. Y por cierto, simpatizaba con el carlismo.
    El cambio de la RACV segun tu no seria un poco radical??? que raro, no???
    Y no me digais que el problema viene de la transición. Ahora veo que tienes la cabeza comida. Eres el típico al que le dicen que ser valencianista es ser fascista y que el blaverismo lo invento Franco. por dios, ya se me quitan las ganas de discutir contigo.

  6. #66
    Frodo está desconectado Miembro graduado
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    re: Crítica a Coalició Valenciana; extraída del Foro Carlista

    Yo siempre he llamado "valenciano" a la lengua que se habla en el Reino de Valencia más allá de circunloquios cientifico-técnicos porque es una denominación tradicional, seguramente más antigua que la de catalán, y porque unanimemente en todo tiempo y lugar el pueblo valenciano ha asumido que tiene lengua propia.

    La comparación que hacen algunos con el caso de Argentina o de las Islas Canarias, incluso con los Reinos del Sur,me suena a astracanada. Hay que entender un poco mejor el papel de las lenguas romances en cada uno de los reinos hispánicos nacidos de la Reconquista y conocer un poco más la historia de la repoblación.

    En primer lugar la primera reconquista de Valencia (Valentia, en latín, donde florece una civilización romana sobre un gran sustrato ibero que empezará a marcar su propia identidad frente a las influencias germánicas que como bien ha apuntado Bruixot prevalecen en otros territorios de las Españas) es castellana, la reconquista de El Cid, que se encuentra en la ciudad del Turia una estructura idiomática, étnica y religiosa claramente afín. Pervive sobre todo una fuerte estructura eclesial con unos grados muy ambivalentes de clandestinidad, pese a la dominación mahometana, en un primer momento se habria intentado el exterminio, pero no conseguido que los valencianos abjuren de su Fe se opta por el sometimiento a las autoridades civiles. Ese disparate de que los almohades destruyeron cualquier vestigio anterior valenciano es pura literatura juvenil separatista, de la que por cierto Lo Ferrer se nutre bastante, sacando varios artículos directamente de una página web antivalencianista que hace apología de los pai(a)sos catalans y niega incluso la Reial Senyera para Valencia (de ahí viene todo ese uso despectivo del término "blavero" para referirse a los valencianistas, que sorprende que lo acoja un "hispanista"). Jaime I reconquista todo el Reino de Valencia en 1238. Y la repoblación de las tierras se hace por catalanes occidentales, occitanos, navarros, asturianos, germanos, castellanos y leoneses que se unen a una población mozárabe que habia conservado su religión, su lengua (romance del latín, recordemos las especifidades propios del primer sustrato étnico-cultural valenciano que lo diferencian del resto de pueblos hispanos), su raza, sus costumbres y su civilización cristiana e hispánica.No hay problema en recibir a los nuevos pobladores que vendrán a sustituir al moro invasor, pues entre los habitantes de la Peninsula hay un sincero espíritu de unidad (como demuestran medievalenistas como Luis Suárez, Orlandis, etc...). Los leridanos eran el contingente más númeroso, pero no en número lo suficientemente significativo para que impusieran su predominio cultural (Mourelle de Lema, Manuel: La identidad etnolingüística de Valencia, ed. Crugalma, Madrid 1996, 596 págs.).

    Y ahora toca entrocar con la segunda cuestión. En el año de la reconquista aragonesa de Valencia noestá formada una lengua catalana unificada, ni hay conciencia de hablarla, ni siquiera recibe esa dominación. El idioma oficial continúa siendo el latín. Y no se entiende que la lengua que hablan los catalanes (occidentales además en el caso de los repobladores de Valencia) sea un vehículo civilizador. ¿Se puede comparar eso con el factor de la lengua castellana en la extensión de la Corona de Castilla y en la civilización española de América? La primera gramática castellana viene de 1490. La misma enseguida adquiere rango oficial al menos en los asuntos civiles. Es una lengua de expansión y de cultivo literario en todas las Españas, incluyendo la Corona de Aragón, Portugal o Napoles. Autores catalanes incluso animan a extender su uso entre el pueblo llano (que insisto tampoco es que tuviesen mucha conciencia de hablar una lengua "catalana"). La primer gramática puramente catalana es de 1820, de Ballot. Su influencia es muy limitada.Y esto no es una apología de España como "Gran Castilla" idea que personalmente no solo rechazo, sino que aborrezco.Es simplemente la constatación de una realidad histórico que unos por un extremo o por el orto han pretendido cambiar.

    Además para entender el desarrollo de una lengua propiamente valenciana hay que tener en cuenta que la estructura política de la Corona de Aragón hacia que el Reino de Valencia fuese una unidad autónoma y unida antes que el Principado de Cataluña, con el cual no confluia apenas, o al menos menos que con territorios castellanos.

    Y por último para entender el actual rechazo valenciano a la consigna de unidad de la lengua hay que entender que el nacionalismo catalán es una nacionalismo culturalista, frente a lo que seria un nacionalismo etnicista (Blut und Boden) como el aleman o el vasco. De ahí todas las cautelas contra la pretensión de unidad de la lengua, que en boca de nacionalistas no es más que un intento de atraer para el cnetralismo barcelonés las posibilidades de Valencia.

  7. #67
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    re: Crítica a Coalició Valenciana; extraída del Foro Carlista

    Pues curiosamente muchos de esos sorianos eran carlistas Carliste. Apellidos serían Calvo, Anguiano, Hernández, Gutiérrez....

  8. #68
    Avatar de Lo ferrer
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    re: Crítica a Coalició Valenciana; extraída del Foro Carlista

    Bueno, de CARLISTE ya sé lo que me interesaba saber:

    Cita Iniciado por CARLISTE
    yo hago bicot contra todo lo catlán, no se cuales son firmantes del estatut y cuales no.
    No veo la opción en la encuesta de bicot solo a lo catalán.
    No veo más sentido a seguir con la discusión.

    Cita Iniciado por Frodo
    Yo siempre he llamado "valenciano" a la lengua que se habla en el Reino de Valencia más allá de circunloquios cientifico-técnicos porque es una denominación tradicional, seguramente más antigua que la de catalán, y porque unanimemente en todo tiempo y lugar el pueblo valenciano ha asumido que tiene lengua propia.
    Me da que no te has detenido mucho a mirar el contenido del hilo, especialmente el post con el esquema cronológico.

    La comparación que hacen algunos con el caso de Argentina o de las Islas Canarias, incluso con los Reinos del Sur,me suena a astracanada.
    Mira por donde, ahí te voy a dar la razón, ya que es por todos sabido que el argentino podría llegar a diferenciarse con suma facilidad del castellano, y es que recordemos, la repoblación de Argentina fue 60%+/- italiana, por no decir que los españoles que allí fueron, eran en su mayoria gallegohablantes (o ahora me dirás que ningún argentino te ha despedido con un "abur"), con lo que bien, ya estariamos hablando de una lengua suevo-romance con un fuerte sustrato celto-romano bien diferenciada del castellano (sin olvidarnos tampoco de lo que ya hablaban los indigenas americanos), dejando así en paños menores a las teorias sobre catalanes, valencianos y baleares, que sencillamente tienen la mala suerte de hablar la misma lengua.

    Hay que entender un poco mejor el papel de las lenguas romances en cada uno de los reinos hispánicos nacidos de la Reconquista y conocer un poco más la historia de la repoblación.
    Sí Frodo, verás como es muy fácil de entender:

    -Territorio repoblado por aragoneses y en menor medida por castellanos (parte más occidental del Reino de Valencia) = territorio castellano-hablante.
    -Territorio repoblado por catalanes (parte oriental del Reino de Valencia) = territorio catalano-hablante.

    En primer lugar la primera reconquista de Valencia (Valentia, en latín, donde florece una civilización romana sobre un gran sustrato ibero que empezará a marcar su propia identidad frente a las influencias germánicas que como bien ha apuntado Bruixot prevalecen en otros territorios de las Españas) es castellana
    Por supuesto, ridiculizada la teoria mozárabe, solo queda retroceder un poco más para ponernos a hablar de la "longeva" conquista castellana de 1099, y porque no, ¡hasta de los iberos!

    Ese disparate de que los almohades destruyeron cualquier vestigio anterior valenciano es pura literatura juvenil separatista
    ¿Alguien ha hablado de eso aquí?

    de la que por cierto Lo Ferrer se nutre bastante, sacando varios artículos directamente de una página web antivalencianista que hace apología de los pai(a)sos catalans y niega incluso la Reial Senyera para Valencia
    Siento desilusionarte, pero los articulos que he colgado no han sido elaborados por ningún componente de dicha página, sino por reconocidos linguistas extranjeros, que según tú, serían aficionados a la literatura juvenil separatista también, ¿cierto?

    Los leridanos eran el contingente más númeroso, pero no en número lo suficientemente significativo para que impusieran su predominio cultural
    Si claro, todas las repoblaciones castellanas (o castellano-X) són lo suficientemente significativas como para imponer la cultura y lengua castellanas, algo que ni por asomo podría -ni debería- ser atribuido a las catalanas o leridanas. Y si hablamos de Valencia, pues con mucha más razón, oye.

    Marchando un gráfico sobre la repoblación del Regne de Valencia:



    Y ahora toca entrocar con la segunda cuestión. En el año de la reconquista aragonesa de Valencia noestá formada una lengua catalana unificada, ni hay conciencia de hablarla, ni siquiera recibe esa dominación.
    En efecto, en esa epoca no había demasiada conciencia (al menos en el pueblo) de hablar ninguna de las lenguas actuales, de la misma forma que los habitantes del Reino de Valencia no tenían conciencia de hablar valenciano, al menos no más de la que tenían de hablar catalán, teniendo en cuenta, por supuesto, que los más cultivados nunca dudaron en afirmar que catalán y valenciano eran distintas denominaciones para la misma lengua, como ya vimos en el caso de Sant Vicent Ferrer.

    O hablando de otro tipo de conciencias, podriamos incluso hacer mención de curiosidades tales como que algunos de los protagonistas del Segle d'or de les lletres valencianes se consideraban "de nación [origen] catalán", como demuestra la portada de esta traducción al castellano de los poemas de Ausiàs March realizada en Valencia (1539):



    En la segunda y tercera linea se puede leer: "cavallero Valenciano de nacion Catalan".

    Y por último para entender el actual rechazo valenciano a la consigna de unidad de la lengua hay que entender que el nacionalismo catalán es una nacionalismo culturalista, frente a lo que seria un nacionalismo etnicista (Blut und Boden) como el aleman o el vasco.
    Esa si que es buena, un nacionalismo "etnicista" que se basa en hablar una lengua, como bien nos revela el termino "euskaldun" (el que habla vasco), que al menos yo, veo algo alejado de lo que sería el "ser vasco" (intento evitar terminología extranjera para hablar de temas genuinamente hispánicos).

    De ahí todas las cautelas contra la pretensión de unidad de la lengua, que en boca de nacionalistas no es más que un intento de atraer para el cnetralismo barcelonés las posibilidades de Valencia.
    Una cosa es que cuatro separatistas, que para nada aman a Catalunya, sino que más bien odian a España, se pongan a politizar con la unidad de la lengua, y otra bien distinta es que como respuesta a ello, alguien se quiera sacar de la manga una inexistente "lengua valenciana" y arrastrar a los valencianos en un duelo fraticida, algo que no solo iría en contra del sentido común, sino de la misma historia del Regne de Valencia.

    A mi me parece perfecto que los valencianos escupan contra la idea de unos "països catalans", plan imperialista tan aborrecible como lo sería el de la Gran Castilla, pero es algo que en ningún momento, y repito, en ningún momento, debería sobrepasar el circo político para llegar a convertirse en una batalla con la cultura de por medio. En donde tanto catalanes como valencianos saldriamos perdiendo por igual.


    Y hablando ya sobre observaciones personales, debo añadir que encuentro realmente curioso que los que con más convicción han defendido la independencia de la lengua valenciana, tengan de valencianos lo que yo de vendedor de kikos, algo que para ser sincero, me tranquiliza bastante, pues será por eso que són los únicos que se atreven con las teorias más disparatadamente rebuscadas de la red (curioso que ni CARLISTE se ha atrevido a ir tan lejos), en un claro alarde de desconocimiento de lo que en pleno siglo XXI, catalanes y valencianos hablamos.
    Última edición por Lo ferrer; 28/12/2005 a las 03:23
    "Donau abric a Espanya, la malmenada Espanya
    que ahir abrigava el món,
    i avui és com lo cedre que veu en la muntanya
    descoronar son front"

    A la Reina de Catalunya

  9. #69
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    re: Crítica a Coalició Valenciana; extraída del Foro Carlista

    Frodo vuelves a equivocarte.

    La uniformidad del castellano data de siglo y medio. Las primeras gramáticas a las que aludes nada tienen que ver con el actual, o poco.

    En los territorios extremeños y andaluces no fue sólo el castellano la única lengua, también entró el astur-leonés, que sigue existiendo, y también pervivieron formas romances autóctonas.

    El castellano de hace siglo y medio os parece sacrosanto y cargáis contra el batua...No lo entiendo....

  10. #70
    CARLISTE está desconectado Miembro graduado
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    re: Crítica a Coalició Valenciana; extraída del Foro Carlista

    Sobre Lo Ferrer:

    -Territorio repoblado por aragoneses y en menor medida por castellanos (parte más occidental del Reino de Valencia) = territorio castellano-hablante.
    -Territorio repoblado por catalanes (parte oriental del Reino de Valencia) = territorio catalano-hablante.
    jajaja, esto se ha demostrado que es falso. No coinciden esos territorios. Zonas "repobladas" por aragoneses hablan valenciano, y zonas "repobladas" por catalanes hablan castellano. Algo no cuadra, no???


    En efecto, en esa epoca no había demasiada conciencia (al menos en el pueblo) de hablar ninguna de las lenguas actuales, de la misma forma que los habitantes del Reino de Valencia no tenían conciencia de hablar valenciano, al menos no más de la que tenían de hablar catalán, teniendo en cuenta, por supuesto, que los más cultivados nunca dudaron en afirmar que catalán y valenciano eran distintas denominaciones para la misma lengua, como ya vimos en el caso de Sant Vicent Ferrer.
    ¿otra vez igual?? que Sant Vicent Ferrer no dijo eso!! deja de hacer demagogia.



    O hablando de otro tipo de conciencias, podriamos incluso hacer mención de curiosidades tales como que algunos de los protagonistas del Segle d'or de les lletres valencianes se consideraban "de nación [origen] catalán", como demuestra la portada de esta traducción al castellano de los poemas de Ausiàs March realizada en Valencia (1539):

    no niego que eso este escrito, pero todos sabemos que eso esta equivocado, pues el nació en Valencia y porque su familia (como la mayoria de nobles venga con la reconquista, no quiere decir que el seasiendo catalán. Yo tengo amigos que sus padres son aragoneses, pero ellos se sienten 100% valencianos, y eso que hablan castellano.




    Y hablando ya sobre observaciones personales, debo añadir que encuentro realmente curioso que los que con más convicción han defendido la independencia de la lengua valenciana, tengan de valencianos lo que yo de vendedor de kikos, algo que para ser sincero, me tranquiliza bastante, pues será por eso que són los únicos que se atreven con las teorias más disparatadamente rebuscadas de la red (curioso que ni CARLISTE se ha atrevido a ir tan lejos), en un claro alarde de desconocimiento de lo que en pleno siglo XXI, catalanes y valencianos hablamos.
    para ponerte asi ve al Congreso, que alli juegan a ver quien es más español, donde algunos que estan resquebrajando España, resulta que van de defensores de la patria, juas, juas, juas.....

    Lo Ferrer, ¿sabes los miles de millones que invierte la Generalitat de Catalunya en financiar asociaciones pancatalanistas? ¿sabes quienes son los que sacan provecho del colonialismo catalanista? pues Jordi Pujol y sus empresas, Eliseu Climent, editor catalán y presidente de ACPV (Acció Cultural del País Valencià)etc. No sabes bien las subenciones para libron en puro catalán que hay en Valencia, y encima en los colegios se obliga a comprarlos para que ciertos busgueses catalanes ganen dinero. Pero claro, no gastan dinero en publicidad, sino en comprar a gente, tenerla a sueldo para que trabajen para ellos imponiendo el catalan en la sociedad valenciana.

  11. #71
    Frodo está desconectado Miembro graduado
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    re: Crítica a Coalició Valenciana; extraída del Foro Carlista

    Claro Lo Ferrer, los que no somos "racialmente" valencianos nada podemos opinar sobre la lengua valenciana. Pues por esa regla de tres tú que tampoco tienes absolutamente nada de Valenciano, y siguiendo tu razonamiento ad hominen, ¿quien narices es un catalán para pontificar sobre la lengua valenciana? Que se tranquilicen pues los valencianos, que los millones de la Generalitat en Valencia no tiene legitimidad alguna.

    Ahora bien, en mi opinión que alguién ni catalán ni valenciano opine sobre la lengua valenciana tiene una inmensa ventaja,pues las opiniones que expresemos no son nada capciosas ni expresan la vehemencia que tanto tú como Carliste manifestais. Gracias a Dios yo puedo tener mi propio opinión sobre la lengua valenciana,pero no por eso entraré dando de tortas a todo quisqui en un acto sobre Joan Fuster en la Universidad de Alacant -organizado por cierto por profesores catalanes- ni cometeré los desmanes de fanáticos que por uno y otro lado se dan. Y que he visto de primera mano,pues estudié el bachillerato en Alicante y me gustó tanto que en su universidad me acabé licenciando en Historia. Por cierto, llena de profesores catalanes y maoistas que curiosamente eran los únicos partidarios de la unidad de la lengua.Además, siendo murciano y supuestamente yengando la "lengua catalana" hasta la hoy en día indebidamente villa alicantina (es y debe ser murciana) de Guardamar del Segura algo tendré que decir.

    Volviendo sobre la discusión te contradices enormemente al decir que niegas que los almohades destruyeron todo vestigio de cultura valenciana anterior a la invasión para luego hacer mangas y capirotes de la presencia y desarrollo de la cultura mozárabe cuando la segunda reconquistra valenciana (lo que equivale a afirmar impl´icitamente que allí no dejaron títere con cabeza). Suponiendo que tus datos de repoblación fuesen ciertos (contradichos por la obra fundamental y científica -hay vida más allá de la web independentista antiblavers- sobre la etnogenésis del Reino de Valencia: Mourelle de Lema, Manuel: La identidad etnolingüística de Valencia) entonces tendriamos que unos leridanos -allí se hablaba también aranés, al que concedes la categoría de lengua (como al aragonés) que niegas al valenciano- llegan mayoritariamente a Valencia junto a occitanos, castellanos y aragoneses (habia repobladores de más nacionalidades) pero obvias el dato fundamental de que se mezclan con la población mozárabe, "aborigen valenciana" en sentido laxo que allí quedaba, pues has reconocido que la invasión no pudo acabar con ellos. Pues bien, no me parece ni a ningún historiador le parecería un dato concluyente para afirmar que impusieran su lengua. Más cuando la lengua oficial era el latín en asuntos públicos, civiles y eclesiásticos. Más cuando hasta el siglo XV no se forma un catalán independizado de las lenguas provenzales (secesionistas lingüísticos, ¿no?) y la gramática no llega hasta el XIX. Ni siquiera es lógico pensar que el valenciano fuese una lengua criolla luego independizada del tronco común por la independencia que tiene respecto del Principado de Cataluña desde un primer momento.



    Ordoñez: benditas sean las lenguas hispánicas, desde el panocho al mirandés. Y malditos sean los que digan que solo el castellano es español. Ahora bien, resulta de todo punto innegable que sí es la lengua española por antonomasia. Y si se han perdido lenguas hagamos esfuerzos por recuperarlas, pero por motivos históricos y regionales, no como coartada secesionista.

    Por cierto, uyo no represento a nadie, mis opinioes son personales e intransferibles.

  12. #72
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    re: Crítica a Coalició Valenciana; extraída del Foro Carlista

    Frodo, muy bien argumentado. Te dejo una web muy buena hecha desde las comarcas del norte del Regne de Valencia (Castellón)
    www.cardonavives.com

  13. #73
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    re: Crítica a Coalició Valenciana; extraída del Foro Carlista

    Cita Iniciado por Frodo
    Claro Lo Ferrer, los que no somos "racialmente" valencianos nada podemos opinar sobre la lengua valenciana. Pues por esa regla de tres tú que tampoco tienes absolutamente nada de Valenciano, y siguiendo tu razonamiento ad hominen, ¿quien narices es un catalán para pontificar sobre la lengua valenciana?
    Te lo plantearé de una forma bastante sencilla, ¿puede un castellanoparlante comprobar por él mismo que un argentino habla lo mismo que él? Y mientras respondes a esta, ahí va otra que dice: ¿puede un lusoparlante comprobar por él mismo que un castellano y un argentino hablan lo mismo? Ya me dirás.

    Volviendo sobre la discusión te contradices enormemente al decir que niegas que los almohades destruyeron todo vestigio de cultura valenciana anterior a la invasión para luego hacer mangas y capirotes de la presencia y desarrollo de la cultura mozárabe cuando la segunda reconquistra valenciana
    A ver, Frodo, ¿donde he dicho eso?

    Suponiendo que tus datos de repoblación fuesen ciertos (contradichos por la obra fundamental y científica -hay vida más allá de la web independentista antiblavers- sobre la etnogenésis del Reino de Valencia: Mourelle de Lema, Manuel: La identidad etnolingüística de Valencia)
    Ah si, el señor Mourelle, ese que defendía que el pueblo valenciano ya existía en la prehistoria, la verdad es que ni en los mejores tiempos de Sabino Arana se pudo contemplar semejante demostración cientifica. Pero ya que intentas insinuar que esos datos repoblacionales han sido manipulados por la extrema izquierda nacional-separatista catalana, aquí te dejo un articulo bastante esclarecedor, elaborado por un miembro de este mismo foro (valenciano, por cierto):

    http://www.hispanismo.org/showthread.php?t=479

    En donde entre otras cosas, se habla del trabajo del también valenciano Enric Guinot, "Els fundadors del Regne de València", fruto de siete años de trabajo en el que a lo largo de 1.200 páginas se intenta explicar y documentar todos los hechos de la repoblación de Valencia, siendo las conclusiones bastante claras, pues los territorios en los que la repoblación fue 70%-95% catalana, se habla catalán (en efecto, estamos en Hispanismo.org, no en Matrix), y en los que fue 70%-90% castellano-aragonesa, castellano (o espera que no salgan otros "cientificos" diciendo que el castellano de Valencia no es castellano). Pero volviendo al tema del porcentaje total, también se demuestra que los repobladores del Reino de Valencia fueron en un 80% catalanes (sustancialmente mayor al 62% que defendia ese gráfico tan "separatista"), llegando incluso al 90% si solo tenemos en cuenta a Castelló, afirmaciones que supongo, ya no harían separatista a este reconocido medievalista (también profesor en la Universidad de Valencia), sino directamente adorador de Satan.

    entonces tendriamos que unos leridanos -allí se hablaba también aranés-
    No sé hacia donde querrás ir con eso, pero la Val d'Aran (comarca donde se habla el aranés) estuvo suficiente ocupada pasando de manos francesas a catalanas unas cuantas veces entre 1175 y 1298, como para influir en ninguna lengua valenciana, por no decir que tampoco componen una gran parte del territorio leridano:



    al que concedes la categoría de lengua (como al aragonés)
    No se donde habrás leido que conceda la categoría de lengua al aranés (empiezo a dudar de que realmente estés leyendo este hilo y no el de otro foro), que en todo caso, es un dialecto del occitano en su variante gascona, y al menos para mi, bastante dificil de entender (sobretodo hablado). Aunque por suerte, los araneses también hablan catalán y castellano.

    que niegas al valenciano
    No es que le niegue nada al valenciano, solo digo que si el valenciano tuviera que ser considerado una lengua aparte, entonces también lo deberían ser el xipella, andorrano, pallarás, ribagorzano, tortosí (este se habla en Cataluña y Valencia), tarragoní, ampurdanés, castellonés, apitxat, alicantino, mallorquí-salat, rosellonés, alguerés, mallorquín, menorquín e eivicenz.

    llegan mayoritariamente a Valencia junto a occitanos, castellanos y aragoneses (habia repobladores de más nacionalidades) pero obvias el dato fundamental de que se mezclan con la población mozárabe, "aborigen valenciana" en sentido laxo que allí quedaba, pues has reconocido que la invasión no pudo acabar con ellos.
    Lo único realmente obvio es que hoy en dia tanto valencianos como catalanes hablan la misma lengua (y si apartamos a barceloneses y gerundenses, incluso la pronuncian de la misma forma). Si te place podemos hablar de iberos, mozárabes y porcentajes repoblacionales tanto como quieras, pues entiendo que desde tu profana postura (linguística, que no histórica) de poco más podremos debatir, pero eso sí, no pretendas que nadie se crea que los mozárabes valencianos fueron los que trajeron la lengua catalana a Valencia, de la misma forma que nadie en su sano juicio se atrevería a afirmar que el castellano hablado en Utiel-Requena desciende directamente de esos "omnipresentes y tan numerosos" pobladores cristianos llamados mozárabes. Por no decir que arabistas y filologos como Miguel Depalza, Carmen Bareló, Antoni Ferrando, etc., incluso llegan a poner en duda que tal lengua mozárabe realmente llegase a existir.
    Última edición por Lo ferrer; 31/12/2005 a las 12:00
    "Donau abric a Espanya, la malmenada Espanya
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    i avui és com lo cedre que veu en la muntanya
    descoronar son front"

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  14. #74
    CARLISTE está desconectado Miembro graduado
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    re: Crítica a Coalició Valenciana; extraída del Foro Carlista

    En donde entre otras cosas, se habla del trabajo del también valenciano Enric Guinot, "Els fundadors del Regne de València", fruto de siete años de trabajo en el que a lo largo de 1.200 páginas se intenta explicar y documentar todos los hechos de la repoblación de Valencia, siendo las conclusiones bastante claras, pues los territorios en los que la repoblación fue 70%-95% catalana, se habla catalán (en efecto, estamos en Hispanismo.org, no en Matrix), y en los que fue 70%-90% castellano-aragonesa, castellano (o espera que no salgan otros "cientificos" diciendo que el castellano de Valencia no es castellano). Pero volviendo al tema del porcentaje total, también se demuestra que los repobladores del Reino de Valencia fueron en un 80% catalanes (sustancialmente mayor al 62% que defendia ese gráfico tan "separatista"), llegando incluso al 90% si solo tenemos en cuenta a Castelló, afirmaciones que supongo, ya no harían separatista a este reconocido medievalista (también profesor en la Universidad de Valencia), sino directamente adorador de Satan.
    Lo importante no es el porcentaje de catalanes sobre el número de repobladores, sino el porcentaje sobre el total de habitantes. Creo que nunca superó el 4%.



    Lo único realmente obvio es que hoy en dia tanto valencianos como catalanes hablan la misma lengua (y si apartamos a barceloneses y gerundenses, incluso la pronuncian de la misma forma). Si te place podemos hablar de iberos, mozárabes y porcentajes repoblacionales tanto como quieras, pues entiendo que desde tu profana postura (linguística, que no histórica) de poco más podremos debatir, pero eso sí, no pretendas que nadie se crea que los mozárabes valencianos fueron los que trajeron la lengua catalana a Valencia, de la misma forma que nadie en su sano juicio se atrevería a afirmar que el castellano hablado en Utiel-Requena desciende directamente de esos "omnipresentes y tan numerosos" pobladores cristianos llamados mozárabes. Por no decir que arabistas y filologos como Miguel Depalza, Carmen Bareló, Antoni Ferrando, etc., incluso llegan a poner en duda que tal lengua mozárabe realmente llegase a existir.
    Lo Ferrer, lee algo de Lleopolt Peñaroja, que es mozarabista.
    VALENCIANS,PROU DE TEMPS S´ANYUNTAREM
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    DE SER DIGNES DE SER VALENCIANS!!!

    VALENCIANS, DEFENGAM NOSTRA TERRA
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  15. #75
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    re: Crítica a Coalició Valenciana; extraída del Foro Carlista

    Cita Iniciado por CARLISTE
    Lo importante no es el porcentaje de catalanes sobre el número de repobladores, sino el porcentaje sobre el total de habitantes. Creo que nunca superó el 4%.
    No caigamos tan bajo como ingleses y franceses, que se han dedicado a falsificar la historia y a mentir como bellacos.

    Lo Ferrer, lee algo de Lleopolt Peñaroja, que es mozarabista.
    Y claro, si se queda sin mozárabes se queda también sin faena.


    En serio, creo que va siendo hora de que los de Castellón tomen los mismos argumentos que los blaveros, pero para decir que ellos no hablan valenciano sino castellonense. Ja hem tingut prou de les collonades dels mig-ous.

  16. #76
    CARLISTE está desconectado Miembro graduado
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    re: Crítica a Coalició Valenciana; extraída del Foro Carlista

    Brixot esa contestación es patética.
    Yo soy de Castellón y me considero valenciano 100% como la mayoria, pero veo que tu has caido en la red catalanista que fomenta el cantonalismo castellonense para dividirnos a los valencianos (si es que lo eres).
    Si siguiesemos tus postulados ya me veo yo a Castellón de la Plana Cantonal, la gran capital internacional, jajajaj
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  17. #77
    Avatar de Bruixot
    Bruixot está desconectado pro praemunio patria et gentis
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    re: Crítica a Coalició Valenciana; extraída del Foro Carlista

    ¿Lo que soy? Soy de Castellón, y he vivido en Valencia desde pequeño muchos años sin llegar a considerarme de aquí del todo.. nunca, aun cuando no tenía conocimiento de estos problemas.

    ¿Mis postulados? ¿Castellón gran capital internacional?

    Te recuerdo que es Borriana (bastante blavera i anti-castellonera, por cierto) la que hacía llaveros de la torre Eiffiel de París, el Big-Ben de Londres, y el campanario de Borriana. Y esto lo digo con todo el cariño que le tengo a esa población.

  18. #78
    CARLISTE está desconectado Miembro graduado
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    re: Crítica a Coalició Valenciana; extraída del Foro Carlista

    Ya se que los de Burriana dicen: "Burriana, París y Londres", jejeje es que los de alli son..... fardaores de verdad. Creen que su pueblo es el mejor y hacen bien, pero nunca harán como los de Castellón, odiar a su capital, Valencia. Se sienten orgullosos de ser valencianos y no tienen complejo de inferioridad.
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  19. #79
    Avatar de Ulibarri
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    re: Crítica a Coalició Valenciana; extraída del Foro Carlista

    Cita Iniciado por Bruixot
    ¿Lo que soy? Soy de Castellón, y he vivido en Valencia desde pequeño muchos años sin llegar a considerarme de aquí del todo.. nunca, aun cuando no tenía conocimiento de estos problemas.

    ¿Mis postulados? ¿Castellón gran capital internacional?

    Te recuerdo que es Borriana (bastante blavera i anti-castellonera, por cierto) la que hacía llaveros de la torre Eiffiel de París, el Big-Ben de Londres, y el campanario de Borriana. Y esto lo digo con todo el cariño que le tengo a esa población.
    Yo ya he expuesto alguna vez que soy "medio de Castellón" y no concuerdo con esa dicotomia que haces de o blavero o castellonero. He conocido desde hace décadas a cientos de valencianistas de la Plana. El sentimiento anticapitalino es otra cosa que nada tiene que ver con el valencianismo como reivindicación de la cultura valenciana y de la identidad política del Reino de Valencia.
    ¡Por España!, y el que quiera
    defenderla honrado muera;
    y el que, traidor, la abandone,
    no tenga quien le perdone,
    ni en tierra santo cobijo,
    ni una cruz en sus despojos,
    ni las manos de un buen hijo
    para cerrarle los ojos.

  20. #80
    Frodo está desconectado Miembro graduado
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    re: Crítica a Coalició Valenciana; extraída del Foro Carlista

    Libros antiguos y de colección en IberLibro
    Con ánimo sintético, para que cada uno saque sus propias conclusiones vamos de los datos a la lógica deductiva: no hay por donde coger la tesis de la colonización cultural catalana del Reino de Valencia. Es que no salen las cifras. Y por eso el pueblo valenciano tiene claro que habla en lengua valenciana, frente a la pretensión de reducir esa convicción de determinadas corrientes intelectuales o movimientos políticos. De esto último se concluye forzosamente que el Reino de Valencia no es más que un apendice de la gran Cataluña por obra y gracia de una concepción nacional-culturalista y terminamos por negar sus propios simbolos de identidad política (como pretenden los "antilavers" en su fijación enfermiza contra la Reial Senyera empeñándose en imponer al Reino de Valencia la bandera de la Corona de Aragón "sin aditivos"). Por otro lado los autores que se han citado como "valencianistas pancatalanistas" deben de ser impugnados, empezando por el hijo de puta con pintas de David Garrido (con ese apellido ¿como puede tener la cara dura de decir que es hijo de "conquistador catalán"?) el cual no oculta su separatismo y sectarismo en clase, pero tampoco en el artículo que reproduces ("derechos nacionales", "país soberano"). ¿Como se puede traer una opinión de un hijo de puta así en su foro "hispanista? Ya puestos puedes también traer a colación a los yonkis del fondo sur del Rico Pérez, otros grandes defensores de "los conquistadores catalanes" (si es que en España los más traidores son los criollos, o mejor dicho, los que pretenden serlo: se pudo ver en América con mucho indio pretendidamente criollo declarando la guerra a España), y así hacer réplica de paso a la obsesión que los antiblavers tenéis contra el Valencia C.F. y así lo han afirmado los intelectuales más solventes (me he referido sobre todo a Martorell, pues su filiación política es nula y su producción científica inapelable, por lo que aún los antiblavers no han podido inventarse nada contra él, pero que narices me referiré también al resto de intelectuales que estigmatizais los antiblavers con delirantes argumentos:

    - Reconquista aragonesa de Valencia: Antonio Ubieto, en sus "Orígenes del Reino de Valencia", describe ampliamente cuales fueron las composiciones de las tropas que acompañaron al rey aragonés en su conquista de las tierras valencianas arrebatándoselas a los moros. Solamente un 4% de las susodichas tropas procedían de la Marca Hispánica, lo que posteriormente se conoció como Cataluña. Entonces no existía aun la unidad de lo que hoy es Cataluña. Aquellos territorios eran condados de los que el rey D. Jaime I El Conquistador era conde y señor. El mas conocido, aunque no único, era el condado de Barcelona. Estas tropas de la Marca estaban compuestas generalmente por representantes religiosos. No hay que olvidar que la conquista del Reino Moro de Valencia se le impuso al rey aragonés como una cruzada, para anular una excomunión que tenia sobre su alma. Como tales representantes de los obispados de los condados barceloneses al finalizar la contienda se volvieron a sus diócesis, una vez comprobado que la Iglesia en Valencia mantuvo intactas sus estructuras a pesar de la dominación. En lo que se refiere a las tropas de los condados de la Marca Hispánica –los que ahora se conocen como catalanes sin que entonces hubiese conciencia de dicha identidad- no permanecieron en tierras valencianas en un porcentaje superior al 1,2%, ya que al negarles el rey aragonés su entrada en Valencia a botín y rapiña muchos ya no tenían motivos para quedarse en el reino recién conquistado. La fuerte colonización que el reino valenciano sufrió por parte de los árabes, ni arraso ni aniquiló la lengua de los nativos valencianos, sino que enriqueció el romance en el que se expresaban. Citaremos aquí a Sánchez Albornoz "no se arabizó la contextura vital valenciana, como no se arabizó la estructura gramatical de las lenguas peninsulares, no obstante la recepción de muchos cientos de vocablos árabes y la formación de muchos paralelismos expresivos". Si en seis siglos de dominación árabe no se consiguió erradicar el romance valenciano, sino que se enriqueció con la introducción de palabras y expresiones arabistas. ¿como pudieron sustituir la lengua valenciana la presencia de repobladores de los condados de la Marca Hispánica –1,2%- que se integraron en estas tierras? El Libro de los Avecinamientos, de los años 1387-1396, censo confeccionado por el rey Jaime I El Conquistador ha sido estudiado por la Profesora Cabanes Pecourt, estableciendo sin lugar a dudas que las concesiones de casas y tierras a dichos repobladores fueron prácticamente inexistentes en relación a las otorgadas a otras tropas, tales como aragoneses, navarros e incluso extranjeros. Posteriormente las lecturas que se han efectuado del Libro del Repartimiento no han modificado sustancialmente este porcentaje del 1,2% de catalanes que permanecieron en Valencia una vez conquistada a los moros. El catedrático medieval Antonio Ubieto añade "Ni siquiera el idioma era una dificultad ya que estos musulmanes habían tenido como idioma oficial el árabe, mientras que en la conversación ordinaria utilizaban un romance (se refiere al romance valenciano) que era distinto al que se hablaba en lo que conoceremos después con las denominaciones de Aragón o resto de España".

    Para el profesor e investigador José Vicente Gómez Bayarri "el origen directo de la actual lengua valenciana esta en la evolución del romance hablado en tierras valencianas anterior a la conquista de Jaime I, romance que fue reforzado, enriquecido y consolidado con vocablos y estructuras lingüísticas y gramaticales a lo largo de la Baja Edad Media". Y añade "podemos pensar que los idiomas hablados actualmente en el Reino de Valencia no están en función exclusivista de los hechos conquistadores repobladores llevados a cabo en el reinado de Jaime I. Consecuentemente, el valenciano es una lengua neolatina, autóctona e independiente, derivado del romanç; que cumple las condiciones lingüísticas, sociolingüísticas y sociopolíticas, desarrollo de una brillante literatura, fonética y gramática propias, consciencia idiomática viva y generalizada, y deseo de asumir sus peculiaridades para ser considerada como idioma".

    Las "jarchas" aparecen ya en el siglo IX dentro del movimiento cultural mozárabe (mozárabe: valencianos que permanecieron dentro de los dominios musulmanes sin que, por ello, tuvieran que renunciar a su lengua, religión y cultura) siendo una de sus manifestaciones mas populares escritas en lengua romance las "moaxajas con jarcha o zejel". Entendiéndose por jarcha una breve composición poética que es el remate final de los poemas conocidos como "muwassah" modalidad cultivada en el Al Andalus. Dichas jarchas son cánticos breves e intensos puestos en la boca de la persona que añora presencia de la amada ausente, redactadas en romance valenciano. El catedrático Lleopolt Penyarroja concluye su obra magna "El mozárabe de Valencia" con una frase de Henri Meier: "Nunca en ningún lugar ocurrió el simple transplante de un idioma a otro pueblo a otra población". De nuevo Antonio Ubieto afirma "se puede afirmar sin posibilidad de error que los idiomas hablados en el Reino de Valencia actualmente no son un fenómeno de reconquista –se refiere a la reconquista del reino Moro de Valencia por Jaime I, en 1.238- En el mejor de los casos se podría sospechare que las fronteras políticas son producto de la lengua". Y Gómez Bayarri insiste: "ya que la reconquista del Reino de Valencia debió encontrarse con las realidades dialectales consumadas; consecuentemente, es incoherente defender que fuera exclusivamente el fenómeno reconquista-repoblación aragonesa, barceloni, navarra y ultramontana la que determinara el dominio lingüístico valenciano sin tener en consideración elementos pre-romanos y románicos autóctonos, parla romanç, base esencial de la configuración definitiva de la lengua valenciana".

    Resulta curioso que sin proponerselo unos cuantos repobladores impusieran su lengua a la totalidad del Reino de Valencia. Resulta curioso que lugares de repoblación aragonesa, como Elda y Petrel conserven el idioma valenciano. En este caso además hay constancia histórica de que también acudieron a la repoblación mozárabes murcianos una vez enterados de la feliz liberación. Mientras otros pueblos repoblados por leridanos como Villena sean prácticamente monolíngües castellanos. ). Uno de los tópicos más extendidos actualmente es que las comarcas de la costa, hoy en día consideradas valencianoparlantes, fueron repobladas por catalanes, y las del interior, consideradas como castellanoparlantes, fueron repobladas con aragoneses aragonoparlantes, cuya lengua acabaría siendo absorbida por el castellano. Modernos estudios históricos, como el llevado a cabo por Enric Guinot, indican que el valenciano fue la lengua predominante en todo el Reino de Valencia excepto en tres comarcas con frontera con Aragón (Rincón de Ademuz, Alto Mijares, Serranos), donde se repobló con aragoneses castellanoparlantes del Bajo Aragón, cuyo porcentaje de población alcanzaba cerca del 90%. En cambio otras ciudades y villas repobladas por oriundos del Condado de Urgell, como Orihuela o Almoradí no son valencianoparlantes. Por cierto, que curioso que no se impusiera la lengua catalana en otros territorios donde también se expandieron los catalanes. Aunque ya es difícil que lo hiciesen a no ser que fuera con carácter retroactivo, como en Valencia, por en el siglo XIII era difícil hablar de "lengua catalana" poco más que como dialecto del provenzal, siendo el latín la lengua pública, diplomática, científica y oficial. Y volvemos a insistir en que muchos de repobladores de la Marca Hispánica no necesariamente hablaban un catalán fluido o unificado, sino más bien una variante del provenzal. Sin duda la incidencia del latín era aún mayor por aquellos años. Así como las variantes en función del territorio de referencia.

    El Padre Luis Fullana, primer catedrático de Lengua Valenciana de la Universidad de Valencia y con sillón en la Real Academia de la Lengua Española, representado al idioma valenciano, sostuvo siempre la tesis de que "solo el estrato mozárabe configuró la individualidad lingüística de Valencia". Según Corominas: “furt es antiguo, genuino y, sin ninguna duda, heredado del mozárabe del Reino de Valencia; del latín furtum, robo, derivado de fur, ladrón” (DELLC); y añade esta puntualiz ación: “en el Reino de Valencia, ya al fin del siglo XIV el viejo mozarabismo se abría paso en el uso común” (ibid.).
    El etimólogo sitúa entre 1380 y 1400 el triunfo del viejo mozarabismo valenciano factor que explica la derrota de formas provenzales que perdurarían en el romance catalán hasta la influencia de los clásicos valencianos. También surgieron pequeñas diferencias sintácticas entre las neolatinas hispánicas; p.e. en el uso de pronombres átonos, a la construcción valenciana «li la dona” se opondría la castellana “se la dona” (arcaísmo verbal), y la catalana “la hi dona” (Lleal,C..La formación de las lenguas, Barcelona 1990). De igual modo, las traducciones ponían veto a vocablos considerados bárbaros. Fray Antoni Canals, consciente de la diferenciación lingüística tras vivir y estudiar en Lérida y Barcelona, prescinde de la voz gayre (con y en el siglo XIV) como valenciana, usando en su lugar molt y prou. Un siglo después, en el primer diccionario impreso en España, ya no se la considera ni arcaísmo adjetival o adverbial valenciano, adoptando en su lugar molt y prou (Libera. 1489).
    Hacia el 1390, con la fusión del antiguo mozárabe (Corominas dixit) y la creación de léxico y morfosintaxis valencianos, los valencianos diseñan su propio idioma. El citado Antoni Canals ya cincelaba sustantivos abstractos con la terminación actual: “a vostra altea» (Trad. Valeri Máxim, a. 1393), oponiendo a los castellanos altesa i bellesa los valencianos altea y bellea. También utilizaba el clásico pronombre “yo” (no el catalán jo) y mantiene el culto adverbio “hui”, no el avui catalán. En el vituperado siglo XIX hallamos neologismos distanciados semántica y morfológicamente del étimo medieval: furgadents, furgaestores, furgastillo, furgadura, furgaorelles, etc. Algunos los recogió Escrig (1851), y Corominas los analizó; p.e., de furgamander destaca que es “derivat de l‘equivalència mossárab de furgament» (DELLC).
    Escribe el profesor San Valero: «Los filólogos deberán llegar a la conclusión de que la lengua hablada en el reino de Valencia no es un fenómeno medioeval, coetáneo o posterior a la reconquista por Jaime I, sino anterior». en un monasterio de Carmelitas francesas, grabados en bellísimos azulejos modernos, el Padre Nuestro escrito en setenta y cuatro idiomas diferentes. Y entre estos hay uno escrito en lengua valenciana, y otro distinto en lengua catalana.


    El canónigo de la catedral de Mallorca, Gregorio Genovar, se duele de que bien entrado el siglo XVI, la gran novela Blanquerna, del filósofo mallorquín Raimundo Lulio, no haya sido traducida todavía a la más culta de las lenguas romances de la España oriental, es decir, al valenciano. Y encarga de esta misión a un doctor en artes y teología de nombre Juan Bonbalij, más no por ser valenciano, sino por considerar que era el más experto conocedor de la obra liuliana de la época. El presbítero Juan Bonbalij era catalán de origen y de segundo apellido, natural de Queralt, hoy provincia de Tarragona. Cumple puntualmente el encargo que se le hace y publica la traducción al valenciano de Blanquerna, en Valencia, en 1552. Y en su prólogo dirigido al canónigo de la catedral de Mallorca que le encomendó la misión, le escribe estas esclarecedoras palabras: «...el cual libro ahora se ha traducido y dado a la prensa en lengua valenciana, según que, conociéndome apasionado de la ciencia luliana, me rogó tomara yo de esto el encargo aunque no sea docto ni muy limado en dicho idioma por serme peregrino y extranjero».

    Aquí vemos con deslumbrante claridad que un ilustre catalanoparlante no sólo reconoce al valenciano la categoría de lengua independiente, sino que confiesa las extraordinarias diferencias existentes con la suya vernácula, hasta el punto de resultarle «extranjera y peregrina». Mi cita está tomada de una edición castellana impresa en Madrid en 1929, directamente traducida de la citada versión valenciana de 1552.

    Dice Salvador de Madariaga: «La lengua valenciana difiere lo bastante de la catalana para poder permitirse gramática y vocabulario propios». Dice Azorín: «El valenciano tiene su medida y su sabor. La concisión del valenciano se ve cuando se compara, texto con texto, con otro idioma». Dice el P. Fullana, en su discurso de ingreso en la Real Academia Española: «La existencia independiente del valenciano como lengua, que no es como dicen algunos una variante del catalán». Dice Pi y Margall: «Subsiste en España no sólo la diversidad de leyes sino también de idiomas. Se habla todavía en gallego, en bable, en vasco, en catalán, en mallorquín y en valenciano». Otra cita inestimable sería la de D. Aniceto Pagés, quien en su Diccionario de Autoridades define la voz polémica de la que hablamos como «lengua de los valencianos».


    En fin, quien quiera abundar que lea el excepcional trabajo de Manuel Mourelle de Lerma, que parece que a Lo Ferrer no le gusta, pero que no puede impugnar ni una de sus páginas.

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