Tema: Crítica a Coalició Valenciana; extraída del Foro Carlista

Cuando se inició el proceso de canonización de sant Vicent Ferrer (1445-1455), Roma requiere a varios testigos para confirmar el milagro atribuído al santo de que, sin dejar de predicar nunca en su lengua materna, era entendido por toda clase de naciones. El arzobispo de Tolosa se hizo eco de la duplicidad onomástica de nuestra lengua al afirmar que sant Vicent Ferrer predicaba "in sua vulgari idiomate Catalonie seu Valentino" [en su lengua vulgar catalana o valenciana]. En cambio, un rey de armas de Valencia se limitó a declarar que sant Vicent Ferrer "predicabat post latinum in lingua cathalana" [predicaba después del latín en lengua catalana]”.

eso lo decia el Arzobispo de Tolosa, no Sant Vicent Ferrer. Tambien los catalanistas dicen que yo hablo catalán y yo no opino lo mismo.

Debo admitir que ahí me has pillado, CARLISTE, yo todavía me pregunto como es que los castellano-leoneses pudieron repoblar el Reyno de Sevilla, a la misma vez que se debatían en batalla contra los musulmanes, o poniendo un ejemplo más quotidiano, como podemos defecar a la misma vez que leemos el diario.

los castellanos seguian en la península. Segun tu, los catalanes conquistaron medio Mediterraneo.....

Eso no lo pongo en duda (aunque tampoco te preguntaré por el nivel de unanimidad), pero también se tiene que entender que en esos años no había centros linguísticos que se dedicaran al estudio de las lenguas, con lo que podrías encontrar gente que dijera hablar lenguas basadas en el gentilicio de su corona, reino, o incluso en el de su pueblo. Como ya se pudo ver en los casos de la lengua limosina y provenzal, que como muchos sabreis, sacaron el nombre de dos territorios occitanos, pero que hoy, nadie duda en unirlas dentro de un mismo grupo linguístico llamado occitano, que, a su misma vez (y esto también va para el ultimo articulo de Ulibarri), es suficiente diferente de sus hermanos del sud como para pretender volver a una "unión limosina":

vuelve a leer el articulo de Ricardo Garcia Moya. tanta diferencia hay??
la misma que si los valencianos escrivimos en la gramatica de la RACV(Real Academia de Cultura Valenciana) o tambien llamadas Normes del Puig

Iniciado por CARLISTE

eso lo decia el Arzobispo de Tolosa, no Sant Vicent Ferrer.

Pues si lo dijo sería por algo, lo mismo para el rey de armas valenciano, ¿o ahora me dirás que no conocieron al verdadero Sant Vicent Ferrer?

Tambien los catalanistas dicen que yo hablo catalán y yo no opino lo mismo.

Una cosa es que desde hace 20 años contados grupos os estén bombardeando con que vuestra lengua "es valenciana y no catalana" (y que con algunos cuele), cuando el 99,9% de filologos del mundo (que si algo acabado en -istas se les podría llamar es lingüistas) dice que hablamos la misma lengua o que incluso tenemos menos diferencias que entre el castellano de México y el castellano de Argentina. Y la otra, bien distinta, es que negueis que hablamos la misma lengua, algo que ya sería de juzgado de guardia.

los castellanos seguian en la península. Segun tu, los catalanes conquistaron medio Mediterraneo.....

¿Y que pasa si los brasileños hablan un dialecto del islandés?

vuelve a leer el articulo de Ricardo Garcia Moya. tanta diferencia hay??

Para responderte a eso no necesito releer ningún "articulo" sobre el occitano que contenga cuatro palabras que se parezcan al catalán, más que nada porque conozco textos enteros en lengua occitana que dejarían en pañales a aquel 11/600+ que tuve la molestia de haceros hará unos dias (basado en un texto alicantino, la forma más alejada del catalán del principado). Por no decir que (también va para tu siguiente comentario), esas diferencias no serían meramente "gramaticales", ya que en el occitano te puedes encontrar con suma facilidad con francesismos (me niego a decir galicismos), algunos que otros vasquismos (o aquitanismos), estos últimos mayormente en la variante gascona, más algunos otros -ismos ya en menor medida.

la misma que si los valencianos escrivimos en la gramatica de la RACV(Real Academia de Cultura Valenciana) o tambien llamadas Normes del Puig

Mira la respuesta anterior. En cuanto a las Normes de Puig en sí, aquí te dejo el trocito de un articulo que podría dar un poco de luz al tema:

Durante mucho tiempo habían existido en Valencia los círculos hoy anticatalanistas alrededor de la organización Lo Rat-Penat y en el ámbito de los Jocs Florals [Juegos Florales] sin grandes confrontaciones al lado de las organizaciones orientadas al catalanismo, e incluso en algún momento habían cooperado. Al principio con la agonía del régimen franquista y el inicio de la democracia se acabó esta “coexistencia pacífica”, y empezó a partir de 1974, aún en tiempos franquistas, una campaña anticatalanista, que persiste hasta nuestros días. En este contexto debe contemplarse la fundación de la Academia de Cultura Valenciana.11 Ella se originó el 31 de enero de 1978 a partir del cambio de los estatutos y del nombre del anterior Centro de Cultura Valenciana, fundado en 1915 y que era una organización en gran parte castellanizada, que no había mostrado nunca un gran interés en cuestiones lingüísticas, aunque también había firmado el 1932 las Normes de Castelló (“[...] incluso [había] defendido públicamente la unidad del catalán”. SEBASTIÀ 1991 (a): 10).12 A pesar de que con el cambio de estatutos se fundó una institución totalmente nueva, se apropia la Academia no obstante de la tradición de su organización predecesora y celebró por lo tanto el 1990, doce años después de su fundación el 75 aniversario de su existencia.

La Sección de Lengua y Literatura de esta institución empezó su actividad con la elaboración de una nueva normativa valenciana, que en realidad se basaba en las propuestas que había publicado una figura estrechamente asociada con la prensa del Movimiento: Miquel Adlert, en su libro En defensa de la llengua valenciana: perquè i com s’ha d’escriure la que es parla (1977). Los intentos de oficializar esta normativa ortográfica en el marco del proceso preautonómico fracasaron. Después de este fracaso convocaron los defensores de la normativa secesionista a sus partidarios el 7 de marzo de 1981 en el Monasterio del Puig (así pues se habla de Normes del Puig) y se reunieron allí según el tenor de su manifiesto:

“[...]firmas de un millar de intelectuales y representantes de entidades culturales del Reino de Valencia a la Academia de Cultura Valenciana, en apoyo de las normas ortográficas establecidas para la lengua valenciana, por la sección de lengua y literatura de dicha Academia”13 (citado según PÉREZ MORAGÓN 1982 (b): 35)”.

En realidad fracasó no sólo el intento de institucionalizar las Normes del Puig; sino también, el aspecto aún más importante de la aceptación práctica de estas normas por los hablantes de la lengua fue un fracaso total, incluso dentro de la propia organización:

“Pero dentro de la Academia estas normas tampoco son aceptadas con unanimidad. Para la gran mayoría de los miembros, no dejan de ser una anécdota ya que nunca usan el valenciano y escriben siempre en español. Todas las publicaciones y comunicados, a excepción de los de la sección filológica, están también redactados en español”. (SEBASTIÀ 1991 (a): 11).14


Articulo completo aquí.

Ahora tampoco me digas que esto es así porque aquellos bereberes fueron aniquilados en masa, que si por algo se caracterizó Jaume I (conquistador de Valencia y Mallorca) fue por su dureza en las expulsiones de las poblaciones entonces nativas.

Es sabido que Jaime I poco usó la espada. Su táctica era la de pactar rendiciones a cambio de conserbar los moros sus tierras.

si algunos valencianos dicen "ni catalans ni espanyols" yo les comprendo, pero no comparto su postura.
Les entiendo xq somos lamoneda de cambio de los partidos en Madrid para conseguir el apoyo de los partidos catalanes.

A todo esto debo añadir que la casualidad de que el valenciano se hable en las zonas repobladas por catalanes, y no en las zonas repobladas por aragoneses (los churros), debería indicar a cualquiera.. que las pseudo-teorías de una lengua valenciana con orígenes indígenas anteriores a la Conquesta son para partirse de risa.

jajaja esto es de risa. Estas mal informado. Los datos no cuadran, ya que pueblos supuestamente poblados por catalanes hablan en castellano y otros supuestamente poblados por aragonesesresulta que hablan valenciano.

ORDOÑEZ, por casualidad como se apellidane sas familias sorianas???

Lo de Nou Valencianisme es para defender la personalidad valenciana, por tanto no tiene el xq ir en valenciano, ya q aqui se hablan dos lenguas. Tan valenciano es uno que habla castellano como valenciano.

Por lo que dices de los germanicos, yo creo que si que tuvieron que ver con la influencia del gallego y portugues, ya que en aquellas tierras estaban los suevos.
Adlert mira si era del Movimiento que en la guerra se declaro neutral. Y por cierto, simpatizaba con el carlismo.
El cambio de la RACV segun tu no seria un poco radical??? que raro, no???
Y no me digais que el problema viene de la transición. Ahora veo que tienes la cabeza comida. Eres el típico al que le dicen que ser valencianista es ser fascista y que el blaverismo lo invento Franco. por dios, ya se me quitan las ganas de discutir contigo.

Yo siempre he llamado "valenciano" a la lengua que se habla en el Reino de Valencia más allá de circunloquios cientifico-técnicos porque es una denominación tradicional, seguramente más antigua que la de catalán, y porque unanimemente en todo tiempo y lugar el pueblo valenciano ha asumido que tiene lengua propia.

La comparación que hacen algunos con el caso de Argentina o de las Islas Canarias, incluso con los Reinos del Sur,me suena a astracanada. Hay que entender un poco mejor el papel de las lenguas romances en cada uno de los reinos hispánicos nacidos de la Reconquista y conocer un poco más la historia de la repoblación.

En primer lugar la primera reconquista de Valencia (Valentia, en latín, donde florece una civilización romana sobre un gran sustrato ibero que empezará a marcar su propia identidad frente a las influencias germánicas que como bien ha apuntado Bruixot prevalecen en otros territorios de las Españas) es castellana, la reconquista de El Cid, que se encuentra en la ciudad del Turia una estructura idiomática, étnica y religiosa claramente afín. Pervive sobre todo una fuerte estructura eclesial con unos grados muy ambivalentes de clandestinidad, pese a la dominación mahometana, en un primer momento se habria intentado el exterminio, pero no conseguido que los valencianos abjuren de su Fe se opta por el sometimiento a las autoridades civiles. Ese disparate de que los almohades destruyeron cualquier vestigio anterior valenciano es pura literatura juvenil separatista, de la que por cierto Lo Ferrer se nutre bastante, sacando varios artículos directamente de una página web antivalencianista que hace apología de los pai(a)sos catalans y niega incluso la Reial Senyera para Valencia (de ahí viene todo ese uso despectivo del término "blavero" para referirse a los valencianistas, que sorprende que lo acoja un "hispanista"). Jaime I reconquista todo el Reino de Valencia en 1238. Y la repoblación de las tierras se hace por catalanes occidentales, occitanos, navarros, asturianos, germanos, castellanos y leoneses que se unen a una población mozárabe que habia conservado su religión, su lengua (romance del latín, recordemos las especifidades propios del primer sustrato étnico-cultural valenciano que lo diferencian del resto de pueblos hispanos), su raza, sus costumbres y su civilización cristiana e hispánica.No hay problema en recibir a los nuevos pobladores que vendrán a sustituir al moro invasor, pues entre los habitantes de la Peninsula hay un sincero espíritu de unidad (como demuestran medievalenistas como Luis Suárez, Orlandis, etc...). Los leridanos eran el contingente más númeroso, pero no en número lo suficientemente significativo para que impusieran su predominio cultural (Mourelle de Lema, Manuel: La identidad etnolingüística de Valencia, ed. Crugalma, Madrid 1996, 596 págs.).

Y ahora toca entrocar con la segunda cuestión. En el año de la reconquista aragonesa de Valencia noestá formada una lengua catalana unificada, ni hay conciencia de hablarla, ni siquiera recibe esa dominación. El idioma oficial continúa siendo el latín. Y no se entiende que la lengua que hablan los catalanes (occidentales además en el caso de los repobladores de Valencia) sea un vehículo civilizador. ¿Se puede comparar eso con el factor de la lengua castellana en la extensión de la Corona de Castilla y en la civilización española de América? La primera gramática castellana viene de 1490. La misma enseguida adquiere rango oficial al menos en los asuntos civiles. Es una lengua de expansión y de cultivo literario en todas las Españas, incluyendo la Corona de Aragón, Portugal o Napoles. Autores catalanes incluso animan a extender su uso entre el pueblo llano (que insisto tampoco es que tuviesen mucha conciencia de hablar una lengua "catalana"). La primer gramática puramente catalana es de 1820, de Ballot. Su influencia es muy limitada.Y esto no es una apología de España como "Gran Castilla" idea que personalmente no solo rechazo, sino que aborrezco.Es simplemente la constatación de una realidad histórico que unos por un extremo o por el orto han pretendido cambiar.

Además para entender el desarrollo de una lengua propiamente valenciana hay que tener en cuenta que la estructura política de la Corona de Aragón hacia que el Reino de Valencia fuese una unidad autónoma y unida antes que el Principado de Cataluña, con el cual no confluia apenas, o al menos menos que con territorios castellanos.

Y por último para entender el actual rechazo valenciano a la consigna de unidad de la lengua hay que entender que el nacionalismo catalán es una nacionalismo culturalista, frente a lo que seria un nacionalismo etnicista (Blut und Boden) como el aleman o el vasco. De ahí todas las cautelas contra la pretensión de unidad de la lengua, que en boca de nacionalistas no es más que un intento de atraer para el cnetralismo barcelonés las posibilidades de Valencia.

Pues curiosamente muchos de esos sorianos eran carlistas Carliste. Apellidos serían Calvo, Anguiano, Hernández, Gutiérrez....

Bueno, de CARLISTE ya sé lo que me interesaba saber:

Iniciado por CARLISTE

yo hago bicot contra todo lo catlán, no se cuales son firmantes del estatut y cuales no.
No veo la opción en la encuesta de bicot solo a lo catalán.

No veo más sentido a seguir con la discusión.

Iniciado por Frodo

Yo siempre he llamado "valenciano" a la lengua que se habla en el Reino de Valencia más allá de circunloquios cientifico-técnicos porque es una denominación tradicional, seguramente más antigua que la de catalán, y porque unanimemente en todo tiempo y lugar el pueblo valenciano ha asumido que tiene lengua propia.

Me da que no te has detenido mucho a mirar el contenido del hilo, especialmente el post con el esquema cronológico.

La comparación que hacen algunos con el caso de Argentina o de las Islas Canarias, incluso con los Reinos del Sur,me suena a astracanada.

Mira por donde, ahí te voy a dar la razón, ya que es por todos sabido que el argentino podría llegar a diferenciarse con suma facilidad del castellano, y es que recordemos, la repoblación de Argentina fue 60%+/- italiana, por no decir que los españoles que allí fueron, eran en su mayoria gallegohablantes (o ahora me dirás que ningún argentino te ha despedido con un "abur"), con lo que bien, ya estariamos hablando de una lengua suevo-romance con un fuerte sustrato celto-romano bien diferenciada del castellano (sin olvidarnos tampoco de lo que ya hablaban los indigenas americanos), dejando así en paños menores a las teorias sobre catalanes, valencianos y baleares, que sencillamente tienen la mala suerte de hablar la misma lengua.

Hay que entender un poco mejor el papel de las lenguas romances en cada uno de los reinos hispánicos nacidos de la Reconquista y conocer un poco más la historia de la repoblación.

Sí Frodo, verás como es muy fácil de entender:

-Territorio repoblado por aragoneses y en menor medida por castellanos (parte más occidental del Reino de Valencia) = territorio castellano-hablante.
-Territorio repoblado por catalanes (parte oriental del Reino de Valencia) = territorio catalano-hablante.

En primer lugar la primera reconquista de Valencia (Valentia, en latín, donde florece una civilización romana sobre un gran sustrato ibero que empezará a marcar su propia identidad frente a las influencias germánicas que como bien ha apuntado Bruixot prevalecen en otros territorios de las Españas) es castellana

Por supuesto, ridiculizada la teoria mozárabe, solo queda retroceder un poco más para ponernos a hablar de la "longeva" conquista castellana de 1099, y porque no, ¡hasta de los iberos!

Ese disparate de que los almohades destruyeron cualquier vestigio anterior valenciano es pura literatura juvenil separatista

¿Alguien ha hablado de eso aquí?

de la que por cierto Lo Ferrer se nutre bastante, sacando varios artículos directamente de una página web antivalencianista que hace apología de los pai(a)sos catalans y niega incluso la Reial Senyera para Valencia

Siento desilusionarte, pero los articulos que he colgado no han sido elaborados por ningún componente de dicha página, sino por reconocidos linguistas extranjeros, que según tú, serían aficionados a la literatura juvenil separatista también, ¿cierto?

Los leridanos eran el contingente más númeroso, pero no en número lo suficientemente significativo para que impusieran su predominio cultural

Si claro, todas las repoblaciones castellanas (o castellano-X) són lo suficientemente significativas como para imponer la cultura y lengua castellanas, algo que ni por asomo podría -ni debería- ser atribuido a las catalanas o leridanas. Y si hablamos de Valencia, pues con mucha más razón, oye.

Marchando un gráfico sobre la repoblación del Regne de Valencia:

Y ahora toca entrocar con la segunda cuestión. En el año de la reconquista aragonesa de Valencia noestá formada una lengua catalana unificada, ni hay conciencia de hablarla, ni siquiera recibe esa dominación.

En efecto, en esa epoca no había demasiada conciencia (al menos en el pueblo) de hablar ninguna de las lenguas actuales, de la misma forma que los habitantes del Reino de Valencia no tenían conciencia de hablar valenciano, al menos no más de la que tenían de hablar catalán, teniendo en cuenta, por supuesto, que los más cultivados nunca dudaron en afirmar que catalán y valenciano eran distintas denominaciones para la misma lengua, como ya vimos en el caso de Sant Vicent Ferrer.

O hablando de otro tipo de conciencias, podriamos incluso hacer mención de curiosidades tales como que algunos de los protagonistas del Segle d'or de les lletres valencianes se consideraban "de nación [origen] catalán", como demuestra la portada de esta traducción al castellano de los poemas de Ausiàs March realizada en Valencia (1539):



En la segunda y tercera linea se puede leer: "cavallero Valenciano de nacion Catalan".

Y por último para entender el actual rechazo valenciano a la consigna de unidad de la lengua hay que entender que el nacionalismo catalán es una nacionalismo culturalista, frente a lo que seria un nacionalismo etnicista (Blut und Boden) como el aleman o el vasco.

Esa si que es buena, un nacionalismo "etnicista" que se basa en hablar una lengua, como bien nos revela el termino "euskaldun" (el que habla vasco), que al menos yo, veo algo alejado de lo que sería el "ser vasco" (intento evitar terminología extranjera para hablar de temas genuinamente hispánicos).

De ahí todas las cautelas contra la pretensión de unidad de la lengua, que en boca de nacionalistas no es más que un intento de atraer para el cnetralismo barcelonés las posibilidades de Valencia.

Una cosa es que cuatro separatistas, que para nada aman a Catalunya, sino que más bien odian a España, se pongan a politizar con la unidad de la lengua, y otra bien distinta es que como respuesta a ello, alguien se quiera sacar de la manga una inexistente "lengua valenciana" y arrastrar a los valencianos en un duelo fraticida, algo que no solo iría en contra del sentido común, sino de la misma historia del Regne de Valencia.

A mi me parece perfecto que los valencianos escupan contra la idea de unos "països catalans", plan imperialista tan aborrecible como lo sería el de la Gran Castilla, pero es algo que en ningún momento, y repito, en ningún momento, debería sobrepasar el circo político para llegar a convertirse en una batalla con la cultura de por medio. En donde tanto catalanes como valencianos saldriamos perdiendo por igual.


Y hablando ya sobre observaciones personales, debo añadir que encuentro realmente curioso que los que con más convicción han defendido la independencia de la lengua valenciana, tengan de valencianos lo que yo de vendedor de kikos, algo que para ser sincero, me tranquiliza bastante, pues será por eso que són los únicos que se atreven con las teorias más disparatadamente rebuscadas de la red (curioso que ni CARLISTE se ha atrevido a ir tan lejos), en un claro alarde de desconocimiento de lo que en pleno siglo XXI, catalanes y valencianos hablamos.

Frodo vuelves a equivocarte.

La uniformidad del castellano data de siglo y medio. Las primeras gramáticas a las que aludes nada tienen que ver con el actual, o poco.

En los territorios extremeños y andaluces no fue sólo el castellano la única lengua, también entró el astur-leonés, que sigue existiendo, y también pervivieron formas romances autóctonas.

El castellano de hace siglo y medio os parece sacrosanto y cargáis contra el batua...No lo entiendo....

Sobre Lo Ferrer:

-Territorio repoblado por aragoneses y en menor medida por castellanos (parte más occidental del Reino de Valencia) = territorio castellano-hablante.
-Territorio repoblado por catalanes (parte oriental del Reino de Valencia) = territorio catalano-hablante.

jajaja, esto se ha demostrado que es falso. No coinciden esos territorios. Zonas "repobladas" por aragoneses hablan valenciano, y zonas "repobladas" por catalanes hablan castellano. Algo no cuadra, no???

En efecto, en esa epoca no había demasiada conciencia (al menos en el pueblo) de hablar ninguna de las lenguas actuales, de la misma forma que los habitantes del Reino de Valencia no tenían conciencia de hablar valenciano, al menos no más de la que tenían de hablar catalán, teniendo en cuenta, por supuesto, que los más cultivados nunca dudaron en afirmar que catalán y valenciano eran distintas denominaciones para la misma lengua, como ya vimos en el caso de Sant Vicent Ferrer.

¿otra vez igual?? que Sant Vicent Ferrer no dijo eso!! deja de hacer demagogia.

O hablando de otro tipo de conciencias, podriamos incluso hacer mención de curiosidades tales como que algunos de los protagonistas del Segle d'or de les lletres valencianes se consideraban "de nación [origen] catalán", como demuestra la portada de esta traducción al castellano de los poemas de Ausiàs March realizada en Valencia (1539):

no niego que eso este escrito, pero todos sabemos que eso esta equivocado, pues el nació en Valencia y porque su familia (como la mayoria de nobles venga con la reconquista, no quiere decir que el seasiendo catalán. Yo tengo amigos que sus padres son aragoneses, pero ellos se sienten 100% valencianos, y eso que hablan castellano.

Y hablando ya sobre observaciones personales, debo añadir que encuentro realmente curioso que los que con más convicción han defendido la independencia de la lengua valenciana, tengan de valencianos lo que yo de vendedor de kikos, algo que para ser sincero, me tranquiliza bastante, pues será por eso que són los únicos que se atreven con las teorias más disparatadamente rebuscadas de la red (curioso que ni CARLISTE se ha atrevido a ir tan lejos), en un claro alarde de desconocimiento de lo que en pleno siglo XXI, catalanes y valencianos hablamos.

para ponerte asi ve al Congreso, que alli juegan a ver quien es más español, donde algunos que estan resquebrajando España, resulta que van de defensores de la patria, juas, juas, juas.....

Lo Ferrer, ¿sabes los miles de millones que invierte la Generalitat de Catalunya en financiar asociaciones pancatalanistas? ¿sabes quienes son los que sacan provecho del colonialismo catalanista? pues Jordi Pujol y sus empresas, Eliseu Climent, editor catalán y presidente de ACPV (Acció Cultural del País Valencià)etc. No sabes bien las subenciones para libron en puro catalán que hay en Valencia, y encima en los colegios se obliga a comprarlos para que ciertos busgueses catalanes ganen dinero. Pero claro, no gastan dinero en publicidad, sino en comprar a gente, tenerla a sueldo para que trabajen para ellos imponiendo el catalan en la sociedad valenciana.

Claro Lo Ferrer, los que no somos "racialmente" valencianos nada podemos opinar sobre la lengua valenciana. Pues por esa regla de tres tú que tampoco tienes absolutamente nada de Valenciano, y siguiendo tu razonamiento ad hominen, ¿quien narices es un catalán para pontificar sobre la lengua valenciana? Que se tranquilicen pues los valencianos, que los millones de la Generalitat en Valencia no tiene legitimidad alguna.

Ahora bien, en mi opinión que alguién ni catalán ni valenciano opine sobre la lengua valenciana tiene una inmensa ventaja,pues las opiniones que expresemos no son nada capciosas ni expresan la vehemencia que tanto tú como Carliste manifestais. Gracias a Dios yo puedo tener mi propio opinión sobre la lengua valenciana,pero no por eso entraré dando de tortas a todo quisqui en un acto sobre Joan Fuster en la Universidad de Alacant -organizado por cierto por profesores catalanes- ni cometeré los desmanes de fanáticos que por uno y otro lado se dan. Y que he visto de primera mano,pues estudié el bachillerato en Alicante y me gustó tanto que en su universidad me acabé licenciando en Historia. Por cierto, llena de profesores catalanes y maoistas que curiosamente eran los únicos partidarios de la unidad de la lengua.Además, siendo murciano y supuestamente yengando la "lengua catalana" hasta la hoy en día indebidamente villa alicantina (es y debe ser murciana) de Guardamar del Segura algo tendré que decir.

Volviendo sobre la discusión te contradices enormemente al decir que niegas que los almohades destruyeron todo vestigio de cultura valenciana anterior a la invasión para luego hacer mangas y capirotes de la presencia y desarrollo de la cultura mozárabe cuando la segunda reconquistra valenciana (lo que equivale a afirmar impl´icitamente que allí no dejaron títere con cabeza). Suponiendo que tus datos de repoblación fuesen ciertos (contradichos por la obra fundamental y científica -hay vida más allá de la web independentista antiblavers- sobre la etnogenésis del Reino de Valencia: Mourelle de Lema, Manuel: La identidad etnolingüística de Valencia) entonces tendriamos que unos leridanos -allí se hablaba también aranés, al que concedes la categoría de lengua (como al aragonés) que niegas al valenciano- llegan mayoritariamente a Valencia junto a occitanos, castellanos y aragoneses (habia repobladores de más nacionalidades) pero obvias el dato fundamental de que se mezclan con la población mozárabe, "aborigen valenciana" en sentido laxo que allí quedaba, pues has reconocido que la invasión no pudo acabar con ellos. Pues bien, no me parece ni a ningún historiador le parecería un dato concluyente para afirmar que impusieran su lengua. Más cuando la lengua oficial era el latín en asuntos públicos, civiles y eclesiásticos. Más cuando hasta el siglo XV no se forma un catalán independizado de las lenguas provenzales (secesionistas lingüísticos, ¿no?) y la gramática no llega hasta el XIX. Ni siquiera es lógico pensar que el valenciano fuese una lengua criolla luego independizada del tronco común por la independencia que tiene respecto del Principado de Cataluña desde un primer momento.



Ordoñez: benditas sean las lenguas hispánicas, desde el panocho al mirandés. Y malditos sean los que digan que solo el castellano es español. Ahora bien, resulta de todo punto innegable que sí es la lengua española por antonomasia. Y si se han perdido lenguas hagamos esfuerzos por recuperarlas, pero por motivos históricos y regionales, no como coartada secesionista.

Por cierto, uyo no represento a nadie, mis opinioes son personales e intransferibles.

Frodo, muy bien argumentado. Te dejo una web muy buena hecha desde las comarcas del norte del Regne de Valencia (Castellón)
www.cardonavives.com

Iniciado por Frodo

Claro Lo Ferrer, los que no somos "racialmente" valencianos nada podemos opinar sobre la lengua valenciana. Pues por esa regla de tres tú que tampoco tienes absolutamente nada de Valenciano, y siguiendo tu razonamiento ad hominen, ¿quien narices es un catalán para pontificar sobre la lengua valenciana?

Te lo plantearé de una forma bastante sencilla, ¿puede un castellanoparlante comprobar por él mismo que un argentino habla lo mismo que él? Y mientras respondes a esta, ahí va otra que dice: ¿puede un lusoparlante comprobar por él mismo que un castellano y un argentino hablan lo mismo? Ya me dirás.

Volviendo sobre la discusión te contradices enormemente al decir que niegas que los almohades destruyeron todo vestigio de cultura valenciana anterior a la invasión para luego hacer mangas y capirotes de la presencia y desarrollo de la cultura mozárabe cuando la segunda reconquistra valenciana

A ver, Frodo, ¿donde he dicho eso?

Suponiendo que tus datos de repoblación fuesen ciertos (contradichos por la obra fundamental y científica -hay vida más allá de la web independentista antiblavers- sobre la etnogenésis del Reino de Valencia: Mourelle de Lema, Manuel: La identidad etnolingüística de Valencia)

Ah si, el señor Mourelle, ese que defendía que el pueblo valenciano ya existía en la prehistoria, la verdad es que ni en los mejores tiempos de Sabino Arana se pudo contemplar semejante demostración cientifica. Pero ya que intentas insinuar que esos datos repoblacionales han sido manipulados por la extrema izquierda nacional-separatista catalana, aquí te dejo un articulo bastante esclarecedor, elaborado por un miembro de este mismo foro (valenciano, por cierto):

http://www.hispanismo.org/showthread.php?t=479

En donde entre otras cosas, se habla del trabajo del también valenciano Enric Guinot, "Els fundadors del Regne de València", fruto de siete años de trabajo en el que a lo largo de 1.200 páginas se intenta explicar y documentar todos los hechos de la repoblación de Valencia, siendo las conclusiones bastante claras, pues los territorios en los que la repoblación fue 70%-95% catalana, se habla catalán (en efecto, estamos en Hispanismo.org, no en Matrix), y en los que fue 70%-90% castellano-aragonesa, castellano (o espera que no salgan otros "cientificos" diciendo que el castellano de Valencia no es castellano). Pero volviendo al tema del porcentaje total, también se demuestra que los repobladores del Reino de Valencia fueron en un 80% catalanes (sustancialmente mayor al 62% que defendia ese gráfico tan "separatista"), llegando incluso al 90% si solo tenemos en cuenta a Castelló, afirmaciones que supongo, ya no harían separatista a este reconocido medievalista (también profesor en la Universidad de Valencia), sino directamente adorador de Satan.

entonces tendriamos que unos leridanos -allí se hablaba también aranés-

No sé hacia donde querrás ir con eso, pero la Val d'Aran (comarca donde se habla el aranés) estuvo suficiente ocupada pasando de manos francesas a catalanas unas cuantas veces entre 1175 y 1298, como para influir en ninguna lengua valenciana, por no decir que tampoco componen una gran parte del territorio leridano:

al que concedes la categoría de lengua (como al aragonés)

No se donde habrás leido que conceda la categoría de lengua al aranés (empiezo a dudar de que realmente estés leyendo este hilo y no el de otro foro), que en todo caso, es un dialecto del occitano en su variante gascona, y al menos para mi, bastante dificil de entender (sobretodo hablado). Aunque por suerte, los araneses también hablan catalán y castellano.

que niegas al valenciano

No es que le niegue nada al valenciano, solo digo que si el valenciano tuviera que ser considerado una lengua aparte, entonces también lo deberían ser el xipella, andorrano, pallarás, ribagorzano, tortosí (este se habla en Cataluña y Valencia), tarragoní, ampurdanés, castellonés, apitxat, alicantino, mallorquí-salat, rosellonés, alguerés, mallorquín, menorquín e eivicenz.

llegan mayoritariamente a Valencia junto a occitanos, castellanos y aragoneses (habia repobladores de más nacionalidades) pero obvias el dato fundamental de que se mezclan con la población mozárabe, "aborigen valenciana" en sentido laxo que allí quedaba, pues has reconocido que la invasión no pudo acabar con ellos.

Lo único realmente obvio es que hoy en dia tanto valencianos como catalanes hablan la misma lengua (y si apartamos a barceloneses y gerundenses, incluso la pronuncian de la misma forma). Si te place podemos hablar de iberos, mozárabes y porcentajes repoblacionales tanto como quieras, pues entiendo que desde tu profana postura (linguística, que no histórica) de poco más podremos debatir, pero eso sí, no pretendas que nadie se crea que los mozárabes valencianos fueron los que trajeron la lengua catalana a Valencia, de la misma forma que nadie en su sano juicio se atrevería a afirmar que el castellano hablado en Utiel-Requena desciende directamente de esos "omnipresentes y tan numerosos" pobladores cristianos llamados mozárabes. Por no decir que arabistas y filologos como Miguel Depalza, Carmen Bareló, Antoni Ferrando, etc., incluso llegan a poner en duda que tal lengua mozárabe realmente llegase a existir.

En donde entre otras cosas, se habla del trabajo del también valenciano Enric Guinot, "Els fundadors del Regne de València", fruto de siete años de trabajo en el que a lo largo de 1.200 páginas se intenta explicar y documentar todos los hechos de la repoblación de Valencia, siendo las conclusiones bastante claras, pues los territorios en los que la repoblación fue 70%-95% catalana, se habla catalán (en efecto, estamos en Hispanismo.org, no en Matrix), y en los que fue 70%-90% castellano-aragonesa, castellano (o espera que no salgan otros "cientificos" diciendo que el castellano de Valencia no es castellano). Pero volviendo al tema del porcentaje total, también se demuestra que los repobladores del Reino de Valencia fueron en un 80% catalanes (sustancialmente mayor al 62% que defendia ese gráfico tan "separatista"), llegando incluso al 90% si solo tenemos en cuenta a Castelló, afirmaciones que supongo, ya no harían separatista a este reconocido medievalista (también profesor en la Universidad de Valencia), sino directamente adorador de Satan.

Lo importante no es el porcentaje de catalanes sobre el número de repobladores, sino el porcentaje sobre el total de habitantes. Creo que nunca superó el 4%.

Lo único realmente obvio es que hoy en dia tanto valencianos como catalanes hablan la misma lengua (y si apartamos a barceloneses y gerundenses, incluso la pronuncian de la misma forma). Si te place podemos hablar de iberos, mozárabes y porcentajes repoblacionales tanto como quieras, pues entiendo que desde tu profana postura (linguística, que no histórica) de poco más podremos debatir, pero eso sí, no pretendas que nadie se crea que los mozárabes valencianos fueron los que trajeron la lengua catalana a Valencia, de la misma forma que nadie en su sano juicio se atrevería a afirmar que el castellano hablado en Utiel-Requena desciende directamente de esos "omnipresentes y tan numerosos" pobladores cristianos llamados mozárabes. Por no decir que arabistas y filologos como Miguel Depalza, Carmen Bareló, Antoni Ferrando, etc., incluso llegan a poner en duda que tal lengua mozárabe realmente llegase a existir.

Lo Ferrer, lee algo de Lleopolt Peñaroja, que es mozarabista.

Iniciado por CARLISTE

Lo importante no es el porcentaje de catalanes sobre el número de repobladores, sino el porcentaje sobre el total de habitantes. Creo que nunca superó el 4%.

No caigamos tan bajo como ingleses y franceses, que se han dedicado a falsificar la historia y a mentir como bellacos.

Lo Ferrer, lee algo de Lleopolt Peñaroja, que es mozarabista.

Y claro, si se queda sin mozárabes se queda también sin faena.


En serio, creo que va siendo hora de que los de Castellón tomen los mismos argumentos que los blaveros, pero para decir que ellos no hablan valenciano sino castellonense. Ja hem tingut prou de les collonades dels mig-ous.